Google Health per le ricerche sanitarie

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da rrolando

Scusate, ma chi ha detto che Google Health serve a sostituire il medico?!? Ho lavorato per un po' di tempo nell'Oncologia, un settore poco felice (e dove peraltro ho trovato anche qualche "personaggio" dalla dubbia affidabilità - anzi, proprio dall'atteggiamento criminale) e ho lavorato molto in particolare con PubMed e The Lancet, che però non è un archivio gratuito. Google Health potrebbe essere tanto uno strumento di settore medicale, quanto un riferimento generale per gli utenti, in particolare per l'informazione generica su disturbi minori e, inoltre, su patologie molto rare e poco conosciute dal medico. Potrei anche citare medico e Istituto preciso (forse meglio su richiesta); mi è capitato spesso che pazienti si presentassero dall'Oncologo - nel caso specifico non contrario all'atteggiamento - con informazioni aggiornatissime sulla loro neoplasia, scaricate dalla rete.
Mi sembra che molti dei commenti siano NERO o BIANCO... ci sono molte sfumature di grigio e appunto il valore di questo strumento non è quello nè di una bibbia medica nè di un portale autolesionista...

Ma, infatti.. Neppure io capisco la piega che ha preso la discussione.
Sono convinto che il "sapere" sia un diritto di tutti, google health non fa altro che aiutarci in questo approfondimento. Come in tutto le cose, vi si danno gli strumenti, poi sta a voi usarli correttamente, o a sproposito..
Personalmente, non mi metterei mai al posto di un medico. Però anzi che fidarmi di "amici" o "conoscenti", una ricerchina anche solo per tranquillizzarmi la farei (e la faccio, infatti).

[manga81]

è una notizie comunque positiva....anche i profani potranno avere una vaga idea di ciò che hanno....spero solo non diventi un servizio a pagamento....

[gianly1985]

Originariamente inviato da jumpermax

Giusto mai parlare a sproposito su cose che non si conoscono per niente.
A proposito tu di sistemi esperti, AI e prolog cosa ne sai? Dalla sicurezza con cui hai espresso il "giudizio" minimo stai facendo un dottorato di ricerca presumo...

Perchè ridi? Cosa c'è di divertente in quello che ho scritto? Me lo spieghi?

Non ridevo certo perchè contestavo quello che hai scritto (ovviamente visto che è un argomento di cui non so niente), ridevo perchè tu l'hai scritto lì per avvalorare la tesi che si potrebbe creare un programma (analogo a quello che hai fatto tu) per risolvere tutti i problemi davanti ai quali oggi si viene a trovare un medico, cosa che mi sembra quanto meno risibile e non c'è bisogno di fare un dottorato di ricerca in sistemi esperti per capirlo...

[bjt2]

Ed invece questo sistema esperto esisteva già negli anni '80... Quando troverò dei link (ho solo dispense del corso di Ingegneria della conoscenza e sistemi esperti) te li porterò.

In sostanza, dopo averlo imbottito di regole, tu gli puoi dire i sintomi e, mano a mano che tu inserisci i sintomi lui ti dice che malattia può essere. Puoi fare anche l'inverso ovviamente: dire la malattia e lui ti dice i sintomi... Ti ricordi quello che ho detto prima a proposito di derivata ed integrale? Con lo stesso programma prolog puoi fare tutti e due... A seconda di come fai la domanda... Ovviamente questo sistema è un po' più complesso. Dalla serie di sintomi, ti dice la probabilità delle varie cose che possono essere. Mano a mano che il medico aggiunge cose (tipo analisi, oscultazioni, ispezioni, colorito ecc...), il sistema esclude varie ipotesi. Nuove derivazioni (del tipo sìintomi x,y,z -> malattia xxx), sono memorizzate ed arricchiscono il data base (il sistema apprende)... Ecc... E questo già negli anni '80... Al corso il prof ci ha anche spiegato l'algoritmo (che è simile a quello dell'interprete prolog e della programmazione logica in generale). Non è poi tanto complesso... Niente di trascendentale...

Ma ovviamente un medico non accetterà mai di farsi sostituire da una macchina (neanche da un suo collega, se è per questo... )... Ed infatti quel sistema era usato SOLO COME SUPPORTO al medico, che comunque doveva esaminare il paziente (ancora non ci siamo arrivati ad un PC che fa una esplorazione, magari rettale, e ti dice che hai un tumore al colon )...

