Protagonisti rivolta Budapest 1956 criticano visita Napolitano

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

tuttavia qui c'è gente, a cominciare da jumper (per non parlare poi di certe anime belle che ripetono la parola comunismo o comunista a pappagallo, giusto per far fare un po' di esercizio alla lingua ed alle corde vocali), che non vede, volutamente, la storia, anche personale, il cammino evolutivo dello stesso PCI e dei suoi esponenti. Napolitano, mi pare abbia già ampiamente fatto autocritica, come tutto il partito, del resto, circa gli eventi di cui si sta parlando. Cos'altro c'è da aggiungere? Nulla, mi pare.

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Non appoggiò affatto apertamente, non criticò per non divedere il PCI in piena guerra fredda.
Sul problema del fronte sbagliato: non puoi dire che Napolitano era sul fronte sbagliato e non riconoscere allora che fino alla liberazione del 1945 Napolitano e tanti altri comunisti erano sul fronte giusto.

Avrebbe dovuto uscire dal partito. Saragat ebbe la forza di abbandonare lo PSIUP di Nenni, non vedo perchè Napolitano non avrebbe dovuto fare lo stesso (nel Pc)per un fatto infinitamente più grave rispetto allo scissione dei socialisti.
Vada in Ungheria e chieda scusa direttamente a loro.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

uela, ciao tatratad. E' un vero piacere rileggerti.

Mah, che dirti, da parte mia, tantomeno penso da parte dell'attuale DS e della sua dirigenza, nascondere o minimizzare gli errori del passato. Semplicemente ricordare a qualcuno che i conti con il proprio passato questo partito gli ha fatti, eccome. Se Napolitano reputerà opportuno scusarsi penso non avrà nessun problema a farlo. Tuttavia qui noto che alcuni ragionano ancora come 50 anni fa, probabilmente per una mera questione di comodo. Non riconoscere i passi intrapresi dal PCI (partito che ricordo ha dato un contributo fondamentale alla nascita della Repubblica, democratica, italiana, cosa che alcuni grandi partiti che siedono attualmente in Parlamento non possono vantare a se), che vorrei ricordare è passato attraverso una dolorosissima scissione, è quantomeno ingeneroso nei suoi confronti.

Ciao

[Amu_rg550]

premettendo che ha fatto autocritica, e quindi se qualcuno si sentisse (giustamente e vorrei be vedere..) ancora risentito per quelle parole dovrebbe con lo stesso senso di responsabilità replicare in maniera esaustiva, a mio parere non è una questione di dimenticare o meno. mi spiego: 1953, muore stalin. oggi tutti noi sappiamo bene chi era e che fece, penso basti leggere qualche numero per aver un giudizio. ma anche allora era così? vediamo:

a "L'Unità" on line il 26.12.2005
Tutti i complici di Stalin
di Roberto Roscani


La storia è una cosa seria. Per tutti, tranne che per Berlusconi. E così al posto di affidare il giudizio sulle cose e sugli uomini che ne sono stati protagonisti (e su Stalin il giudizio della storia e della politica è chiaro) lui usa la clava e la propaganda. Agita la prima pagina de l’Unità del 1953 come fosse stata stampata ieri. E allora accettiamo il gioco di chi gioca con la storia e andiamoci a rileggere i giudizi su Stalin di quel 6 marzo del 1953. Per chiederci: chi l’ha detto?

Facciamo un gioco. La storia non è un gioco. È un lavoro duro di analisi, di memoria, di documentazione. Ma tutto questo non andatelo a dire a Silvio Berlusconi, per il quale sbandierare la prima pagina dell’Unità del 6 marzo del 1953 con l’annuncio della morte di Stalin è una spettacolare scappatoia per sottrarsi al confronto sull’attualità e per cercare di intimidire il «giornale nemico».

Ecco allora accettiamo le sue regole e facciamo un gioco: qui sotto troverete le frasi di alcuni eminenti giornali e uomini politici italiani e stranieri pronunciate in quell’occasione. In fondo all’articolo troverete le «soluzioni».

