Viaggio nel tempo....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Banus

Una sola correzione: il viaggio visto dal "viaggiatore" è anche più breve in lunghezza, a causa della contrazione lungo la direzione di moto. Quindi, dal suo punto di vista, ha percorso una distanza più breve. Questo è importante perchè in relatività non è possibile osservare velocità maggiori di c, come infatti è evidente dalla formula relativistica di somma delle velocità.

penso che la contrazione delle lunghezze riguardi solo l'oggetto in movimento e non lo spazio circostante,
se i viaggiatori misurassero la velocità della luce, ricaverebbero il ben noto valore,
MA, supponiamo che qualcuno abbia messo dei "segnaspazio" ogni dato intervallo, che so, 1000 anni luce, ebbene i viaggiatori li supererebbero in meno di mille anni, p es in 3 giorni con un guadagno di 100.000, e questo, pur essendo un paradosso, non contraddirrebbe affatto la relatività.

Originariamente inviato da Banus

Questo punto non l'ho capito. Raggiungerebbe la velocità della luce se non ci fossero correzioni relativistiche.
Inoltre per avere il massimo "guadagno di tempo" conviene avere un'accelerazione (o decelerazione) costante di 1g per tutto il viaggio, perchè anche un fattore di guadagno altissimo (1/1000) per una destinazione come Andromeda significherebbe ancora più di 2000 anni di viaggio. Con accerazione costante (metà viaggio accelerato, metà decelerato) abbiamo comunque 26 anni di tempo proprio in questo caso.
Vedi "La vita intelligente dell'universo" di Sagan e Sklovskij, pag 314.
E grandissimo John Baez
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...SR/rocket.html

essendo la velocità della luce irraggiungibile, e infinita nel senso che abbiamo detto, effettivamente l'accellerazione dovrebbe produrre risultati per un tempo lungo a piacere, come se appunto la velocità non cessasse mai di aumentare.

[CONFITEOR]

In conclusione, vi konsiglierei di parlare di questo al vostro benzinaio quando andate a fare il pieno,

forse si dimenticherà di farvi pagare.....

[Banus]

Originariamente inviato da CONFITEOR

penso che la contrazione delle lunghezze riguardi solo l'oggetto in movimento e non lo spazio circostante,
se i viaggiatori misurassero la velocità della luce, ricaverebbero il ben noto valore,

La contrazione è relativa, appunto, all'osservatore. Il pilota dell'astronave non vede nessuna contrazione dell'astronave, la vede come se fosse ferma, mentre vede contratto il segmento immaginario che unisce la partenza alla destinazione. Noi "dall'esterno" vediamo l'astronave contratta, e il segmento immaginario di lunghezza normale.
Ricorda che il moto è relativo: se invece di essere noi ad andare su Adromeda, la galassia si avvicinasse a noi a velocità quasi c, non cambierebbe nulla nella descrizione.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Banus

La contrazione è relativa, appunto, all'osservatore. Il pilota dell'astronave non vede nessuna contrazione dell'astronave, la vede come se fosse ferma, mentre vede contratto il segmento immaginario che unisce la partenza alla destinazione. Noi "dall'esterno" vediamo l'astronave contratta, e il segmento immaginario di lunghezza normale.
Ricorda che il moto è relativo: se invece di essere noi ad andare su Adromeda, la galassia si avvicinasse a noi a velocità quasi c, non cambierebbe nulla nella descrizione.

Che il moto sia relativo è in modo meno banale, se la galassia si avvicinasse a noi, non sperimenteremmo nessuna dilatazione del tempo...