P.S.: nel 2000, quando seguii questo corso, un altro esempio sempre medic, questa volta fatto con le reti neurali: un classificatore di calcificazioni mammarie nelle mammografie in benigne e maligne... le prestazioni della rete neurale erano superiori a quelle di tre medici di controllo... (ovviamente la verifica è avvenutoa a posteriori: se quella calcificazione è diventata effettivamente tumore o meno) Ovviamente ancora questa potrebbe essere usata solo per escludere quelle sicuramente negative e sottoporre al medico solo quelle sospette, per ridurre il carico di lavoro, nel caso di screening totale: con i medici e le strutture attuali, se tutte le donne facessere la mammografia di controllo ogni anno (o sei mesi, non ricordo) come dovrebbe essere, non ci sarebbe materialmente il personale (pur sommando pubblico e privato) per sbrigarle tutte. Non so se alla fine si è mai usato... Quella è solo una delle tante ricerche attorno alla AI... Altro esempio, un riconoscitore di linea di bordo per le strade. L'obbiettivo era un sistema di guida automatico, ma si sono accontentati di montarlo su qualche auto che si vede in TV recentemente, solo per avvisare se si esce fuori dalla carreggiata...

[painlord2k]

per queli che potessero essere interessati all'argomento, degli articoli interessanti, tradotti in italiano,

<a href="http://www.estropico.com/id194.htm">Oltre i medici - computer, capitalismo e infermieri ci stanno portando verso una medicina qualitativamente superiore</a>, di James Hughes


e scritti da Ralph C. Merkle:

<a href="http://www.estropico.com/id140.htm">Quanti byte ci sono nella memoria umana?</a>

<a href="http://www.estropico.com/id173.htm">Limiti Energetici per la Potenza Computazionale del Cervello Umano</a>

[jumpermax]

Originariamente inviato da gianly1985

Non ridevo certo perchè contestavo quello che hai scritto (ovviamente visto che è un argomento di cui non so niente), ridevo perchè tu l'hai scritto lì per avvalorare la tesi che si potrebbe creare un programma (analogo a quello che hai fatto tu) per risolvere tutti i problemi davanti ai quali oggi si viene a trovare un medico, cosa che mi sembra quanto meno risibile e non c'è bisogno di fare un dottorato di ricerca in sistemi esperti per capirlo...

Il bello è che hai esordito irridendo la gente che pretende di esprimere giudizi medici non sapendo niente di medicina e ora, pur ammettendo di non sapere NIENTE di AI sostieni che sia risibile che un computer possa svolgere lo stesso lavoro di un dottore. Sistemi esperti applicati alla medicina esistono da più di 20 anni per tua informazione, prova a cercare mycin in rete per esempio. Il punto è che fare una diagnosi medica è un problema stupido, non ci vuole questa gran intelligenza, serve solo una vasta base di conoscenza e un buon motore inferenziale. E' più difficile spiegare ad un computer come andare a comprare un panino al bar che diagnosticare un'infezione . Questo ovviamente non vuol dire che un computer può prendere il posto di un medico, ma di sicuro può agevolarne buona parte del lavoro...

[bjt2]

Ecco come si chiamava! Mycin! Grazie jumpermax! Ora vado a cercare qualcosa con google... Le dispense del rpf davano solo un accenno e rimasi curioso... Poi il prof ad inizio corso ci fece una domanda a cui promise di rispondere a fine corso, ma a cui non rispose mai: è possibile modellizzare il cervello umano come una grossa rete enurale? Oppure in altri termini: Saremo mai in grado di simulare un cervello umano? Quei tre link di sopra mi hanno dissipato gli ultimi dubbi...

[mjordan]

Originariamente inviato da Xadhoomx

Non c'è peggior medico che se stessi..
Lo dice uno che fa Medicina...

E' vero. Ma è anche vero che solo tu sai con precisione che cosa ti fa male. Quindi è anche vero che non c'è miglior medico che se stessi. Nessuno si dovrebbe curare da solo (anche perchè, per certe cose, proprio non si può, se non il raffreddorino o influenza stagionale).

Ma è anche vero che c'è gente che per farsi una laparoscopia ci è rimasta secca.

