Nucleare e tesi ambientaliste: una critica

[evelon]

Originariamente inviato da idum

Evelon, la citazione al nucleare è riferito alla POLITICA DEL PAESE. La Francia ha una politica molto poco rispettosa dell'ambiente, e i test nucleari in Polinesia ne sono un esempio classico, così come sono un esempio classico la proliferazione nucleare nel loro territorio.

Questa è una tua teoria immagino...

Le leggi ambiantali della Francia mi risulta siano allineate a quelle degli altri paesi industrializzati.

Se ci sono eccezioni particolari e/o casi specifici non ne sono a conoscenza e ti invito a riportarli.

Se poi intendi con "scarso rispetto ambientale" la sola presenza delle centrali allora non c'è molto da dire magari un pò di informazione aiuta (e lo dico senza supponenza)

Originariamente inviato da idum

Riguardo alle scorie, la questione dello stoccaggio è in realtà ancora irrisolta. Non esiste un materiale contenitivo sufficientemente economico per mantenere le scorie per un tempo sufficientemente lungo, e non esistono siti leciti che siano disposti a mantenere le scorie nelle quantità stimate prodotte dall'attuale nucleare.

Ma che visione hai ?

Non è che le scorie (di cui ricordo che quelle realmente pericolose a lungo sono una minima parte) debbano essere messe dentro una scatola "sperando" che poi tutto vada bene...

Il sito deve essere monitorato e controllato.
Non sono "pezze successive" ma una procedura.

Originariamente inviato da idum

Ma la garanzia che le scorie vengono effettivamente trattate al meglio, chi te la da?

Questo è imho, il vero punto della questione.

In effetti qualunque cosa, se gestita male, è pericolosa.
Non voglio affidarmi alla "buona volontà" degli operatori ma a procedure chiare e precise

Ma non parlare di "dati di fatto"...
I dati di fatto sono che a tutt'ora il nucleare è uno dei settori più sicuri del mondo ed uno di quelli con le procedure meglio fatte (forse il migliore in ambito civile).

Originariamente inviato da idum

Riguardo alle energie alternative ti invito ad informarti meglio.

Sicuro ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Oltre che ad utopia riesce anche in altri paesi....pensa che molti le riprocessano pure guadagnandoci parecchio...

chiaro che se manca la volontà non si fà nulla, l'ipotesi è che ci sia la volontà e l'informazione necessaria.
Un governo che cambia idea alla prima autostrada bloccata non raggiunge nulla (ed incoraggia altri cittadini a bloccare l'autostrada per la centrale/l'inceneritore/la discarica/etc

Ho capito ma bisogna fare i conti con la realtà di questo paese, che fatica persino a costruire gli inceneritori. Per riprendere una politica energetica nucleare bisogna che certe questioni vengano risolte sul piano politico, in primis bisogna che si preveda come e dove stoccare i rifiuti. Stabilito questo punto allora si può anche pensare a nuove centrali... scambiando l'ordine dei fattori in questo caso il prodotto cambia e non di poco.

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Per le altre fonti citate non c'è molto da dire: non si và lontano con quelle



Spero che tu intenda una centrale solare "con qualcos'altro" altrimenti è un assurdo....

Se consideriamo una centrale nucleare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più alte) ed una centrale solare (impianto con una densità specifica di potenza tra le più basse) occorreranno superfici enormi per la seconda...

Inoltre ci dovrà essere un sistema di accumulo dell'energia per far fronte alla discontinuità (una nazione ha bisogno di energia a livelli oscillanti ma continui) della fonte (che quindi ne dovrà produrre molta di più...

A fronte di questo (a parità di MW disponibili continuativi) vedi il costo del solare non è più tanto conveniente

Soprattutto se consideri che di materiale fissile ce ne è in abbondanza (almeno per i prossimi 3 secoli ai trend attuali) ma con i nuovi reattori si arriva a migliaia di anni.

