FRANCIA: CACCIATORE UCCIDE PER ERRORE FIGLIO 11ENNE

[Hideryl]

Originariamente inviato da Simon82

Quanti falsi perbenismi nell'ultima frase..

AHAHAHAHAHAH LO SAPEVO
Giuro che volevo toglierla quell'ultima frase per non dare la possibilità di ignorare tutto l'articolo, scaricando il barile sull'ultima frase.
Poi però mi sono detto: vediamo fino a che punto arrivano con questo giochino

[Simon82]

Originariamente inviato da Hideryl

AHAHAHAHAHAH LO SAPEVO
Giuro che volevo toglierla quell'ultima frase per non dare la possibilità di ignorare tutto l'articolo, scaricando il barile sull'ultima frase.
Poi però mi sono detto: vediamo fino a che punto arrivano con questo giochino

L'ho letto l'articolo ma e' OVVIO che certi passaggi fanno capire facilmente il punto di vista generale e sorrido nel vedere quella gente predichi tanto bene da fare quasi ridere.

[Hideryl]

Originariamente inviato da Simon82

Vale anche per voi; a parte considerazioni a livello umano e morale non ho visto un reale problema e non ditemi quello dei pallini delle pallottole vi prego.

Quando si parla di uccisioni, mi pare ovvio che salti fuori il discorso morale, mi sembrerebbe strano il contrario...
Guarda, ti faccio rileggere i reali problemi che stranamente ti sono sfuggiti

Originariamente inviato da Hideryl

Prima di tutto è ipocrisia ammettere di amare la natura. I cacciatori usano spesso questa giustificazione. Io non so voi, ma quando voglio bene a qualcosa, non gli sparo. Tanto per farvi un esempio, molti cacciatori usano il seguente metodo: dato che di solito gli uccellini cinguettano in primavera, nella stagione degli amori, ne catturano qualcuno e lo tengono chiuso al buio per mesi e mesi fino all'inizio della stagione venatoria. Questo per scombussolargli il ritmo delle stagioni. Quando viene aperta la gabbia, l'uccellino infatti pensa che sia primavera, perchè in genere in quella stagione c'è più luce; in questo modo può fungere da esca per gli altri uccelli. Il problema è che i suoi occhi, abituati per mesi al buio, si cicatrizzano e diventa cieco, e molte altre conseguenze che potete immaginare.
Per non parlare del fatto che molti animali non vengono uccisi subito, ma restano feriti e avvelenati da piombo.
Se qualcuno vuole bene alla natura, la aiuta, la conserva, non distrugge la vita che la compone.
A questo punto i cacciatori di solito intervengono dicendo che anche gli animali cacciano. E' vero, ma loro fanno parte di quell'habitat, non provocano l'estinzione sconsiderata e senza senso di intere specie alterando gli equilibri del loro sistema.
Altra grande ipocrisia (forse la più triste) è dire che ci sono dei regolamenti che non permettono il danneggiamento della fauna. Per prima cosa, i limiti sono pochissimi e anche dove ci sono, le sanzioni previste sono irrisorie. Inoltre il giro d'affari della caccia è di circa 3 miliardi d'euro all'anno, il che spiega perchè l'Italia è già stata condannata varie volte dalla corte di giustizia europea per aver fatto leggi che non tutelano per niente la fauna, ma solo gli interessi dei produttori d'armi e delle associazioni venatorie che percepiscono dei fondi pubblici dallo Stato.
Lascio fuori dal discorso le varie motivazioni come quella dello sport ad armi pari, degli antenati, ecc. In questo caso mi sento di dire che chiunque può capire da solo che non sono altro che un tentativo di trovare una giustificazione in estremis di questa brutalità che la maggior parte degli italiani aborra.

[Hideryl]

Originariamente inviato da Simon82

L'ho letto l'articolo ma e' OVVIO che certi passaggi fanno capire facilmente il punto di vista generale e sorrido nel vedere quella gente predichi tanto bene da fare quasi ridere.

Sono contento che ti faccia ridere, ma a parte denigrare liberamente quanto detto senza dire il perchè e dicendo la solita frase "quanti falsi perbenismi", perchè non mi dici qualcosa in merito all'articolo? Dire che fanno ridere non mi pare molto costruttivo.