[mjordan]

Originariamente inviato da gianly1985

Comunque mi rendo conto che la gente da fuori ha proprio una percezione distorta degli studi di medicina, anche fra quelli che conosco c'è chi è convinto che praticamente i medici imparino semplicemente una specie di lista delle malattie con i relativi sintomi E poi escono le cavolate sui medici-robot beata ingenuità!ma ve lo dico con tutto il cuore

Tornando alla news, nessuno dice che il servizio non può essere utile, anzi, ma bisogna capire che per chi non ha affrontato studi biologici/biomedici non può andare oltre la "curiosità" (alla superquark diciamo).

No, questo non è vero. Una persona che ha comunque studiato qualcosa e non si è fermato al diploma riesce perfettamente a capire il "senso" della medicina e quindi riesce a capire perfettamente che un medico non è solo un "ricettario umano" ad ogni sintomatologia. Il problema è che molti non si mettono nelle "condizioni" del paziente.
Il paziente, questo lo avverte e si crea un rapporto di scarsa fiducia. La scarsa fiducia fra paziente e medico è deleteria al piu' non posso.
Senza contare le parcelle che sono tremendamente spropositate.

Una delle piaghe piu' brutte degli ultimi secoli: la depressione. Molti si ammalano di depressione per motivi piu' disparati. Fra questi motivi possono esserci anche problemi economici, alla base. Oggi la vita è dura, siamo la cosiddetta "generazione 1000", cioè che la maggiorparte dei lavori, anche con richiesta di laurea, esperienza e presunto talento, ti pagano 1000€ e poco piu'. Uno che ha famiglia, non ce la fa alla fine del mese, arranca, rischia di ammalarsi di depressione. Che si fa in questi casi? Un depresso del genere (soggetto pericoloso per la maggiorparte per se stesso) dovrebbe rivolgersi ad un neuro psichiatra per instaurare una diagnosi ed un'eventuale cura. Risultato della visita? 100€ a botta se ti fa risparmiare. Ad un ammalato di depressione per motivi economici.

Da medico gli puoi dare tutti i farmaci che ti pare, moralmente lo hai portato al suicidio.

Un solo, stupido esempio.

Senza considerare gli psicologi, per cui nutro un grande senso di ribrezzo. Non me ne vogliano quelli della categoria, ma si occupano di cose che non capiscono. Ste malattie non si risolvono con la filosofia o con le chiacchiere. Ci vogliono le benzodiazepine.

[gianly1985]

Originariamente inviato da jumpermax

Il bello è che hai esordito irridendo la gente che pretende di esprimere giudizi medici non sapendo niente di medicina e ora, pur ammettendo di non sapere NIENTE di AI sostieni che sia risibile che un computer possa svolgere lo stesso lavoro di un dottore. Sistemi esperti applicati alla medicina esistono da più di 20 anni per tua informazione, prova a cercare mycin in rete per esempio. Il punto è che fare una diagnosi medica è un problema stupido, non ci vuole questa gran intelligenza, serve solo una vasta base di conoscenza e un buon motore inferenziale. E' più difficile spiegare ad un computer come andare a comprare un panino al bar che diagnosticare un'infezione . Questo ovviamente non vuol dire che un computer può prendere il posto di un medico, ma di sicuro può agevolarne buona parte del lavoro...

Io trovo RISIBILE e lo RIBADISCO pensare che un computer possa SOSTITUIRE IN TOTO un medico, poi che si usino come aiuto sono d'accordissimo!!! E ora non dite "e chi ha mai detto sostituire in toto??" perchè è stato detto
Poi che fare diagnosi sia un problema stupido dall'alto di che cosa lo dici?? Ma lo sai che potresti già avere un tumore di cui ti accorgerai tra 30 anni e neanche hal9000 potrebbe diagnosticartelo?? (toccati)

No, questo non è vero. Una persona che ha comunque studiato qualcosa e non si è fermato al diploma riesce perfettamente a capire il "senso" della medicina

Scusa puoi definire meglio l'espressione "capire il senso"? Perchè se intendi "coglierne grossolanamente i rapporti causa effetto" sono stradaccordo con te. Se intendi altro....boh se ne sei convinto....insomma sto buttando 10 anni della mia vita...a sto punto perchè non ci fanno studiare direttamente medicina interna e chirurgia generale senza fare tutti gli esami che ci stanno prima...tanto basta aver studiato "qualcosa" ... a sto punto mi laureavo prima in scienze della comunicazione e poi avrei "capito il senso di tutto"

[gianly1985]

Originariamente inviato da mjordan

E' vero. Ma è anche vero che solo tu sai con precisione che cosa ti fa male. Quindi è anche vero che non c'è miglior medico che se stessi. Nessuno si dovrebbe curare da solo (anche perchè, per certe cose, proprio non si può, se non il raffreddorino o influenza stagionale).