1) «Quella di Stalin è una personalità che, da qualunque livello la si misuri, si leva alta sugli altri uomini di questa generazione come colui che ha esercitato la propria influenza su moltissimi esseri umani... Grande guerriero e grande costruttore, la maggiore impresa per cui verrà ricordato sarà l'edificazione da lui attuata, in quanto ha realizzato un cambiamento stupefacente nel suo paese che ha ricostruito quasi dal nulla... Ritengo giusto affermare che il peso e l’influenza della personalità di Stalin sono stati adoperati a favore della pace... ritengo che è stato in gran parte suo il merito se numerose crisi che avrebbero potuto sfociare in una guerra non lo hanno fatto »

2) «Se fosse vera l’opinione di chi attribuisce al suo influsso personale l’esitazione dell’Urss a scatenare una nuova conflagrazione mondiale dovremmo mettere al suo attivo questo suo rifuggire dalla responsabilità estrema e augurarci che i suoi successori lo accettino come norma di saggezza... Grave rimane l’incognita del domani e se in mezzo a tante parole di esaltazione e di condanna, possiamo trovare un accento semplicemente umano, vorremmo dire che questo tragico trapasso deve ammonirci tutti intorno ai limiti della persona umana... con questa grave riflessione chiniamo la fronte pensosi innanzi alla scomparsa di un uomo che senza dubbio lascia nel mondo un grande vuoto»

3) «Per un quarto di secolo Stalin governò un vasto imperio con metodi di un despota orientale... Aveva spinto spietatamente il suo paese in prima fila tra le potenze industriali del mondo. Contro ogni aspettativa aveva smosso l’eroismo del popolo russo e lo aveva trascinato agli indicibili sacrifici che resero possibile la disfatta dell’invasore tedesco. Una volta vittorioso non diede tregua. Estrasse dai suoi compatrioti esausti fino all’ultima oncia di forza per ricostruire il paese devastato... Per quanto terribile il suo scopo, la grandezza dell’opera di Stalin era sorprendente , diminuita solo dal prezzo delle sofferenze umane»

4) «Il maresciallo Stalin è morto... Vi è un ricordo da cui non possiamo prescindere: quello della parte svolta dal maresciallo Stalin per porre fine alla guerra e preparare la vittoria. Ci si rende conto di ciò tra le rovine di Stalingrado o studiando quella battaglia di Mosca in cui il genio militare di Stalin si manifestò in modo così evidente. Questo ricordo mi induce a rivolgere, nel giorno della sua scomparsa , un saluto e un omaggio a colui che, con l’eroico esercito sovietico, ha contribuito alla nostra liberazione e rafforzato i vincoli creati tra i nostri due popoli dal sangue versato insieme».

5) «Josip Stalin è morto alle 9.50 pm di ieri al Cremlino, all'età di settantrè anni. La notizia è stata ufficialmente annunciata questa mattina. E' stato al potere 29 anni. L'annuncio è stata fatto a nome del comitato centrale del partito comunista, del consiglio dei ministri e del presidium del Soviet supremo. Nell'appello al popolo sovietico affinché si raccogliesse attorno al partito e al governo, l'annuncio ha chiesto di mostrare unità e la più alta vigilanza politica, contro i nemici interni ed esterni. Nessuna dichiarazione invece è stata resa circa il nome del successore di Stalin».

6) «Reverente dinnanzi agli imperscrutabili disegni di Dio, il popolo italiano ha appreso con viva commozione la notizia della dipartita del maresciallo Stalin, dell'uomo che così importante e vasta parte ha avuto negli avvenimenti mondiali di questi ultimi decenni. Il governo invia al governo dell'Urss l'espressione della sue condoglianze».