Quale sarebbe l'inquinamento della falda acquifera che è prodotto da una centrale nucleare ?
L'acqua di raffreddamento mica è contaminata

A dire il vero no, il discorso che fai non tiene minimamente conto dell'enorme progresso tecnologico delle fonti rinnovabili. C'è un motivo di base per cui le fonti rinnovabili sono in prospettiva vincenti sull'aspetto economico rispetto alle altre: con la loro diffusione aumenta la loro efficenza e cala il loro costo, anche perchè la produzione diventa sempre più su larga scala e quindi diventano sempre più redditizi. Per le fonti non rinnovabili invece il progressivo consumo del combustibile determina un innalzamento dei costi che finisce col sovvertire il fattore e a lungo andare diventano antieconomiche. Per quanto riguarda il discorso delle superfici occupate, non tieni conto nemmeno qua del progresso tecnologico, la chiave non è nell'aumentare la resa dei pannelli ma nel renderli il più adattabili possibili, in modo da essere utilizzati come copertura negli edifici. Considerato che i picchi di consumo sempre più spesso sono estivi a causa della diffusione massiccia dei condizionatori, questo tipo di impianti potrebbe risolvere più di un problema...

[gpc]

Jumper, il titolo attuale fa schifo

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

A dire il vero no, il discorso che fai non tiene minimamente conto dell'enorme progresso tecnologico delle fonti rinnovabili. C'è un motivo di base per cui le fonti rinnovabili sono in prospettiva vincenti sull'aspetto economico rispetto alle altre: con la loro diffusione aumenta la loro efficenza e cala il loro costo, anche perchè la produzione diventa sempre più su larga scala e quindi diventano sempre più redditizi. Per le fonti non rinnovabili invece il progressivo consumo del combustibile determina un innalzamento dei costi che finisce col sovvertire il fattore e a lungo andare diventano antieconomiche. Per quanto riguarda il discorso delle superfici occupate, non tieni conto nemmeno qua del progresso tecnologico, la chiave non è nell'aumentare la resa dei pannelli ma nel renderli il più adattabili possibili, in modo da essere utilizzati come copertura negli edifici. Considerato che i picchi di consumo sempre più spesso sono estivi a causa della diffusione massiccia dei condizionatori, questo tipo di impianti potrebbe risolvere più di un problema...

In buona sostanza vuoi basare tutto su produzione in serie = calo dei costi.

Per il nucleare il problema della scarsità di combustibile attualmente non si pone (una riserva di qualche millennio non pone problemi di speculazioni dettate dalla scarsità).

L'avanzamento della tecnologia, invece, l'ho tenuto proprio in considerazione.

Le tue tesi sono prese pari pari da "l'ambientalista scettico" e non sono sbagliate a priori però semplificano molto i termini del problema.

L'efficenza non è un problema da sottovalutare anzi è primario....
Gli edifici ricopribili sono davvero pochi (nelle città, poi sono pochissimi specie se consideri i vari centri storici che sono "intoccabili" giustamente)....

Intendiamoci: sono favorevolissimo all'uso di fonti come il solare e/o l'eolico, così come vedo doverosa una politica di riduzione degli sprechi energetici.

Il punto è che la produzione intermittente a bassa resa di questo tipo di fonti è ottima per sopperire ai picchi di carico (anche se c'è da dubitare fortemente che regga picchi di vasta intensità come quelli estivi: lì bisogna aumentare anche la base) ma quello che viene definito come lo "zoccolo" di produzione (tipicamente valutato intorno all'80% in un buon sistema energetico) deve essere prodotto tramite fonti con caratteristiche diverse

[skywings]

Originariamente inviato da gpc

la riduzione dei consumi è fuffa, non risolve nulla.

discussione interessante... iscritto!
Cito solamente gpc (di cui cmq condivido buona parte del pensiero) per mettervi al corrente del mio pensiero. Il fatto che, oggi, nello scenario attuale, un tentativo di riduzione dei consumi (meglio degli sprechi) sarebbe di poca utilità al problema globale è fuori di dubbio. E' vero però che, se osservassimo il problema dei consumi, degli sprechi e, più in generale, di tutto il ciclo produttivo dei prodotti/servizi attraverso un diverso paradigma di rapporto efficacia/efficienza, si potrebbe benissimo strutturare un sistema consumistico in cui il rapporto fra risultati e risorse impiegate non viaggia a livello 'fuffa', ma ben più alto. Certo si tratta di uno scenario 'irrealizzabile', vuoi per la storica abulia delle masse, vuoi per la altrettanto storica resistenza di chi 'mangia' sullo status quo vigente.

