Seti su National Geographic Channel

[SoulStealer]

mi sovviene un interrogativo per giusnico:

da quello che hai scritto sono indotto a pensare che prendendo come punto di riferimento il nostro sistema solare oggetti cosmici a distanze uguali ma in posizioni differenti, per esempio opposte, siano percepite in allontanamento ad analoga velocità. è così?

[fasix]

la velocita` e` direttamente proporzionale alla distanza
Legge di Hubble
il valore del coefficiente di proporzionalita`non e` ancora fisso ma dipende debolmente da vari fattori

[Giusnico]

Originariamente inviato da SoulStealer

mi sovviene un interrogativo per giusnico:

da quello che hai scritto sono indotto a pensare che prendendo come punto di riferimento il nostro sistema solare oggetti cosmici a distanze uguali ma in posizioni differenti, per esempio opposte, siano percepite in allontanamento ad analoga velocità. è così?

Giusto

[Tommy.73]

Originariamente inviato da fasix

hai le idee un po` confuse

Se non supporti questo commento bacchettone e gratuito con una spiegazione o una risposta al mio quesito, come può andare avanti la discussione?

Originariamente inviato da fasix

leggi qualcosa su Hubble ( non il telescopio )

e non trattarmi come un bambino, please!

Originariamente inviato da Giusnico

Noi invece siamo degli esseri tridimensionali che si muovono sullo spazio di una sfera quadridimensionale (ipersfera).

La quarta grandezza che definisce la quarta dimensione di cui parli è il tempo suppongo, sbaglio?
La mia idea sul "centro dell'universo conosciuto" deriva dal fatto che s'è definito un Big Bang ed una conseguente espansione. Anzi, potrei immaginare che lo studio sia evoluto al contrario, ovvero si sia giunti al concetto di Big Bang avendo osservato che tutto è, in questa fase, in espansione.
Detto questo ho dato per scontato che si conoscessero le direzioni di tale espansione, ed ho ipotizzato un'espansione sferica, tutto qui. Che poi tutto sia complicato dal fatto che la percezione delle posizioni attuali di qualsiasi galassia sia illusoria, date le immense distanze, e che tutto sia in interazione, non lo metto in dubbio, ma pensavo fosse più concreto parlare di un centro dell'universo conosciuto piuttosto che del concetto di non-universo dove non esiste ne' spazio ne' tempo.
Per rispondere ancora a fasix, o accettiamo di parlare in termini semplici/semplicistici di questi argomenti, oppure evitiamo completamente di scrivere thread come questi. Il tutto senza rancore, ci mancherebbe.

[Giusnico]

Originariamente inviato da Tommy.73

La quarta grandezza che definisce la quarta dimensione di cui parli è il tempo suppongo, sbaglio?
La mia idea sul "centro dell'universo conosciuto" deriva dal fatto che s'è definito un Big Bang ed una conseguente espansione. Anzi, potrei immaginare che lo studio sia evoluto al contrario, ovvero si sia giunti al concetto di Big Bang avendo osservato che tutto è, in questa fase, in espansione.
Detto questo ho dato per scontato che si conoscessero le direzioni di tale espansione, ed ho ipotizzato un'espansione sferica, tutto qui. Che poi tutto sia complicato dal fatto che la percezione delle posizioni attuali di qualsiasi galassia sia illusoria, date le immense distanze, e che tutto sia in interazione, non lo metto in dubbio, ma pensavo fosse più concreto parlare di un centro dell'universo conosciuto piuttosto che del concetto di non-universo dove non esiste ne' spazio ne' tempo.

La quarta dimensione sarebbe infatti il tempo.
Per quanto riguarda la questione del centro la cosa si è sviluppata proprio come dici tu. Infatti l'unica cosa certa è che le galassie sono in allontanamento reciproco. Da cosa sia causato tale allontanamento è ancora materia di accesi dibattiti. La teoria più accreditata è quella del Big Bang, anche perché ci sarebbero anche altri indizi che la avvalorerebbero. Comunque quando si parla di geometria dell'Universo non si può pensare in maniera tridimensionale (ad esempio in termini di espansione sferica). Tornando all'esempio degli esseri piatti che camminano su una sfera, si potrebbe immaginare la seguente spiegazione: un palloncino con dei puntini disegnati si sta gonfiando; durante il gonfiaggio i puntini si allontanano tra loro, ma ancora una volta sulla superficie non è possibile individuare un "centro dell'espansione". Traslando al caso reale a 4 dimensioni si capisce perché non è possibile trovare un direzione privilegiata di espansione nello spazio a 3 dimensioni. A 4 dimensioni il centro esiste, sfortunatamente ci viene un po' difficile intuire la situazione perché la nostra mente è abituata a pensare a 3 dimensioni.