[Marilson]

se qualcuno nel futuro avesse trovato il modo di viaggiare nel passato, lo avrebbe fatto e noi lo avremmo dovuto quanto meno notare. Dove sono le tracce chiare e documentate di un uomo che ha viaggiato nel passato? Inoltre perchè non vediamo intorno a noi la gente scomparire in un istante perchè qualche sbadato pronipote si è divertito ad uccidere i propri avi?
nessuno potrà mai viaggiare nel passato

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè insomma le due questioni sono opinabili in quanto è possibilissimo che, se viaggiare nel passto fosse possibile, chi viaggia resti nascosto...come è possibile che chi viaggia, consapevole del fatto che uccidere il parente di qualcuno non è proprio bello, non l'abbia fatto. è vero però che la più piccola modifica al passato pottrebbe comportare cambiamenti nel presente. ma si potrebbe comunque prendere in considerazione una teoria a molti mondi...

penso che le prove più convincenti per confutare un viaggio nel passato come lo intendi tu sia il principio "nulla si crea nulla si distrugge"...se si potesse viaggiare nel passato in quel modo, si andrebbe a sottrarre materia in un universo per aggiungerne in un altro.

anche il viaggio nel futuro a cui siamo portati a pensare (svanisco nel nulla e mi ritrvo per magia nel futuro) non è possibile...sappiamo però che viaggiare nel futuro è possibile e, anche se su scala minima, lo compiamo spesso

[JL_Picard]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè insomma le due questioni sono opinabili in quanto è possibilissimo che, se viaggiare nel passto fosse possibile, chi viaggia resti nascosto...come è possibile che chi viaggia, consapevole del fatto che uccidere il parente di qualcuno non è proprio bello, non l'abbia fatto. è vero però che la più piccola modifica al passato pottrebbe comportare cambiamenti nel presente. ma si potrebbe comunque prendere in considerazione una teoria a molti mondi...

Al di là dell'aspetto propriamente "fisico" ovvero nella possibilità di realizzare con tecnologie e principi fisici per ora sconosciuti, un viaggio nel tempo nel passato, restano da considerare due aspetti:

1. Il possibile innesco di paradossi: si pensi alla trama di Terminator Uno:

i Robot mandano nel passato il Terminator per eliminare la madre di Connor (che nel futuro distruggerà i robot). Tuttavia il padre di Connor sarà proprio colui che a sua volta è stato mandato da Connor nel passato per difendere sua madre.

Per cui senza la decisione di mandare il Terminator nel passato, Connor non sarebbe stato concepito e quinbdi le macchine non sarebbero state in pericolo... ma Connor esiste, per cui si ha un loop senza fine...

2. il possibile effetto farfalla: cioè senza arrivare a casi tipo l'uccisione di propri avi, piccole variazioni della storia nel passato, possono avere effetti imprevedibili nel futuro...

[Marilson]

se tornassi indietro e uccidessi il messaggero inglese che chiedeva aiuto ai prussiani nella battaglia di waterloo
se tornassi indietro e uccidessi hilter in fasce
se informassi i nazisti sul giorno preciso e il luogo dello sbarco in normandia
se avessi avvisato aldo moro del suo imminente rapimento
se non avessi fatto uccidere rabin
se mi mettevo a urlare la mattina del 11 settembre all'aeroporto di boston "quelli sono terroristi"
se se se e ancora se... chissà, magari il futuro (presente) e il passato vengono modificati continuamente dai viaggiatori del tempo e noi non possiamo neanche accorgersene. Se io scomparissi perchè mio nipote uccide mio nonno, nessuno di noi se ne accorgerebbe, perchè io non sarei mai nato...
wow mi gira la testa

[dvd100]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

penso che le prove più convincenti per confutare un viaggio nel passato come lo intendi tu sia il principio "nulla si crea nulla si distrugge"...se si potesse viaggiare nel passato in quel modo, si andrebbe a sottrarre materia in un universo per aggiungerne in un altro.

più o meno come dicevo io sull'entropia..