[zappy]

Originariamente inviato da zappy

- è comunque + sicuro e molto + conveniente economicamente importare elettricità dalla francia;

visto che alcuni mi hanno quotato questa frase, vediamo di chiarirla...
quando l'anno scorso c'è stato il blackout, uno dei fattori che ha determinato il fatto è che parecchie centrali italiane durante la notte erano ferme, e l'approvvigionamento avveniva dall'estero in quanto + economico; l'interruzione di alcune lineee di alta tesione internazionali ha fatto il patatrac.
Ma quello che si evince è che costa meno importare energia (x es dalla francia) che produrla qui, e sicuramente oggi costa molto molto meno importarla che costruire (e gestire) centrali nucleari qui.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

- Se si decide di costruire centrali a fissione occorrerebbe certo comprare know how dall'estero principalmente USA e Francia (a cui lo abbiamo svenduto noi ) Questo non per carenza di competenze interne ma per questioni di costi e tempi.
Sui sottocritici forse hai ragione, la fusione è ancora parecchio lontana
- con la riduzione non arrivi lontano...

- beh, allora diamoci da fare sui sottocritici e poi vendiamo il know-how... chè qualcosa che si muove o siamo alla stasi?
- imho con la riduzione arrivi lontanissimo, invece... come mai oggi i ferri da stiro assorbono oltre 2 kw?!? e un frullatore 600W? sono potenze assurde e senza senso. Sembra che l'efficenza sia drasticamente (o forse criminalmente) calata, negli ultimi 10 anni... (e lasciamo stare i pc che tanto sappiamo tutti)

[gpc]

Originariamente inviato da zappy

visto che alcuni mi hanno quotato questa frase, vediamo di chiarirla...
quando l'anno scorso c'è stato il blackout, uno dei fattori che ha determinato il fatto è che parecchie centrali italiane durante la notte erano ferme, e l'approvvigionamento avveniva dall'estero in quanto + economico; l'interruzione di alcune lineee di alta tesione internazionali ha fatto il patatrac.
Ma quello che si evince è che costa meno importare energia (x es dalla francia) che produrla qui, e sicuramente oggi costa molto molto meno importarla che costruire (e gestire) centrali nucleari qui.

Ma qui sei completamente fuori strada.
Ragiona: ti costa di meno andare in taxi o comprarti la macchina?
Secondo il tuo ragionamento, sicuramente andare in taxi... perchè ragioni con un limite temporale di pochi giorni. Se tu pensi ad un anno, o più, dubito che tu abbia dubbi sul fatto che comprare la macchina sia ben più vantaggioso, anche se poi paghi la benzina.
Idem per il discorso delle centrali all'estero: è chiaro che comprare 100MW dall'estero è più conviente che costruire una centrale nuova, ma non puoi dire che l'energia acquistata all'estero sia economicamente più vantaggiosa, per il semplice fatto che se la producessi tu avresti da caricarci sopra il costo della centrale e del carburante, mentre se la compri da altri paghi il costo della centrale (loro, quindi non hai in mano nulla), il costo del carburante (loro), il guadagno che loro vogliono giustamente averne e le infrastrutture per il trasporto.
Capisci? Se tu metti come limite temporale pochi mesi certamente è conveniente comprare da altri, ma se pensi con un orizzonte temporale degno di una programmazione energetica di una nazione, capisci che è la cosa più disastrosa che tu possa fare!

[xenom]

ok mettiamo pure da parte i problemi economici e tecnici legati alle centrali nucleari. Il nucleare IN ITALIA rimane in ogni caso un'utopia.
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad una centrale?
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad un sito di stoccaggio (vedi Scanzano)?
Credete veramente che gli italiani siano capaci di gestire un sito di stoccaggio e/o una centrale nucleare?

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN fa pensare a quanto l'Italia non sia idonea ad accogliere le centrali nucleari...

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

ok mettiamo pure da parte i problemi economici e tecnici legati alle centrali nucleari. Il nucleare IN ITALIA rimane in ogni caso un'utopia.
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad una centrale?
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad un sito di stoccaggio (vedi Scanzano)?
Credete veramente che gli italiani siano capaci di gestire un sito di stoccaggio e/o una centrale nucleare?

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN fa pensare a quanto l'Italia non sia idonea ad accogliere le centrali nucleari...

No, ma il problema non è quello che gli italiani vogliono, il problema è che chi prende le decisioni in questo paese è chi blocca le autostrade e le ferrovie

[Goldrake_xyz]

Mah, se fosse possibile penso che tutti saremmo d'accordo
che l'idroelettrico è meglio del nucleare, così come le centrali
ad idrogeno sono meglio di quelle a gasolio.
Il problema è che questi sono pensieri per la maggior parte utopistici.