[Tommy.73]

Grazie Giusnico, è bello parlare con te.
A proposito, sei un autodidatta o sei del mestiere?
La mia formazione scientifica ha preso la direzione ingegneristica, e questi argomenti "cosmici" non li ho mai studiati su un testo di alto livello, mi si perdoni.

[fasix]

allora io non ero polemico
se proprio lo vuoi sapere fra poco meno di un anno mi laurero` in Fisica (Dio volendo) e se vuoi che parli in termini Scientifici e Tecnici lo faccio


Prima cosa: l`Espansione non e` Sferica... ma ogni punto dell`universo e` in allontanamento reciproco da qualsiasi altro punto e la velocita` e` direttamente proporzionale alla loro distanza.

La legge empirica di Hubble viene considerata oggi come una importante conferma osservativa della predizione fornita dalla soluzione delle equazioni di Einstein che si ottiene ipotizzando un universo omogeneo isotropo ed in espansione; sotto queste ipotesi si può dedurre per via teorica una legge, strettamente lineare, velocità di recessione distanza (tanto maggiore è la distanza tra due punti nell`universo e tanto più alta è la loro velocità di allontanamento) esprimibile matematicamente con

v = H D

Questa relazione teorica troverebbe una conferma nella legge empirica di Hubble

z = H0 D

qualora il redshift z venga interpretato come indicatore della velocità di recessione v.

Il legame tra v e z è lineare solamente per z<<1 , mentre per z maggiori dipende dal particolare modello di universo in espansione scelto.

il coefficiente di proporzionalita` e` H0 uguale a 70 km/s per Megaparsec

Seconda cosa : un altra motivazione sulla vericidita` del Bing Bang e` la Radiazione di Fondo Cosmico a 2,7 K nella radiazione del microonde

[fasix]

penso che Giusnico sia un buon autodidatta
quella del palloncino e dei puntini su di esso e` Famossima per chi ha letto qualcosa su questi argomenti

[fasix]

Spiegazione della Radiazione di Fondo Cosmico

I primi istanti dell'Universo erano caratterizzati da densità molto elevate. In quelle condizioni la materia era molto calda e completamente ionizzata, anche se in espansione molto veloce (Fase Inflazionaria). È ragionevole aspettarsi che tutte le specie di particelle in grado di interagire significativamente, fotoni inclusi, fossero in equilibrio termodinamico. La situazione era in qualche modo analoga a quella degli interni stellari, dove la radiazione è in equilibrio termodinamico (locale in questo caso) con la materia. Di conseguenza nei primi istanti della sua vita l'Universo era opaco, e non possiamo sperare di misurare alcuna radiazione elettromagnetica proveniente da quelle epoche.
Successivamente l'espansione raffreddò il plasma cosmologico, ed elettroni e nuclei si combinarono in atomi, disaccoppiandosi finalmente dai fotoni. È possibile osservare questo mare di fotoni primordiali sotto forma di fondo cosmico, caratterizzato da un elevato grado di isotropia. Quale fosse la densità di fotoni a quei tempi dipende da molti dettagli del primo Universo, ma lo spettro doveva essere di corpo nero. Una prima stima (basata sui primi calcoli di nucleosintesi primordiale) dava un valore di 2.73 K per la temperatura del fondo osservato al tempo attuale.

[Tommy.73]

Originariamente inviato da fasix

allora io non ero polemico
se proprio lo vuoi sapere fra poco meno di un anno mi laurero` in Fisica (Dio volendo) e se vuoi che parli in termini Scientifici e Tecnici lo faccio

Ok fasix, non me la sono presa, il mio interesse era andare avanti con il discorso, e dalle tue parole non sembravi disposto a farlo.
Lo so che frequenti il corso di Fisica, è per questo che da te mi aspettavo qualcosa di più produttivo, cosa che vedo fare ora. Al momento devo scappare (c'è la Festa del Patrono a Jesi e s'è fatto già troppo tardi) ma prometto che leggerò con attenzione ciò hai postato.
Una volta che si apre un thread interessante cerchiamo di tenerlo vivo
Ciao

[fasix]

no problem
io di queste cose ne so un po` (sia a livello di autodidatta sia per un po` a livello Accademico) il fatto e` che non mi va di scrivere trattati
gia` tutto il giorno sto a scrivere relazioni sui SemiConduttori

[Curacao]