Ma è anche vero che c'è gente che per farsi una laparoscopia ci è rimasta secca.

1)I sintomi sono proprio PER DEFINIZIONE ciò che il malato riferisce al medico ("mi fa male qui") e sono FONDAMENTALI per la diagnosi, perciò il tuo discorso "solo tu sai cosa ti fa male non regge", l'unica eccezione possono essere le cose imbarazzanti che magari il paziente è un po' reticente a dire. Quelli invece raccolti dal medico si chiamano SEGNI.

2)C'è gente che è rimasta secca durante un rapporto sessuale, ti consiglio la castità non si sa mai...

[gianly1985]

Ed invece questo sistema esperto esisteva già negli anni '80...

E' molto interessante quello che hai scritto e nell'ottica di "aiuto per il medico" con cui ne parli ora mi trovi d'accordo, anche se il mio prof di anatomia diceva che i medici che abusano di questi supporti esterni (analisi di laboratorio,diagnostica per immagini,ecc.) non sono poi medici tanto bravi (oltre al fatto che arrecano un danno alle finanze pubbliche visto il costo di quegli esami).In definitiva un bravo medico dovrebbe farsi già un idea del problema dal mix di esame obiettivo+sintomi+segni+anamnesi e poi solo se necessario mandare il paziente a fare esami vari, certo nel dubbio meglio un esame in più.

Ma ovviamente un medico non accetterà mai di farsi sostituire da una macchina (neanche da un suo collega, se è per questo... )... Ed infatti quel sistema era usato SOLO COME SUPPORTO al medico, che comunque doveva esaminare il paziente (ancora non ci siamo arrivati ad un PC che fa una esplorazione, magari rettale, e ti dice che hai un tumore al colon )...

Senti non è questione "un medico non accetterebbe mai", è impossibile punto e basta, il computer non può sviluppare un istinto, non può raccogliere i segni, non può avere un approccio umano verso il malato (vabbè non che tutti i medici ce l'abbiano, ma voi non dovete confrontare il miglior computer col peggior medico, senno io vi dico "il pentium2 non è capace"),eccetera

P.S.: nel 2000, quando seguii questo corso, un altro esempio sempre medic, questa volta fatto con le reti neurali: un classificatore di calcificazioni mammarie nelle mammografie in benigne e maligne... le prestazioni della rete neurale erano superiori a quelle di tre medici di controllo... (ovviamente la verifica è avvenutoa a posteriori: se quella calcificazione è diventata effettivamente tumore o meno) Ovviamente ancora questa potrebbe essere usata solo per escludere quelle sicuramente negative e sottoporre al medico solo quelle sospette, per ridurre il carico di lavoro, nel caso di screening totale: con i medici e le strutture attuali, se tutte le donne facessere la mammografia di controllo ogni anno (o sei mesi, non ricordo) come dovrebbe essere, non ci sarebbe materialmente il personale (pur sommando pubblico e privato) per sbrigarle tutte. Non so se alla fine si è mai usato... Quella è solo una delle tante ricerche attorno alla AI... Altro esempio, un riconoscitore di linea di bordo per le strade. L'obbiettivo era un sistema di guida automatico, ma si sono accontentati di montarlo su qualche auto che si vede in TV recentemente, solo per avvisare se si esce fuori dalla carreggiata..

Quindi? L'hai scoperto ora che la diagnostica per immagini si fa col computer ed aiutata in ogni modo possibile da esso e ne giova tantissimo? Che pensavi che le lastre della tc si andassero a sviluppare al fotografo sotto casa?

[painlord2k]

Sostituire il medico in tutto è impossibile?
Adesso si. In futuro non credo.

Sostituire il medico in alcune delle sue funzioni con delle macchine?
Si, si è fatto in passato e si farà in futuro.

Ad esempio, una volta erano i medici che somministravano le endovene; adesso ce ne sono che manco sanno piantare un ago in una vena, tanto lo fanno gli infermieri.