[Simon82]

Originariamente inviato da Hideryl

Quando si parla di uccisioni, mi pare ovvio che salti fuori il discorso morale, mi sembrerebbe strano il contrario...
Guarda, ti faccio rileggere i reali problemi che stranamente ti sono sfuggiti

Ma vedi, cio' che immorale e triste per voi non e' detto che sia la cosa buona e giusta per tutti! Voi avete questa idea del singolo uccellino che soffre in un mondo cattivo in cui gli uomini sono diavoli che lo costringono a rimanere chiuso ecc ecc..
Lungi da me volervi inculcare i nostri modi di pensare, personalmente non la vedo una cosa cosi' immorale e cosi' tutti gli altri pro-caccia. Io l'ho sempre vista come una cosa piu' naturale di molte altre sebbene come dite voi il fine sia diverso da quello che era una volta, ma come ho gia detto l'uomo si e' evoluto in tante cose e non c'e' da stupirsi che si abbiano idee cosi' diverse. Se non siete cacciatori o non avete vissuto vicino a cacciatori e' inutile cercare di farvi capire il perche' uno va a caccia come e' inutile la cosa opposta.

[Aquila78]

Ragazzi basta insistere: tanto ognuno rimane della sua opinione, e la discussione sta diventando veramente troppo ripetitiva... chiunque abbia letto questa discussione si sarà fatta la sua opinione, perciò è inutile continuare con un muro contro muro

[Hideryl]

Originariamente inviato da Simon82

Ma vedi, cio' che immorale e triste per voi non e' detto che sia la cosa buona e giusta per tutti! Voi avete questa idea del singolo uccellino che soffre in un mondo cattivo in cui gli uomini sono diavoli che lo costringono a rimanere chiuso ecc ecc..
Lungi da me volervi inculcare i nostri modi di pensare, personalmente non la vedo una cosa cosi' immorale e cosi' tutti gli altri pro-caccia. Io l'ho sempre vista come una cosa piu' naturale di molte altre sebbene come dite voi il fine sia diverso da quello che era una volta, ma come ho gia detto l'uomo si e' evoluto in tante cose e non c'e' da stupirsi che si abbiano idee cosi' diverse. Se non siete cacciatori o non avete vissuto vicino a cacciatori e' inutile cercare di farvi capire il perche' uno va a caccia come e' inutile la cosa opposta.

Beh non tanto "il singolo uccellino", dato che si tratta di decine di migliaia ogni anno. Alcuni sono stati trovati anche con le ali tagliate per impossibilitarli a muoversi, così il cacciatore poteva divertirsi di più. Dato che trovate moralmente giusto questo e tutte le altre schifezze che si fanno per la caccia, allora possiamo chiudere proprio qui il discorso. Posso solo dire che per fortuna la maggior parte della gente non la pensa come voi e si spera che prima o poi qualcosa migliori.
Ciao e buon forum a tutti.

[Redux]

Originariamente inviato da Simon82

Perche' credo che quando si parla di passioni o altro e' impossibile spiegare come e' impossibile spiegare perche' non certe passioni non andrebbero seguite e questo vale per voi quanto vale per noi.

e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Aquila78

Ragazzi basta insistere: tanto ognuno rimane della sua opinione, e la discussione sta diventando veramente troppo ripetitiva... chiunque abbia letto questa discussione si sarà fatta la sua opinione, perciò è inutile continuare con un muro contro muro

*

[jumpermax]

Originariamente inviato da Redux

Va bene, io sono incoerente perchè non sono vegetariano ma non approvo la caccia. Appurato che io sono incoerente (caso mai fosse vero e soprattutto caso mai c'entrasse qualcosa), tu perchè cacci o perchè sei favorevole alla caccia?
Due giorni di sofismo di bassa lega e non sono ancora riuscito a leggere una risposta a questa banalissima domanda.

Io non caccio, ma non ho niente da eccepire a chi lo fa. I "banali sofismi" di questi due giorni sono uno dei pilastri di uno stato liberale: è chi limita la libertà individuale a dover giustificare tale azione e non chi si vede limitata la propria libertà a dover rendere conto delle proprie scelte. Avete impostato, come temevo, tutto il discorso sulla denigrazione dei cacciatori e sull'aspetto emotivo della vicenda, alla prova dei fatti non sapete nemmeno voi quello che volete. Se la caccia non vi piace, scelta vostra che non vengo a sindacare, dal momento in cui siete voi a voler imporre la vostra scelta agli altri sarà il caso che lo facciate in modo convincente o per quanto mi riguarda è solo una prevaricazione dei diritti altrui... poco importa se siete maggioranza o meno.