[rgart]

Originariamente inviato da Marilson

se tornassi indietro e uccidessi il messaggero inglese che chiedeva aiuto ai prussiani nella battaglia di waterloo
se tornassi indietro e uccidessi hilter in fasce
se informassi i nazisti sul giorno preciso e il luogo dello sbarco in normandia
se avessi avvisato aldo moro del suo imminente rapimento
se non avessi fatto uccidere rabin
se mi mettevo a urlare la mattina del 11 settembre all'aeroporto di boston "quelli sono terroristi"
se se se e ancora se... chissà, magari il futuro (presente) e il passato vengono modificati continuamente dai viaggiatori del tempo e noi non possiamo neanche accorgersene. Se io scomparissi perchè mio nipote uccide mio nonno, nessuno di noi se ne accorgerebbe, perchè io non sarei mai nato...
wow mi gira la testa

Se IO tornassi indietro nel tempo darei a me stesso i sei numeri del superenalotto come in ritorno al futuro 2

cmq l'unica cosa + veloce della luce è il pensiero come diceva mio zio quando aveva 90 anni....!!!

[CioKKoBaMBuZzo]

bho anche questo è opinabile

è come se io aprissi una foto di plutone sul computer..potri dire che il computer è più veloce della luce

[gtr84]

Originariamente inviato da JL_Picard

Al di là dell'aspetto propriamente "fisico" ovvero nella possibilità di realizzare con tecnologie e principi fisici per ora sconosciuti, un viaggio nel tempo nel passato, restano da considerare due aspetti:

1. Il possibile innesco di paradossi: si pensi alla trama di Terminator Uno:

i Robot mandano nel passato il Terminator per eliminare la madre di Connor (che nel futuro distruggerà i robot). Tuttavia il padre di Connor sarà proprio colui che a sua volta è stato mandato da Connor nel passato per difendere sua madre.

Per cui senza la decisione di mandare il Terminator nel passato, Connor non sarebbe stato concepito e quinbdi le macchine non sarebbero state in pericolo... ma Connor esiste, per cui si ha un loop senza fine...

2. il possibile effetto farfalla: cioè senza arrivare a casi tipo l'uccisione di propri avi, piccole variazioni della storia nel passato, possono avere effetti imprevedibili nel futuro...

si, in effetti sarebbe stato molto più sensata una trama
in cui Sara Connor era già incinta di suo figlio...

[Art-Salvo]

A proposito della velocità della luce c non ho ben compreso alcune cose.

1) Quale è la deduzione che porta ad affermare che non si può superare tale limite, anche se mi pare di aver letto che la teoria della relatività non afferma che c sia un limite.

2) Supponiamo di costruire questa fantomatica astronave che viaggia ad una velocità prossima a c o addirittura al suo limite c. Io sono dentro all'astronave, prendo una pistola e sparo un proiettive nella stessa direzione del moto. Se supponiamo che il proiettile viaggia alla velocità v1, è errato pensare che per un osservatore sulla Terra il proiettile viaggia ad una velocità pari a c+v1? Oppure se accendo una lampadina all'interno della astronave, qualcuno dei fotoni viaggia ad una velocità 2c, sempre per un osservatore immobile sulla Terra?

3) Parliamo del paradosso dei gemelli. Supponiamo che il gemello astronauta (A) invece di andare in giro per l'universo faccia semplicemente il giro della casa del gemello a terra (B), ma che lo faccia ad una velocità prossima a c. Supponiamo che compia 10 giri di casa alla velocità di c. Da quello che ho capito è che A vedrebbe il gemello B andare a una velocità enorme (prossima a quella della luce?) vedendolo magari ogni mezzo secondo andare e tornare dal lavoro, il sole sorgere e tramontare ecc. Il gemello B invece dovrebbe vedere questa astronave quasi ferma visto che A compie solo 10 giri di casa in un lasso di tempo magari di 1000 anni. Dopo 50 anni questo A avrà fatto si e no mezzo giro di casa, o mi sbaglio? Allora la mia domanda ulteriore è questa, ammesso che ciò che ipotizzato risulti vero, come è possibile che se il gemello B sono io e c'è un aereo che va a 1000km/h lo vedo sempre veloce e se quell'oggetto aumenta la velocità fino a c poi lo vedo rallentare? Inoltre se lo vedo quasi fermo, perchè non prendo un elicottero e gli apro lo sportellone e lo vado a salutare?