Ci siamo mai chiesti xchè solo l'Italia la Germania sono così
refrattari al nucleare e invece non lo sono Francia, USA, Cina, UK, ed altri ?

Forse qualcuno amerebbe ritornare ad un' Italia agricola, e coltivare
i campi con le proprie mani, e il suo sogno sarebbe quello di vivere in
una grotta, senza Auto, senza PC, e senza Internet !

Ok, 1 Kg di Uranio equivale a un mare di pertolio, e non produce CO2.
Penso che sia utile diversificare le varie fonti di energia, se ad
esempio c'è un grave periodo di siccità, oppure se il petrolio scarseggia,
ecco che il nucleare può supplire egregiamente quale fonte di energia
alternativa e/o primaria.
Suvvia, costruiamo qualche centale nucleare anche in Italia,
e ricordiamoci che il pericolo del nucleare stà più nella negligenza
di alcune persone che non nel reattore stesso !


Ciao

[fabio80]

Originariamente inviato da gpc

No, ma il problema non è quello che gli italiani vogliono, il problema è che chi prende le decisioni in questo paese è chi blocca le autostrade e le ferrovie

quegli episodi ti hanno sconvolto vedo

[zappy]

Originariamente inviato da gpc

Ma qui sei completamente fuori strada.
Ragiona: ti costa di meno andare in taxi o comprarti la macchina?
Secondo il tuo ragionamento, sicuramente andare in taxi... perchè ragioni con un limite temporale di pochi giorni. Se tu pensi ad un anno, o più, dubito che tu abbia dubbi sul fatto che comprare la macchina sia ben più vantaggioso, anche se poi paghi la benzina.
Idem per il discorso delle centrali all'estero: è chiaro che comprare 100MW dall'estero è più conviente che costruire una centrale nuova, ma non puoi dire che l'energia acquistata all'estero sia economicamente più vantaggiosa, per il semplice fatto che se la producessi tu avresti da caricarci sopra il costo della centrale e del carburante, mentre se la compri da altri paghi il costo della centrale (loro, quindi non hai in mano nulla), il costo del carburante (loro), il guadagno che loro vogliono giustamente averne e le infrastrutture per il trasporto.
Capisci? Se tu metti come limite temporale pochi mesi certamente è conveniente comprare da altri, ma se pensi con un orizzonte temporale degno di una programmazione energetica di una nazione, capisci che è la cosa più disastrosa che tu possa fare!

Perdona, ma sei tu che la fai troppo semplice...
Parliamo di auto vs. taxi? ok: innanzi tutto dipende dai km che fai... poi non c'è solo il costo della benzina, c'è l'assicurazione, il bollo, il tagliando, la manutenzione l'olio, il parcheggio a pagamento, il box e gli interessi passivi sull'acquisto (spendi i soldi, quindi non ti rendono e non puoi usarli x comprare altro). Quindi, magari ti conviene il taxi.
Per la centrale nucleare è lo stesso. A parte che i costi preventivati si sforano sempre e di brutto, magari anche qui ti conviene comprare che produrre da solo, con il VANTAGGIO di non avere niente in mano. Io penso che sia così.

[fabio80]

Originariamente inviato da zappy

Perdona, ma sei tu che la fai troppo semplice...
Parliamo di auto vs. taxi? ok: innanzi tutto dipende dai km che fai... poi non c'è solo il costo della benzina, c'è l'assicurazione, il bollo, il tagliando, la manutenzione l'olio, il parcheggio a pagamento, il box e gli interessi passivi sull'acquisto (spendi i soldi, quindi non ti rendono e non puoi usarli x comprare altro). Quindi, magari ti conviene il taxi.
Per la centrale nucleare è lo stesso. A parte che i costi preventivati si sforano sempre e di brutto, magari anche qui ti conviene comprare che produrre da solo, con il VANTAGGIO di non avere niente in mano. Io penso che sia così.

i costi di make or buy vanno sempre quantificati con proiezioni accurate ma senza andare troppo oltre se noi abbiamo le bollette più care d'europa sta convenienza dove sta?
compriamo all'estero perchè non ce la facciamo da soli e poi comunque se il nucleare francese, coi loro ricavi, costa meno del termoelettrico nostrano, la tua tesi va a ramengo automaticamente
la convenienza rimane tale solo nel momento in cui noi abbiamo dei sistemi antieconomici

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da xenom

ok mettiamo pure da parte i problemi economici e tecnici legati alle centrali nucleari. Il nucleare IN ITALIA rimane in ogni caso un'utopia.
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad una centrale?
Credete veramente che la gente voglia abitare vicino ad un sito di stoccaggio (vedi Scanzano)?
Credete veramente che gli italiani siano capaci di gestire un sito di stoccaggio e/o una centrale nucleare?