[Redux]

Originariamente inviato da jumpermax

Io non caccio, ma non ho niente da eccepire a chi lo fa. I "banali sofismi" di questi due giorni sono uno dei pilastri di uno stato liberale

deduco che tu non devi aver ben chiaro il concetto di sofistica

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hideryl

Prima di tutto è ipocrisia ammettere di amare la natura. I cacciatori usano spesso questa giustificazione. Io non so voi, ma quando voglio bene a qualcosa, non gli sparo.

Cominciamo male già con l'incipit, confondi il concetto di natura in quanto ecosistema nel suo complesso, con quello del singolo individuo che fa parte di essa. Valuti la natura coi canoni con cui si valuta una società umana, ma è la tua visione del mondo ad essere profondamente innaturale e non quella del cacciatore. Non c'è nessuna ipocrisia, il concetto che hai di amore per la natura è solo tuo e non è detto che debba essere condiviso.

Tanto per farvi un esempio, molti cacciatori usano il seguente metodo: dato che di solito gli uccellini cinguettano in primavera, nella stagione degli amori, ne catturano qualcuno e lo tengono chiuso al buio per mesi e mesi fino all'inizio della stagione venatoria. Questo per scombussolargli il ritmo delle stagioni. Quando viene aperta la gabbia, l'uccellino infatti pensa che sia primavera, perchè in genere in quella stagione c'è più luce; in questo modo può fungere da esca per gli altri uccelli. Il problema è che i suoi occhi, abituati per mesi al buio, si cicatrizzano e diventa cieco, e molte altre conseguenze che potete immaginare.
Per non parlare del fatto che molti animali non vengono uccisi subito, ma restano feriti e avvelenati da piombo.

Esempi negativi ci sono in tutte le categorie. Tutti i cacciatori lo fanno? Chiediamo a quelli presenti se lo fanno loro? Questo discorso non c'entra niente con la caccia in sè quanto piuttosto con comportamenti barbari ed incivili di alcuni cacciatori.

Se qualcuno vuole bene alla natura, la aiuta, la conserva, non distrugge la vita che la compone.
A questo punto i cacciatori di solito intervengono dicendo che anche gli animali cacciano. E' vero, ma loro fanno parte di quell'habitat, non provocano l'estinzione sconsiderata e senza senso di intere specie alterando gli equilibri del loro sistema.

Aiutare e conservare non implica che non si possano uccidere degli animali. L'essenziale è che l'equilibrio naturale venga rispettato, che non vengano deturpati e contaminati gli habitat di questi animali, e che non venga messa in pericolo la loro esistenza con una caccia indiscriminata. Le due cose non sono tra loro correlate

Altra grande ipocrisia (forse la più triste) è dire che ci sono dei regolamenti che non permettono il danneggiamento della fauna. Per prima cosa, i limiti sono pochissimi e anche dove ci sono, le sanzioni previste sono irrisorie. Inoltre il giro d'affari della caccia è di circa 3 miliardi d'euro all'anno, il che spiega perchè l'Italia è già stata condannata varie volte dalla corte di giustizia europea per aver fatto leggi che non tutelano per niente la fauna, ma solo gli interessi dei produttori d'armi e delle associazioni venatorie che percepiscono dei fondi pubblici dallo Stato.
Lascio fuori dal discorso le varie motivazioni come quella dello sport ad armi pari, degli antenati, ecc. In questo caso mi sento di dire che chiunque può capire da solo che non sono altro che un tentativo di trovare una giustificazione in estremis di questa brutalità che la maggior parte degli italiani aborra.

Se è una questione di regolamenti insufficienti e non rispettati la cosa diventa confrontabile con cifre e dati alla mano. Questo è ben diverso dal voler denigrare un'intera categoria solo in base a proprie valutazioni morali ed emotive che sono variabili da individuo ad individuo. La realtà che non hai fornito nessuna motivazione per vietare la caccia, ma solo espresso il tuo personale disprezzo per essa. Non è su questo che si fondano le leggi... 23 pagine e ancora non ho letto un intervento che uno che giustifichi un divieto alla caccia. Ho assistito ad un maldestro tentativo di rovesciare la frittata sui cacciatori, come se fossero loro a dover giustificare qualcosa... onestamente speravo in qualcosa di più solido da parte degli animalisti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Redux

deduco che tu non devi aver ben chiaro il concetto di sofistica

Quello che ho chiaro è il concetto di stato liberale, che tu ed altri qua dentro state calpestando da 23 pagine. Se le motivazioni che avete per voler vietare la caccia sono quelle espresse, siete per uno stato etico, concetto che si mi fa ben più orrore degli scenari di caccia barbara che avete evocato. Se lo vedi come sofismo, non vedi secondo me le conseguenze di cosa voglia dire limitare la libertà altrui in base alle tue personali concezioni morali, lo applichi solo a questo caso senza considerare cosa accadrebbe se applicato allo stesso modo ad altre situazioni...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hideryl