In futuro, la lettura dei tracciati degli elettrocardiogrammi potrà essere affidata a sistemi esperti computerizati, che ti faranno una diagnosi del tracciato con una affidabilità superiore a quella del medico umano.

Saranno 15 anni che esistono elettrocardiografi che danno una lettura approsimativa del tracciato; credo funzionino con dei 386 dentro, o chissa che CPU arcaica.
Il problema è che un cardiologo diventa bravo a "leggere" un tracciato dopo averne letti intorno a 10.000. Fino a pochi anni fa era impossibile pretendere di essere in grado di infilare l'equivalente di 10.000 ECG dentro un computer in modo tale che servissero da confronto con quello da leggere. Adesso questo è fattibile; si tratta di avere un costo sufficientemente basso per poterlo commercializzare e passare le pastoie burocratiche.
All'inizio i medici si lamenteranno, poi cominceranno ad abituarsi.
Lo stesso vale per le radiografie in generale.

La realtà è che un computer con abbastanza memoria e potenza elaborativa, se fornito dei programmi adeguati e di dati sufficienti, non solo sarà bravo quanto un medico, ma probabilmente sarà più bravo di qualsiasi medico umano in in ogni singola mansione.

Se un medico umano che si specializzi in leggero solo ECG può usare l'equivalente di 10.000 o anche 100.000 ECG (facciamo gli sb...ni) come riferimento, una macchina può non solo memorizzarne di più, ma può catalogarli per razza, sesso, età, condizione sociale o altro.
In breve può, e in futuro potrà molto di più, gestire una quantità di informazioni che sarebbero ingestibili per un medico umano; elaborarle in un tempo imferiore e non è soggetto ne a stanchezza ne a distrazioni. Se deve compiere un check di sicurezza, lo fa senza lamentarsi; se deve aspettare aspetta.

Ogni problema medico può essere ridotto a sottoproblemi più semplici.
Il corpo umano non è molto differente da una macchina; complessa, importante, ancora in parte non conosciuta nella sua interezza; ma pur sempre una macchina che deve essere tenuta in efficienza, le si deve fare periodicamente dei controlli; le si devono sostituire dei pezzi di tanto in tanto.

Una volta, l'insulina la gestivano i medici; adesso la gestiscono i pazienti a casa (quelli in grado di farlo da soli, o aiutati dalla famiglia).

Le cose cambiano, oggi più di ieri e meno di domani.

[gianly1985]

x painlord2k

1)che studi hai affrontato per affermare con tanta scioltezza "il corpo è come una macchina, pezzi di ricambio,ecc."?Chi studia in ambito biologico sa che in biologia 2+2 non fa sempre 4.
2)se la mettiamo così la professione di ingegnere la vedo mooolto più computerizzabile
3)sì i soliti luoghi comuni "i medici nn sanno bucare una vena",chiedi all'infermiere ki buca le arterie(x ega)

[bjt2]

Originariamente inviato da gianly1985

x painlord2k

1)che studi hai affrontato per affermare con tanta scioltezza "il corpo è come una macchina, pezzi di ricambio,ecc."?Chi studia in ambito biologico sa che in biologia 2+2 non fa sempre 4.
2)se la mettiamo così la professione di ingegnere la vedo mooolto più computerizzabile
3)sì i soliti luoghi comuni "i medici nn sanno bucare una vena",chiedi all'infermiere ki buca le arterie(x ega)

Ci sono aspetti dell'ingegneria (come la ricerca di soluzioni a problemi), che è difficile siano automatizzati... Così come in medicina: la diagnosi di una malattia sconosciuta o non comune, magari tramite analogia con malattie simili, questo credo che sia ancora a favore dei medici umani. Ma l'applicazione di semplici o più complesse regole, la sanno fare meglio i computer.

Ti faccio l'esempio del Mycin: un sistema esperto, che nella versione originale serviva per diagnosticare e suggerire le terapie per malattie batteriche del sangue, per cui disponeva di circa 500 regole (ovviamente messe a punto da medici). E' un po' difficile che un essere umano riesca a tenere a mente e tenerne conto simultaneamente un tal numero. Un computer puo'. Il sistema parte facendo domande al medico, che in ogni momento può chiedere il perchè è stata fatta quella domanda, come si è arrivati a quella conclusione e può chiedere cure alternative. Questo è sopratutto utile in ambito didattico, perchè uno studente può chiedere alla macchina molte cose, a mo' di test interattivo. Poi il sistema poteva "ricordare" derivazioni, implicazioni e conclusioni fatte in passato. Ma si è dimostrato che il Mycin aveva una accuratezza del 65% nelle diagnosi. Superiore ad un medico generico. Ma non ad uno specialista in quelle malattie. Il punto è che mettendo un numero sufficiente di regole si potrebbe migliorare l'accuratezza ed anche usare in altri campi. Ti invito a cercare articoli su questo sistema esperto. Leggerai cose interessanti. Io l'ho anche scaricato! Ma non ho ancora visto se sono incluse le regole. Credo che sia incluso "solo" il programma e le regole se le si deve scrivere in proprio...