Spero di essermi espresso con chiarezza, ma non sono un fisico ma solo un curioso

[CioKKoBaMBuZzo]

io posso risponderti alla 1:
che la velocità c sia un limite è proprio il punto di partenza della relatività ristretta. da alcuni esperimenti è risultato che la luce nel vuoto si propaga sempre con al stessa velocità e einstein ha posto questa velocità c come riferimento assoluto.

[Banus]

Consiglio di vedere i thread sulla relatività raccolti da Christina, dove queste cose sono spiegate meglio

Originariamente inviato da Art-Salvo

2)Se supponiamo che il proiettile viaggia alla velocità v1, è errato pensare che per un osservatore sulla Terra il proiettile viaggia ad una velocità pari a c+v1?

Sì
In relatività le velocità si "sommano" con una formuladiversa, e succede che il risultato è sempre minore o uguale a c. c sommata a c dà ancora c.
Inoltre nessun oggetto di massa non nulla può raggiungere la velocità della luce.

Da quello che ho capito è che A vedrebbe il gemello B andare a una velocità enorme (prossima a quella della luce?) vedendolo magari ogni mezzo secondo andare e tornare dal lavoro, il sole sorgere e tramontare ecc.

Questo succede perchè il gemello in moto è costantemente in accelerazione (segue una traettoria circolare). Se il moto è rettilineo e non accelerato, ciascun gemello vede l'altro "lento", e la differenza si concentra nel momento in cui il gemello in viaggio cambia direzione.

Il gemello B invece dovrebbe vedere questa astronave quasi ferma visto che A compie solo 10 giri di casa in un lasso di tempo magari di 1000 anni.

Perchè ci siano effetti relativistici l'astronave deve muoversi a velocità quasi c rispetto a B, e quindi quello che immagini non succede.
A questo punto mi dirai che, dal momento che il tempo per A scorre più lentamente, A penserà di muoversi a velocità maggiore di c. In realtà si deve tenere conto della contrazione delle lunghezze nella direzione del moto, e quindi per A il giro è più breve. Fatti i conti la velocità risulta uguale sia misurata da A, sia misurata da B.
Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/s...=BDC26ITWMM3JX

Spero di essermi espresso con chiarezza, ma non sono un fisico ma solo un curioso

Sei in buona compagnia

[Art-Salvo]

Originariamente inviato da Banus

Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/s...=BDC26ITWMM3JX


Sei in buona compagnia

Grazie per i preziosi consigli. Ho fatto la ricerca sul forum e ho trovato parecchio interessante questo post di Christina:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma ragazzi, se introduciamo i grafici spaziotemporali chi potrà seguirci? Come facciamo a far capire cosa sono le iperboli unitarie e cosa rappresenta la simmetria rispetto al cono di luce?

Provo allora a farne a meno!

Vediamo prima di chiarire una cosa : ci troveremmo davanti a un "paradosso" soltanto qualora le CONCLUSIONI (non le osservazioni!) dei due gemelli riguardo al fenomeno fossero diverse. Le osservazioni dei due gemelli devono per forza di cose essere fortemente diverse: non stanno avendo la stessa esperienza!

Fatta questa premessa, proviamo a metterci nei panni di entrambi i fratelli.

IL GEMELLO SULLA TERRA.
Quando l'astronave parte, sia il mio orologio che quello di mio fratello segnano l'istante 0.
Al momento dell'inversione di rotta, il mio orologio segna l'istante t, mentre l'orologio di mio fratello sull'astronave segna l'istante (t-t'); questo accade perché per tutta la durata del viaggio l'orologio di mio fratello ha ritardato rispetto al mio.
Al ritorno di mio fratello sulla Terra, il mio orologio segnerà l'istante 2t mentre il suo l'istante (2t-2t'). Il ritardo 2t' è quello accumulato dall'orologio di mio fratello durante tutto il viaggio.