La questione non è che loro ci devono fornire una giustificazione a tutti i costi.
Noi contestiamo la caccia spiegando loro i motivi, loro si giustificano con scuse facilmente confutabili.
Non puoi neanche continuare a dire che loro hanno ragione semplicemente perchè non si devono giustificare con nessuno. Con qualsiasi cosa si potrebbe fare lo stesso ragionamento allora. Io faccio qualcosa di sbagliato e poi dico "Non mi devo giustificare con nessuno". Questo dimostrerebbe che ho fatto una cosa giusta? Assolutamente no...

Tu hai seplicemente spiegato perchè la caccia non ti piace, non hai fornito nessun valido motivo per volerla proibire in toto. Se decido di mangiarmi una torta alla panna devo giustificare a te il motivo per cui lo faccio? Lo faccio perché mi piace punto. A te non piace? Non ti obbligo a mangiarla. Mi alza il colesterolo? Non è un reato. E' un'azione "sbagliata" Il mio dietologo direbbe sicuramente di si, ma ho tutto il diritto di mangiarla, sei tu semmai che mi vorresti privare di questo diritto a dover argomentare con validi motivi. Loro hanno già spiegato perchè gli piace andare a caccia, fosse anche solo per l'odore della polvere da sparo la mattina presto non devono giustificarsi. Sarebbe cosa diversa se tu venissi a dirmi che l'uomo non deve uccidere gli animali... allora si che si entra in un discorso diverso da quello di prima...

[Redux]

Originariamente inviato da jumpermax

Quello che ho chiaro è il concetto di stato liberale, che tu ed altri qua dentro state calpestando da 23 pagine. Se le motivazioni che avete per voler vietare la caccia sono quelle espresse, siete per uno stato etico, concetto che si mi fa ben più orrore degli scenari di caccia barbara che avete evocato. Se lo vedi come sofismo, non vedi secondo me le conseguenze di cosa voglia dire limitare la libertà altrui in base alle tue personali concezioni morali, lo applichi solo a questo caso senza considerare cosa accadrebbe se applicato allo stesso modo ad altre situazioni...

no guarda, non hai capito.
la sofistica è l'arte di aver ragione quando si ha torto, semplicemente usando la retorica (Schopenhauer docet); in senso meno forte è l'arte di giocare su parole e significati, ignorando la sostanza delle questioni di cui si tratta.
Quello che sto cercando, invano, da 23 pagine, è di farmi dire da qualcuno cosa c'è di bello nella caccia; dopo di che siete letteralmente impazziti e adesso mi tiri in ballo questioni di stato liberale. Ma che film ti sei fatto? ti ho chiesto cosa c'è di bello nella caccia e tu mi dici che sono un illiberale? ma non sei capace di rispondere semplicemente a questa domanda? Ma al vostro confronto i voli che faceva Pindaro erano dei saltelli di pochi passi.

[Hideryl]

Originariamente inviato da jumpermax

Cominciamo male già con l'incipit, confondi il concetto di natura in quanto ecosistema nel suo complesso, con quello del singolo individuo che fa parte di essa. Valuti la natura coi canoni con cui si valuta una società umana, ma è la tua visione del mondo ad essere profondamente innaturale e non quella del cacciatore. Non c'è nessuna ipocrisia, il concetto che hai di amore per la natura è solo tuo e non è detto che debba essere condiviso.

Chi ha detto che la si deve valutare come singolo individuo? Io la valuto in un certo modo e ho le mie considerazioni a riguardo, tu avrai le tue. Non puoi basarti su questo per confutare le mie idee a riguardo della caccia.

Originariamente inviato da jumpermax

Esempi negativi ci sono in tutte le categorie. Tutti i cacciatori lo fanno? Chiediamo a quelli presenti se lo fanno loro? Questo discorso non c'entra niente con la caccia in sè quanto piuttosto con comportamenti barbari ed incivili di alcuni cacciatori.

Non sono esempi negativi, è prassi comune.