[manga81]

non per difendere la categoria...ma come dice sempre il mio caro coordinatore all'università in medicina non esiste la malattia ma il malato ed i range di riferimento di un semplice emocromo ne sono l'esempio + facile da fare....
la glicemia in tutti i laboratori va intorno ai 70-110 ma una glicemia di 50 in alcuni soggetti è tollerata benissimo......altri incominciano ad avere dei malesseri fino allo svenimento ( in termine tecnico shock o collasso cardiocircolatorio)

il medico resta sempre il medico.......

[painlord2k]

1) Io sono un infermiere (quindi vedo come lavorano tanti medici).
Spero che un infermiere o un qualsiasi no medico abbia il diritto di criticare come i medici lavorano e di far notare le loro carenze.

2) In molte parti, tutte le professioni sono estremamente computerizzabili e robotizzabili.

3) di norma i medici, ma non solo. Comunque si tratta di una tecnicalità, come in molti altri casi. Il problema non è la capacità di farla (si acquisisce in pochi giorni), ma di saperla fare in sicurezza e sapere perché e quando farla.

L'affermazione che in biologia "2+2 non fa sempre 4" è vera in molti altri campi, come chiunque abbia mai giocato con i giroscopi può confermare.
La realtà di quell'affermazione è che le regole che intuitivamente uno potrebbe persare si applichino, non si applicano come uno pensa, ma in modo differente; questo però non significa che non ci siano regole codificabili.

Mi preoccupano molto quelli che continuano a sostenere che i medici devono sviluppare un intuito; una caratteristica magica che li rende bravi e superiori agli altri comuni mortali.
La realtà è che i medici, con l'esperienza e lo studio creano nel loro cervello delle interconnessioni sinaptiche nuove che codificano in modo più o meno esatto delle regole che permettono loro di risolvere i problemi che affrontano.

Questo non è differente da quello che fa una rete neurale; l'unica differenza di nota è che il cervello umano ha molti più neuroni ed interconnessioni di una rete neurale sintetica, ma i neuroni sono molto più lenti.

Hai letto quei tre link di sopra?
Hai qualche contestazione puntuale da fare agli argomenti esposti?

[dan66]