IL GEMELLO SULL'ASTRONAVE.
Quando l'astronave parte, sia il mio orologio che quello di mio fratello segnano l'istante 0.
All'inizio dell'inversione di rotta, il mio orologio segna l'istante (t-t'), mentre l'orologio di mio fratello sulla Terra segna l'istante (t-t'-t'')
Al termine dell'inversione di rotta, che presumiamo istantanea, ossia trascurabile rispetto alla durata totale del viaggio, il mio orologio continua a segnare l'istante (t-t'), ma quello di mio fratello segna l'istante (t+t'+t''). Il motivo risiede nel fatto che l'inversione di rotta mi ha fatto saltare istantaneamente da un sistema di riferimento a un altro (cioè da quello in allontanamento dalla Terra a "quasi" c a quello in avvicinamento alla Terra a "quasi" c), percui il mio criterio di simultaneità è mutato altrettanto bruscamente.
Durante il viaggio di ritorno il mio orologio avanzerà di un altro intervallo (t-t') e quindi arriverò sulla Terra segnando il tempo (2t-2t'). L'orologio di mio fratello, come nel viaggio di andata, lo vedrò andare avanti di un altro intervallo (t-t'-t''), quindi al mio atterraggio segnerà (t+t'+t'')+(t-t'-t'')=2t.
L'orologio di mio fratello ha ritardato per tutto il viaggio di andata e di ritorno (coerentemente col fatto che io lo vedo in moto rispetto a me a velocità "quasi" c), ma ha anticipato bruscamente all'atto della mia inversione di rotta: in questo modo non solo ha recuperato tutto il ritardo, ma gli è ancora rimasto il vantaggio 2t' rispetto al mio orologio.

MORALE
Le osservazioni dei due fratelli sono completamente diverse, ma le loro conclusioni sono le stesse: pertanto NON ESISTE ALCUN PARADOSSO.

Ho prenotato il libro che mi hai consigliato, insieme ad un altro libro sempre sulla relatività e speriamo di capirci qualcosa

Almeno ci provo

[^TiGeRShArK^]

a proposito...
ma ke fine ha fatto christina??

[CONFITEOR]

MANDANDO DEI ROBOT NELL'ASTRONAVE SI POTREBBERO USARE ACCELERAZIONI MOLTO MAGGIORI

[Romyr]

Perchè ci siano effetti relativistici l'astronave deve muoversi a velocità quasi c rispetto a B, e quindi quello che immagini non succede.
A questo punto mi dirai che, dal momento che il tempo per A scorre più lentamente, A penserà di muoversi a velocità maggiore di c. In realtà si deve tenere conto della contrazione delle lunghezze nella direzione del moto, e quindi per A il giro è più breve. Fatti i conti la velocità risulta uguale sia misurata da A, sia misurata da B.
Einstein nel suo libro sulla relatività fa un esempio molto simile, prendendo una "giostra" che gira a velocità relativistiche. Il libro dovrebbe essere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/s...=BDC26ITWMM3JX


Ma fisicamente, nel modo reale, come fa un tempo a scorrere più o meno lentamente ?

[Banus]

Originariamente inviato da Romyr

Ma fisicamente, nel modo reale, come fa un tempo a scorrere più o meno lentamente ?

E' un effetto "geometrico", in realtà non c'è un tempo che "scorre veloce" e uno che "scorre lento". Per dare un'idea un po' rozza, immagina che tu e un tuo amico scegliete a un bivio due strade diverse, rettilinee e he formano un certo angolo in corrispondenza del bivio.
La strada percorsa da te o dal tuo amico è il tempo passato. Ora immagina, a un certo punto, di girarti di 90° e guardare verso il tuo amico: lo vedrai più indietro (= "è passato meno tempo per lui"). Ma lo stesso succederà al tuo amico. Il tempo in relatività funziona in maniera simile: a seconda della "strada" (sistema di riferimento) scelta viene percepito in maniera diversa.
L'esempio non è molto affidabile perchè in relatività si usa uno spazio geometrico diverso (tecnicamente, lorenziano invece che euclideo), ma serve per dare un'idea di massima.