7) «In questo momento della storia in cui tanti russi sono in profonda ansia per la malattia del capo dell’Unione sovietica, il pensiero dell’America va a tutta alla popolazione dell’Urss - agli uomini, alle donne ai giovani e alle ragazze- nei villaggi nelle città, nelle fattorie, nelle industrie della loro patria. Sono tutti figli dello stesso Dio, che è padre di tutti i popoli»

8) «Quando Stalin morì nel mese di marzo del 1953, Eisenhower era in carica da soli due mesi. Le strategie in discussione erano tre: contenimento, rappresaglia dura e roll-back, ovvero l'uso preventivo della forza per sottrarre l’europa orientale alla dominazione sovietica. La scelta di Eisenhower fu quella del contenimento,.. usando modi militarmente fermi ma civili. Mai il presidente parlò in con disprezzo o in termini minacciosi dei popoli sovietici. Egli ebbe sempre una sensibilità profonda per le sofferenze sofferte durante la guerra, la loro capacità di resistenza e il ruolo immensamente importante svolta nel raggiungimento della vittoria contro il nazismo» .

Ecco chi lo ha detto:
1) Pandit Nehru primo ministro indiano davanti al parlamento indiano

2)Alcide De Gasperi, primo ministro italiano dichiarazione rilasciata all’Ansa

3) Anthony Eden, conservatore, Primo Ministro del Regno Unito dal ‘55 al ‘57. in Memorie, Garzanti 1960

4) Edouard Herriot, leader radicale presidente dell’Assemblea nazionale .

5) New York Times, 6 marzo 1953

6) Paolo Emilio Taviani, sottosegretario agli Esteri, democristiano, discorso alla Camera

7) Dwight Eisenhower, presidente repubblicano degli Stati uniti il 5 marzo 1953

8) Convegno promosso dalla Congress Library nel 2003 su Eisenhower e la morte di Stalin

a leggere certi comenti viene da accapponare la pelle. MA allora non c'era la percezione di quel che realmente accadeva o era la russia e le derive del comunismo sovietico. era una guerra di ideologia (quando l'ideologia era qualcosa per cui morire, non certo lo scudo dell'ignoranza che è diventato oggi in molti casi), un mondo diviso in due parti, rosso o nero, buoni o cattivi, o da una parte o dall'altra.
non c'era via di mezzo, si era usciti da un conflitto mondiale con un nuovo assetto geopolitico che mi pare lasciasse poca scelta.
si credeva in bandiere, in ideologie e in stili di vita contrapposti all'estremo rispetto all'avversario.
le frasi di napolitano erano come quelle di tanti altri, tanti che poi capirono solo dopo.
non è questione di voler fare una memoria selettiva tanto quanto di soppesare quelle parole in quel momento storico.
del fascismo abbiamo avuto le ferite, del comunismo sovietico grazie a dio (ma lo capiamo solo ora, il comunismo italico è sempre stato un'altra cosa) assolutamente no.
a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...
così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.
non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Amu_rg550

premettendo che ha fatto autocritica, e quindi se qualcuno si sentisse (giustamente e vorrei be vedere..) ancora risentito per quelle parole dovrebbe con lo stesso senso di responsabilità replicare in maniera esaustiva, a mio parere non è una questione di dimenticare o meno. mi spiego: 1953, muore stalin. oggi tutti noi sappiamo bene chi era e che fece, penso basti leggere qualche numero per aver un giudizio. ma anche allora era così? vediamo: a leggere certi comenti viene da accapponare la pelle. MA allora non c'era la percezione di quel che realmente accadeva o era la russia e le derive del comunismo sovietico. era una guerra di ideologia (quando l'ideologia era qualcosa per cui morire, non certo lo scudo dell'ignoranza che è diventato oggi in molti casi), un mondo diviso in due parti, rosso o nero, buoni o cattivi, o da una parte o dall'altra.
non c'era via di mezzo, si era usciti da un conflitto mondiale con un nuovo assetto geopolitico che mi pare lasciasse poca scelta.
si credeva in bandiere, in ideologie e in stili di vita contrapposti all'estremo rispetto all'avversario.
le frasi di napolitano erano come quelle di tanti altri, tanti che poi capirono solo dopo.
non è questione di voler fare una memoria selettiva tanto quanto di soppesare quelle parole in quel momento storico.
del fascismo abbiamo avuto le ferite, del comunismo sovietico grazie a dio (ma lo capiamo solo ora, il comunismo italico è sempre stato un'altra cosa) assolutamente no.
a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...
così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.
non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.