Originariamente inviato da jumpermax

Aiutare e conservare non implica che non si possano uccidere degli animali. L'essenziale è che l'equilibrio naturale venga rispettato, che non vengano deturpati e contaminati gli habitat di questi animali, e che non venga messa in pericolo la loro esistenza con una caccia indiscriminata. Le due cose non sono tra loro correlate

Il problema è che nessuna di quelle cose viene fatta.

Originariamente inviato da jumpermax

Se è una questione di regolamenti insufficienti e non rispettati la cosa diventa confrontabile con cifre e dati alla mano. Questo è ben diverso dal voler denigrare un'intera categoria solo in base a proprie valutazioni morali ed emotive che sono variabili da individuo ad individuo. La realtà che non hai fornito nessuna motivazione per vietare la caccia, ma solo espresso il tuo personale disprezzo per essa. Non è su questo che si fondano le leggi... 23 pagine e ancora non ho letto un intervento che uno che giustifichi un divieto alla caccia. Ho assistito ad un maldestro tentativo di rovesciare la frittata sui cacciatori, come se fossero loro a dover giustificare qualcosa... onestamente speravo in qualcosa di più solido da parte degli animalisti.

Di cifre ne ho tirate fuori molte del corso del thread e non ho voglia di ritrovarle. Tra l'altro nessuno me le ha contestate. Continuiamo pure a dire che non abbiamo detto delle reali motivazioni contro la caccia. Tu jumper sei venuto qui dicendo che cercavi di capire le motivazioni degli animalisti dato che non eri ne cacciatore ne animalista; in realtà sei venuto in mente con un'idea precisa e neanche di fronte all'evidenza di tutte le motivazioni che abbiamo dato e delle assurde giustificazioni dei cacciatori ti sei ricreduto. Che sono assurde si vede anche dal numero di persone che hanno postato nel thread solo per dire "ma che cazzo dici? ma ti rendi conto?" a certi commenti che sono stati fatti dai cacciatori.
Non siamo noi che diciamo che i cacciatori si devono giustificare, perchè quello che fanno non può avere giustificazioni valide di nessun tipo.

[Hideryl]

Originariamente inviato da jumpermax

Tu hai seplicemente spiegato perchè la caccia non ti piace, non hai fornito nessun valido motivo per volerla proibire in toto. Se decido di mangiarmi una torta alla panna devo giustificare a te il motivo per cui lo faccio? Lo faccio perché mi piace punto. A te non piace? Non ti obbligo a mangiarla. Mi alza il colesterolo? Non è un reato. E' un'azione "sbagliata" Il mio dietologo direbbe sicuramente di si, ma ho tutto il diritto di mangiarla, sei tu semmai che mi vorresti privare di questo diritto a dover argomentare con validi motivi. Loro hanno già spiegato perchè gli piace andare a caccia, fosse anche solo per l'odore della polvere da sparo la mattina presto non devono giustificarsi. Sarebbe cosa diversa se tu venissi a dirmi che l'uomo non deve uccidere gli animali... allora si che si entra in un discorso diverso da quello di prima...

Non devi giustificarti se mangi una torta alla panna semplicemente perchè io non te lo contesto.
Quello che traballa nel tuo discorso è che se di torte te ne mangi 50 mila, fai del male solo a te stesso. Nella caccia non è così.

[Hideryl]

Originariamente inviato da Redux

e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo

[Simon82]

Originariamente inviato da Hideryl

Beh non tanto "il singolo uccellino", dato che si tratta di decine di migliaia ogni anno. Alcuni sono stati trovati anche con le ali tagliate per impossibilitarli a muoversi, così il cacciatore poteva divertirsi di più. Dato che trovate moralmente giusto questo e tutte le altre schifezze che si fanno per la caccia, allora possiamo chiudere proprio qui il discorso. Posso solo dire che per fortuna la maggior parte della gente non la pensa come voi e si spera che prima o poi qualcosa migliori.
Ciao e buon forum a tutti.

Ripeto, io non so che tipo di cacciatori avete dalle vostre zone, ma per quelli che ancora non lo sanno, i cacciatori, o almeno la maggior parte NON SONO COSI!.

[Simon82]

Originariamente inviato da Redux

e allora potevi premetterlo 24 pagine fa, così non andavamo avanti a discutere di una cosa della quale aprioristicamente ti rifiuti di parlare; se poi si tratta solo del problema di mettere l'ultimo post in questo inutile thread, piazzaci una faccina, un saluto e quello che vuoi e chiudiamolo

Nessuno ti ha obbligato a postare. Mi sembrava che questa cosa fosse gia' chiara all'inizio.