Leggendo la discussione, mi viene in mente un pensiero del filosofo del 1400, Cusano, egli diceva che: la costruzione del mondo ha il centro dappertutto e la circonferenza in nessun luogo. Diceva ciò avvalorando il principio cosmologico e screditando il geocentrismo di moda in quel periodo;
Il principio cosmologico di Einstein assumeva, oltre a un tempo cosmico (t=0 nell'attimo del Big Bang), una distribuzione di materia uniforme le cui prop. fisiche dipendono solo da t (tempo cosmico).
Questo principio porta "intuitivamente" a immaginare uno spazio curvo positivamente cioè compatibile con il modello dell'ipersfera la cui 4a dimensione non è il tempo bensì una dimensione aggiuntiva introdotta “solo” per tener su l’impalcatura matematica della teoria (solo 3 hanno significato fisico e sono quelle che noi conosciamo); Ma questo modello però trova un ostacolo: la gravitazione universale!! Secondo la legge di gravitazione universale una così fatta distribuzione di materia, è destinata a collassare, in un tempo relativamente breve, in quello che poi è stato chiamato Big Crunch; per controbilanciare questa forza Einstein introdusse una costante cosmologica che in pratica rappresentava una forza cosmologica repulsiva. Poi venne Hubble e la sua legge che provava l’espansione dell’universo (in contrapposizione quindi al modello di universo statico e finito di Einstein).
Possiamo dire quindi che gli spazi che descrivono meglio, attualmente , il nostro universo sono spazi infiniti (nel senso di estensione e durata) rappresentati dagli spazi iperbolici ( a curvatura negativa).
Comunque quello che ho scritto è una visione generale e molto semplicistica delle cose, che per poter essere spiegate rigorosamente necessitano di una matematica molto complessa, Il dibattito su queste teorie è accesissimo e le questioni irrisolte tante (universo aperto, chiuso o piatto, materia oscura, teoria delle stringhe....).
Spero di esservi stato di aiuto! Per i non addetti ai lavori (ma anche per loro), rimando a:
<Le Scienze> n. 435 - novembre 2004 - <Rompicapo Cosmico> p 88.


P.S.
scusate la dilungazione!!

[fasix]

Sciupone
per chi volesse spiegazioni piu' dettagliate il Prof. Curacao riceve il pomeriggio presso la Biblioteca di Fisica dell'Universita' deli Studi di Lecce ( Fiorini )

[Giusnico]

Originariamente inviato da Tommy.73

Grazie Giusnico, è bello parlare con te.
A proposito, sei un autodidatta o sei del mestiere?
La mia formazione scientifica ha preso la direzione ingegneristica, e questi argomenti "cosmici" non li ho mai studiati su un testo di alto livello, mi si perdoni.

Sono laureato in Fisica, però su questi argomenti "cosmici" la mia cultura è a livello divulgativo. Una volta ho letto degli articoli più tecnici sull'argomento... e si riducevano a una distesa infinita di formule matematiche

[fasix]

anche tu sei laureato in fisica?
son contento
usi MSN
possiamo sentirci nel caso?



i testi tecnici sono proprio delle cose impossibili

[Giusnico]

Originariamente inviato da fasix

possiamo sentirci nel caso?

Certo

[Zothar]

Originariamente inviato da fasix

i testi tecnici sono proprio delle cose impossibili

Da come parlate pare proprio di sì... ed è per questo che voglio pubblicamente ringraziare tutti quelli che, come voi, si sono sforzati di cercare di spiegare un pò questa materia così complessa e che è evidentemente lontana da una definitiva ed esaustiva comprensione.

In questi contesti l'esemplificazione (e con essa necessariamente l'approssimazione) dei concetti è indispensabile... trovo l'argomento molto interessante... grazie ancora.

P.S.
...ma che per caso fate "Angela" di cognome? gh!

[Matrixbob]

Originariamente inviato da Zothar

Da come parlate pare proprio di sì... ed è per questo che voglio pubblicamente ringraziare tutti quelli che, come voi, si sono sforzati di cercare di spiegare un pò questa materia così complessa e che è evidentemente lontana da una definitiva ed esaustiva comprensione.

In questi contesti l'esemplificazione (e con essa necessariamente l'approssimazione) dei concetti è indispensabile... trovo l'argomento molto interessante... grazie ancora.

P.S.
...ma che per caso fate "Angela" di cognome? gh!

Piero deve essere il prossimo ministro dell'istruzione perchè non so la Moratti in cosa è dottore, ma non mi piace fa acqua da tutte le parti!!

[fasix]

Originariamente inviato da Giusnico

Certo

il mio contatto MSN e'


[email protected]

[Matrixbob]

EHM tornando all'argomento principale, ma li avete o li farete sti DIVX o no?!