Evidentemente a giochicchiare con la storia non è solo il berlusca, almeno a leggere da molte risposte e dall'incipit stesso del thread.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550

a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...

qualcuno lo ha fatto, ma se se ne scrive il nome più che un po' di salti su wikipedia mi sa non si ottenga.

così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.

la storia del PCI è troppo spesso stata storia di ritardi. Devo controllare ma potrebbe essere che i rubli arrivassero ancora quando stavano tirando su i palchi per il Congresso di Rimini

non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.

appunto.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

uela, ciao tatratad. E' un vero piacere rileggerti.

a me una certa cosa non piace, lascio a te trovare quale

Non riconoscere i passi intrapresi dal PCI (partito che ricordo ha dato un contributo fondamentale alla nascita della Repubblica, democratica, italiana, cosa che alcuni grandi partiti che siedono attualmente in Parlamento non possono vantare a se), che vorrei ricordare è passato attraverso una dolorosissima scissione, è quantomeno ingeneroso nei suoi confronti.

Ciao

ammetto che io possa avere un qualche pregiudizio, ma quando i carri sovietici riprendevano Budapest si era dissociato non un partito di opposizione di un paese NATO, ma un altro che era circondato dal Patto di Varsavia (la Jugoslavia).
Nel '68 persino uno che vi aderiva (la Romania) era sulle posizioni del PCI riguardo alla Cecoslovacchia. I miei standard sono, per ragioni forse emotive, più alti di quelli che le vicende personali dei comunisti italiani magari meriterebbero, ma al contrario credo che qualcuno pecchi dell'errore opposto:
"Se Napolitano reputerà opportuno ".

La richiesta di scuse o la contrarietà alla visita non le hanno richieste i giornali di opposizione italiani in fin dei conti.

[m4st3rx]

Originariamente inviato da LittleLux

da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.

vallo a dire ai figli degli ungheresi che sono morti...

non che chieda scusa internazionalmente, ma almeno la decenza di evitare l'Ungheria, a meno appunto di scuse pubbliche.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da tatrat4d

qualcuno lo ha fatto, ma se se ne scrive il nome più che un po' di salti su wikipedia mi sa non si ottenga.

se avessimo avuto una monarchia più illuminata ci saremmo risparmiati un ventennio esecrabile, o andando sul simpatico se avessimo marcato meglio zidane avremmo vinto un europeo di calcio nel 2000 (). con il senno di poi non si fanno molti passi avanti eh.
anche per sentire sconfessare le leggi razziali del 1938 abbiamo dovuto attendere 50 anni, ma non è che adesso possiamo continuare a menacela per quel che non è stato fatto prima. rimane il fatto e nessuno lo nega, ma il cambio di rotta è soddisfacente per me in ambo i casi.

la storia del PCI è troppo spesso stata storia di ritardi. Devo controllare ma potrebbe essere che i rubli arrivassero ancora quando stavano tirando su i palchi per il Congresso di Rimini

la storia di tutti i partiti italiani è colma di errori, ed il pci con tutti i suoi sogni e le ambizioni fallite, con gli errori e le ammende rimane sempre un partito democratico che ha fatto la storia di questo paese alla pari degli altri dell'arco democratico italiano

[roverello]