Scusate, ma non ce la faccio a stare zitto!
Ho letto una tale massa di sciocchezze che non stanno nè in cielo nè in terra.
Sono un medico da quasi 15 anni, specialista chirurgo d'urgenza da quasi 10 anni (non è per fare lo sborone, ma per chiarire che non sono un neofita, nè uno studente con l'euforia da studi freschi).
Detto questo passo a dirvi la mia:
1) Non so se mai un computer potrà sostituire un medico, certamente noi che stiamo leggendo e scrivendo adesso non lo vedremo (a meno che noi medici non diveniamo così bravi da fare campare tutti 200 anni).
2) fare il medico non significa solo fare una diagnosi. Usare un sistema esperto o un algoritmo decisionale più o meno complesso non è fare il medico. Significa solo sfruttare ciò in cui un computer è più bravo di un uomo: fare confronti più o meno complessi fra centinaia o migliaia o anche milioni di combinazioni possibili in un tempo molto breve. In questo un computer è sicuramente MOLTO più efficiente di un medico. Detto questo, però, deve esserci un medico che stabilisce quali dati fornire al computer perchè il computer dia delle risposte (e non parlo solo di riempire il database o di creare le regole dell'algoritmo). Nell'esempio citato del sistema di supporto alla diagnosi delle microcalcificazioni in mammografia (sistema CAD, Computer Assisted Diagnosis), si è dimenticato di dire che tali risultati sono veri se prima si dice al computer quali aree prendere in considerazione e quali no... In alte parole, prima un medico esclude tutta una serie di aree segnalate dal programma, ma che in realtà non sono patologiche, poi il programma elabora il tutto ed in questo, si, è più preciso del medico... In altre parole, una diagnosi nasce da una serie di considerazioni che va molto al di là della statistica. Non basta conoscere tutti i sintomi possibili di una malattia. E' vero che è quello che succede quando studi per un esame e dopo un mese hai dimenticato il 30%, ma non è grave, tanto nel frattempo, la ricerca scientifica ha già cambiato anche il restante 70%!. Allora in cosa consiste fare il medico? consiste nell'avere tutta una serie di conoscenze di base che ti consentano di reinterpretare sintomi e segni in un'ottica logica: RAGIONARE! E' vero che 2 + 2 in medicina raramente fa 4, ma è quasi sempre possibile, pensandoci bene, scoprire perchè in QUEL CASO 2 + 2 non ha fatto 4! Qui sta la differenza fra un medico (parlo di uno che svolga questa professione coscienziosamente) ed un non medico: le conoscenze di base! Io non posso ricordare tutti i sintomi che caratterizzano una malattia (e che sono un PC!!!), ma se conosco la biologia di quella malattia posso arrivarci per logica, così come, al contrario, se non riesco ad associare immediatamente ad una serie di sintomi una diagnosi precisa (e spesso, credetemi, non è fondamentale, soprattutto in emergenza) posso però indirizzarmi verso un gruppo di patologie che possono manifestarsi con quei sintomi. Quello che conta non è che io dica "lei ha la sindrome di Von Fankazzen" (non cercatela subito su Google Health, perchè non esiste, ovviamente), ma che io poi sappia gestire quel paziente, evitandogli rischi (primum non nocere) e cercando di risolvergli la malattia. Vedete, qui sta proprio l'equivoco della professione medica odierna: si pretende un medico-computer che conosca a menadito tutte le malattie possibili trovando sempre la terapia più efficace e nel contempo lo si pretende (giustamente) umano nei rapporti col paziente. Un tantino schizofrenico, non vi sembra? Non parliamo poi di tutte le volte in cui il medico è chiamato a svolgere mansioni manuali (vi fareste operare da un PC? e se poi gira su Windows????). A parte gli scherzi, i sistemi di supporto decisionale sono utilissimi e sicuramente riducono gli errori. Io li uso in parecchie situazioni. Ma niente più. Alla fine decido IO, perchè il paziente ha delegato a ME la sua salute e se sbaglio viene a chiedere (giustamente) conto a me del mio errore, non a Bill Gates!
3) sono contrario a Google Health, così come alle enciclopedie mediche, perchè non servono ai medici (un medico serio si documenta su Pubmed, ossia la raccolta di tutte le riviste mediche internazionali e non su Google, che seleziona tutti i siti dove può esserci scritta ogni possibile idiozia) e non serve ai pazienti perchè non sono in grado di discriminare tra l'enorme massa di dati che fornisce una ricerca su Internet. Mi dicano gli ingegneri (non ce l'ho con voi, ma visto che vi bersagliano tutti lo faccio anch'io, tiè) quante cagate si trovano su internet ad esempio di argomento informatico (in mezzo per carità a tante cose valide)? Sono pericolose per le persone che non hanno le basi per comprenderne la credibilità. Non si può insegnare ad una persona a farsi la diagnosi da solo su Internet. Punto e basta. Ci se fà male!
P.S. prima che qualcuno mi faccia notare che esiste il robot chirurgo preciso che lo conosco, l'ho usato e d è un sistema totalmete e direttamente pilotato da un uomo... non decide NULLA!

E mo' basta, chiudo la conferenza che mi sono sfogato abbastanza(sperando che non ci sia un limite al numero di caratteri che si possono mettere in un post...)

[fuocofatuo]

Per quanto riguarda la mia modesta opinione, 2+2=4 tanto in matematica, quanto in medicina e biologia. Il problema è solo che in matematica il "2" è certo, in biologia e in medicina molte volte il "2" non si sa proprio cosa sia...
Anche in bioinformatica, i dubbi non sono sul fatto che esistano delle regole e delle relazioni causa-effetto piuttosto definite, ma sono proprio sulla natura delle ipotesi che si è costretti a fare. Il più delle volte si pensa che le cose funzionino in questo modo.. lo si assume...
Si conosce ancora così poco nell'ambito della medicina e della biologia che il problema non sta nel dire 2+2=4, ma nell'essere certi di cosa sia il 2!