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN fa pensare a quanto l'Italia non sia idonea ad accogliere le centrali nucleari...

Poi ci si lamenta che le ditte estere non volgliono fare investimenti
in italia, e la disoccupazione è in costante aumento ...
Per forza ! La mano d'opera è costosa, l'energia anche, le leggi
sono un mare di burocrazia, quale può essere la ditta che ha voglia
di venire ad investire in Italia ?
Ecco xchè gli americani e i giapponesi si sono trasferiti in cina, korea, ecc. ecc.
IMAO gli umanisti, gli avvocati, i giornalisti, le compagnie di assicurazione,
le banche e i manager non è che producono qualcosa...
Se questi capissero che il loro lavoro c'è xchè ci sono le industrie e l'agicoltura
forse sarebbero meno faziosi.

P.S. sia ben chiaro che non intendo offendere nessuno !

[fabio80]

comunque stiamo parlando di aria fritta perchè tanto il nucleare in italia non ci sarà MAI

a costo di pagare un boato a kWh compreremo sempre tutto all'estero

poi quando rimarranno solo i colletti bianchi voglio vedere che cosa ne sarà di sto paese... di svizzera ne basta una, e gli svizzeri hanno un vantaggio enorme: non hanno italiani (quasi)

[zappy]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz

- Ci siamo mai chiesti xchè solo l'Italia la Germania sono così
refrattari al nucleare e invece non lo sono Francia, USA, Cina, UK, ed altri ?

- Ok, 1 Kg di Uranio equivale a un mare di pertolio, e non produce CO2.

- Penso che sia utile diversificare le varie fonti di energia, se ad
esempio c'è un grave periodo di siccità, oppure se il petrolio scarseggia,
ecco che il nucleare può supplire egregiamente quale fonte di energia
alternativa e/o primaria.

-Suvvia, costruiamo qualche centale nucleare anche in Italia,
e ricordiamoci che il pericolo del nucleare stà più nella negligenza
di alcune persone che non nel reattore stesso !

- non è questione di refrattario... è che quelli volevano/vogliono gingillarsi con le bombe atomiche.i primi reattori sono nati x quello
- solo radiazioni...
- si io ho 18 automobili, così se una ha il serbatoio vuoto o si fora la gomma posso usare l'altra... e chi paga tutta 'sta sovrabbondanza di centrali? scherzi a parte, in caso di siccità qualunque centrale si ferma, visto che sono raffreddate ad acqua.
- ma va? ma guarda caso senza persone una centrale da sola non và quindi il pericolo c'è e resta

[zappy]

Originariamente inviato da fabio80

- i costi di make or buy vanno sempre quantificati con proiezioni accurate ma senza andare troppo oltre
- se noi abbiamo le bollette più care d'europa sta convenienza dove sta?
- compriamo all'estero perchè non ce la facciamo da soli e poi comunque se il nucleare francese, coi loro ricavi, costa meno del termoelettrico nostrano, la tua tesi va a ramengo automaticamente

- magari con orizzonti di 20 anni, così i costi della dismissione non ci sono...
- intanto questo maggior costo è tutto da verificarsi. In secondo luogo le nostre bollette sono gravate da una fiscalità che incentiva (x esempio) la produzione di elettricità tramite incenerimento di rifiuti... una delle modalità + antieconomiche di produzione dell'energia con rendimenti da criceto sulla ruota. Lo sapevi? Ecco che se si levassero questi ridicoli incentivi la tua bolletta sarebbe + bassa (e l'ambiente ringrazierebbe)
- grazie, loro le centrali già le hanno! qua stiamo parlando del costruirle in it spendendo valanghe di miliardi vs. comprare elettricità da loro che ne producono + di quella che gli serve! Se sul continente europeo già c'è elettricità che avanza, xchè produrne altra?

ps: saluti, è un 2-3 anni che non litigavamo così

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

Il solo fatto che tempo fa hanno licenziato Rubbia dal CERN ...

già una vera minchiata.
che dimostra anche che l'interesse economico-politico vince sulla scienza

chi ha orecche x intendere intenda...