Originariamente inviato da tatrat4d

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

A- Che elementi hai per dubitare? D'altronde Napolitano è stato nel PC considerato sempre leader dell'ala meno vicina all'URSS. Tanto che fu invitato a fare una conferenza in USA quando occorreva ancora il visto, che non veniva rilasciato se si dichiarava di essere comunisti.
B - Certo che poteva uscire, ma scelse di non farlo e di esprimere il suo pensiero dall'interno. Il PCI era sì monolitico, ma solo nell'aspetto esterno. Non era mica Forza Italia.
C - Tutti hanno accettato finanziamenti e aiuti vari, e chi governava anche pesantissimi condizionamneti politici.
Il PCI ha fatto un lungo percorso, e ti ricordo che fu il 1. partito comunista a criticare apertamente l'URSS, semmai dopo sofferto dibattito.
D'altronde è un partito che ha compiuto un lungo percorso, con scelte drammatiche e non sempre felici. Ma a criticare a posteriori son capaci tutti.
Il nocciolo del problema sta comunque da un'altra parte: la mancanza di rispetto delle istituzioni sia come forma di governo sia come uomini che le rappresentano non potrà durare a lungo.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

e chissà se sanno che la bandiera sovietica compare tuttora nei simboli di alcuni partiti attualmente parte del nostro governo...

potremmo spiegargli che sotto quel simbolo qui ci sono stati errori e deviazioni, false speranze e fallimenti ideologici.

ma sotto quel simbolo c'è stata gente che ha ricostruito un paese distrutto da una guerra, che ha lavorato nei campi e nelle fabbriche alla pari di tutti gli altri italiani, che ha votato un partito che arrivò a prendere il 30% e finire ugualmente all'opposizione rimanendoci, senza marce su roma o rivoluzioni armate.
potremmo parlare di ingrao o jotti, stimati presidenti comunisti della camera (quest'ultima anche vicepresidente del consiglio europeo), o di come dopo 50 anni si sia andati al potere per la prima volta ma solo con libere elezioni democratiche per poi accettare il verdetto contrario 5 anni dopo.
in definitiva, basterebbe dir loro che di quei carri nella bandiera attuale non c'è nulla (anche perchè alla fine son solo ricami a fini elettorali, come il simbolo dell'msi sulla bandiera di an).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da roverello

A- Che elementi hai per dubitare? D'altronde Napolitano è stato nel PC considerato sempre leader dell'ala meno vicina all'URSS. Tanto che fu invitato a fare una conferenza in USA quando occorreva ancora il visto, che non veniva rilasciato se si dichiarava di essere comunisti.
B - Certo che poteva uscire, ma scelse di non farlo e di esprimere il suo pensiero dall'interno. Il PCI era sì monolitico, ma solo nell'aspetto esterno. Non era mica Forza Italia.

Ma se era socialista cosa ci faceva nel PCI? Capisco che dopo la svolta di Craxi non ci fossero tante alternative, ma prima, francamente ...
E, anche il superamento del PCI non è certo avvenuto per il ribaltarsi dei rapporti di forza interni al partito, ma a ruota di fatti di scala un po' maggiore di quelli italiani.

C - Tutti hanno accettato finanziamenti e aiuti vari, e chi governava anche pesantissimi condizionamneti politici.
Il PCI ha fatto un lungo percorso, e ti ricordo che fu il 1. partito comunista a criticare apertamente l'URSS, semmai dopo sofferto dibattito.

mi ripeto, nel '56 Tito mandò a signorine, con i rischi del caso, il riavvicinamento appena raggiunto con Krushev. Nel '68 contro l'invasione della RSCS c'era persino Ceausescu (anche lui apprezzato negli USA se per questo; n.b è una battuta )

D'altronde è un partito che ha compiuto un lungo percorso, con scelte drammatiche e non sempre felici. Ma a criticare a posteriori son capaci tutti.

io anagraficamente più che a posteriori non posso criticare. Faccio notare che pure nel "campo" della sinistra ci sono stati esempi di "coraggio" molto superiore a quello degli apparati del PCI. Certamente le carriere politiche di chi ha espresso "dissenso" dall'interno sono state più fortunate, ma non è questo il criterio con il quale attribuisco stima politica.