[gianly1985]

1) Io sono un infermiere

Questo spiega tutto scherzo eh però era su un piatto d'argento.

[OT]
Ne ho passate di ore a piegare garze con gli infermieri, avevano SEMPRE qualcosa da ridire su:
1) la caposala
2) i medici
3) i loro colleghi di altri reparti che venivano in reparto a fare gli straordinari
Succede anche da te?
[fine OT]

Spero che un infermiere o un qualsiasi no medico abbia il diritto di criticare come i medici lavorano e di far notare le loro carenze.

No secondo me il fruttivendolo (con tutto il rispetto) non può criticare dal punto di vista tecnico l'opertato dei medici, nella maniera più assoluta, al massimo può fare qualche commento sull'aspetto umano o amministrativo. Vale anche il contrario eh.

2) In molte parti, tutte le professioni sono estremamente computerizzabili e robotizzabili.

mmmh....bè "tutte" non credo...le prime che mi vengono in mente assolutamente non computerizzabili:insegnante, artista di qualsiasi genere, cuoco, artigiano,moderatore di forum ,giudice,avvocato,ecc.

3) di norma i medici, ma non solo. Comunque si tratta di una tecnicalità, come in molti altri casi. Il problema non è la capacità di farla (si acquisisce in pochi giorni), ma di saperla fare in sicurezza e sapere perché e quando farla.

Ma non solo?chi altro la fa?Cmq non volevo entrare nel merito di questa "tecnicalità" come dici tu, volevo solo dire che non ha senso dire "i medici non sanno bucare una vena, lo facciamo noi infermieri" quando per bucare l'arteria (per chi non lo sapesse più difficile e più doloroso) si deve chiamare il medico, poi è chiaro che ci sarà da qualche parte un medico andato avanti a raccomandazioni che non te la sa trovare neanche l'arteria, ma c'è pure l'infermiere che quando c'è la caposala diventa uno stacanovista (si scriverà così?) e il resto del tempo guarda le mosche, qui parliamo però della media e mi auguro che la media non sia così tragica...

Mi preoccupano molto quelli che continuano a sostenere che i medici devono sviluppare un intuito; una caratteristica magica che li rende bravi e superiori agli altri comuni mortali.

Senti, non è una caratteristica magica, è una conseguenza dell'esperienza (sì lo so che anche un programma può fare esperienza,ma sempre secondo gli schemi intrinseci nella sua natura di programma, cioè non può cambiare il suo modo di fare esperienza, non è capace di metaesperienza). Tu mi vuoi dire che un infermiere di 45 anni non ha sviluppato un intuito, magari nel capire se qualcosa al paziente sta andando storto, superiore a quello di un infermiere sbarbatello appena entrato in reparto?

Hai letto quei tre link di sopra?

Ho letto il primo ,a breve leggero gli altri 2 ma spero siano di tutt'altro livello!!Vabbè a parte la traduzione grossolana ("Eventually" tradotto con "Eventualmente" ), l'autore per quel che mi riguarda è un mezzo ciarlatano NO GLOBAL-comunista che ha fatto tutta una serie di travisazioni storico-sociali,innanzitutto non ha ben chiaro il concetto di medicine popolari e biomedicina e i processi di compenetrazione e incontro/scontro cui sono andate incontro negli ultimi 2 secoli, poi non so che discorso astruso fa quando tenta di incolpare anche i medici del fatto che la sanità pubblica americana (come tutta la società americana) è schiava del dio denaro,cioè cose fuori di testa!! Poi anche lui tira fuori la bufala dei "pazienti sempre più istruiti" che vanno su medline e secondo lui (e secondo qualcuno qui) possono capirci qualcosa!(che non siano i grossolani rapporti causa-effetto come ho già detto). Insomma un vero ciarlatano e ALTAMENTE POLITICIZZATO e quindi tutt'altro che attendibile! Consiglio (per la parte storico-sociale che lui travisa completamente) sia a lui che a te che lo hai linkato la lettura del libro "Antropologia Medica" di G. Pizza , Ed. Carrocci

Quando leggo gli altri 2 ti faccio sapere, cmq se l'autore è lo stesso non perdo tempo...

Scusate, ma non ce la faccio a stare zitto!

Ah, finalmente qualcuno dice le cose come stanno