Il nocciolo del problema sta comunque da un'altra parte: la mancanza di rispetto delle istituzioni sia come forma di governo sia come uomini che le rappresentano non potrà durare a lungo.

non l'ho capita

[powerslave]

Un momento,la valutazione morale sul dovere di Napolitano di chiedere scusa per l'appoggio e il non esseresi dissociato dai fatti di Budapest è una cosa,il giudizio storico sulle posizioni che furono prese dal PCI e dai suoi esponenti nella guerra fredda è una altra,è troppo facile e anche un po ingiusto giudicare certe scelte ora,un po per quel problema di "informazione" di cui parla amu ,per cui è più facile dir oggi chi sono i buoni e chi i cattivi e un po perchè le regole del gioco erano diverse in periodo di guerra fredda e giocando furono cattivi tutti.
C'erano due superpotenze straniere che condizionavano fortemente la nostra democrazia e senza i compromessi a cui dovettero scendere entrambi gli schieramenti sarebbe venuto meno il gioco di equilibri che la manteneva in piedi.Uscirsene sarebbe stato paradossalmente più semplice e meno resonsabile,anche se più giusto nei confronti degli ungheresi che giustamente pretendono le scuse.

Usando una metafora,l'Italia fu campo di battaglia privilegiato della guerra fredda e la nostra neonata democrazia fu costretta a muovere i suoi primi passi in questo campo di battaglia tra le pallottole di ambo i blocchi,per forza di cosa dovette procedere a testa bassa.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da powerslave

Un momento,la valutazione morale sul dovere di Napolitano di chiedere scusa per l'appoggio e il non esseresi dissociato dai fatti di Budapest è una cosa,il giudizio storico sulle posizioni che furono prese dal PCI e dai suoi esponenti nella guerra fredda è una altra,è troppo facile e anche un po ingiusto giudicare certe scelte ora,un po per quel problema di "informazione" di cui parla amu ,per cui è più facile dir oggi chi sono i buoni e chi i cattivi e un po perchè le regole del gioco erano diverse in periodo di guerra fredda e giocando furono cattivi tutti.

insomma. Per quanto le procedure democratiche interne ad una non-democrazia fossero difficili da decrittare (per dire, nel '53 Nagy divenne primo ministro più o meno per ordine di Mosca ), dove stesse il torto e dove la ragione, non dico sull'intero scenario, ma almeno in Ungheria, credo lo si potesse capire anche allora. Ovviamente, con responsabilità ancora maggiori, lo stesso giudizio va espresso per gli americani che credevano di ottenere l'uscita ungherese dal campo "aggratis", gabbando coloro che poi subirono la repressione sovietica.

Usando una metafora,l'Italia fu campo di battaglia privilegiato della guerra fredda e la nostra neonata democrazia fu costretta a muovere i suoi primi passi in questo campo di battaglia tra le pallottole di ambo i blocchi,per forza di cosa dovette procedere a testa bassa.

eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato.

[parax]

Originariamente inviato da tatrat4d

eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato.

Su questo sono daccordissimo. La colpa del PCI è stata quella di seguire la linea sovietica per troppo tempo, io credo solo per convenienza visto che intellettualmente e politicamente erano ben distanti da molto prima.

[powerslave]

Originariamente inviato da tatrat4d

insomma. Per quanto le procedure democratiche interne ad una non-democrazia fossero difficili da decrittare (per dire, nel '53 Nagy divenne primo ministro più o meno per ordine di Mosca ), dove stesse il torto e dove la ragione, non dico sull'intero scenario, ma almeno in Ungheria, credo lo si potesse capire anche allora. Ovviamente, con responsabilità ancora maggiori, lo stesso giudizio va espresso per gli americani che credevano di ottenere l'uscita ungherese dal campo "aggratis", gabbando coloro che poi subirono la repressione sovietica.



eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato.

Si,io sto solo distinguendo nei miei giudizi il piano politico-morale da quello storico politico,per cui un comportamento che trovo deprecabile per un verso lo trovo giustificabile dall'altro.Essere allineati era una scelta di realpolitik,non esserlo ,da un certo momento in poi,magari non avrebbe pregiudicato l'esistenza del pci,ma senza un appoggio forte dell'Urss(che comportava quindi un appoggio forte all'Urss) avrebbe sbilanciato quell'equilibrio di cui parlavo prima e su cui si reggeva ciò che di democratico c'era in una democrazia dove dei due soggetti politici principali uno,in pratica, non poteva vincere a priori.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d

a me una certa cosa non piace, lascio a te trovare quale



ammetto che io possa avere un qualche pregiudizio, ma quando i carri sovietici riprendevano Budapest si era dissociato non un partito di opposizione di un paese NATO, ma un altro che era circondato dal Patto di Varsavia (la Jugoslavia).
Nel '68 persino uno che vi aderiva (la Romania) era sulle posizioni del PCI riguardo alla Cecoslovacchia. I miei standard sono, per ragioni forse emotive, più alti di quelli che le vicende personali dei comunisti italiani magari meriterebbero, ma al contrario credo che qualcuno pecchi dell'errore opposto:
"Se Napolitano reputerà opportuno ".

La richiesta di scuse o la contrarietà alla visita non le hanno richieste i giornali di opposizione italiani in fin dei conti.

il nick

P.S.: però sei rimasto sempre lo scassamaroni di un tempo.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da dupa

Ci aspettano figure di merda internazionali a raffica con tutti sti amici di Stalin al potere

posso anche essere d'accordo, MA, fossero solo quelle le figure di merda...
e ti ricordo che i partigiani comunisti ricevevano armi e appoggio dagli usa,
che del resto erano alleati dello stesso Stalin....
e gli permisero di occupare l'ungheria....
e non mossero un dito per aiutare l'insurrezione del 56
limitandosi a una propaganda politica per mettere il fascismo in america latina liberandola dal pericolo che i carri armati ungheresi traversassero l'oceano...

Originariamente inviato da nomeutente

Penso che chiederà scusa, così come ha fatto Fini in Israele. I tempi sono cambiati e ci si può permettere di chiedere scusa a tutti: costa niente e si fa bella figura.

ecco, noi abbiamo al governo o fascisti che vanno in israele....
o 'comunisti' che però sono in realtà anticomunisti....

Del resto a Napolitano non gli costerebbe nulla chiedere scusa traendone anche vantaggio politico, avevate ragione voi... adesso ho ragione anch'io...

E i reportage degli altri TG europei che considerano berlusconi un pericolo fascista per l'europa li avete visti?

Io quello che non capisco è:

PERCHE' DATE IL VOTO A QUESTA GENTE DI M....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da jumpermax

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.

Non sono d'accordo, non è un problema generazionale, ma ideologico,
se certe ideologie hanno provocato l'olocausto o l'oppressione dell'est europa,
perchè gli itagliani danno i voti proprio a quei partiti?????????????

E, SI BADI BENE, non a questo o a quello, ma ad entrambi.

Sembra che tutto il letame della storia politica europea, bolscevismo, nazifascimo, mafia, disonestà politica, cattolicesimo dell'inquisizione,
trovi in italia nutrimento.

E certo, ci metto anche il cattolicesimo che imprigionò Galileo, uno dei 10 geni maggiori dell'umanità,
e proda e berluscona son o entrambi cattolici, oltre che fascisti e bolscevichi.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da parax

Non credo che avrà alcuna difficoltà nel chiedere scusa, ma non dimentichiamo che non è assolutamente paragonabile ai gerarchi fascisti che furono attivamente impegnati nello sterminio degli ebrei, il PCI fu si coinvolto ma solo a livello intellettuale.

Tutti i comunisti italiani hanno già chiesto scusa,
molto parzialmente negli anni 70,
sfacciatamente dopo il crollo dell'urss

Rispetterei di più Napolitano se non chiedesse scusa,

E gli italiani se non lo avessero eletto presidente.

In altri luoghi certa gente frequenta i manicomi.....