Le invasioni barbariche... [Il Corano e il primato della legge]

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da flisi71

Io invece non avevo pensato questo, ma solo alla condanna espressa da autorevoli membri della loro confessione, che in pratica delegittimano l'idea che queste azioni terroristiche possano trovare l'approvazione dell'intera comunità islamica, prefigurando una guerra di mondi che fa comodo ad alcuni da ambo le parti e che qualcuno/a ripete a squarciagola da anni. 1

Idem

[prio]

Ma quale sarebbe il problema?

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

grazie per la risposta.

Quindi non è vero come dici che il cristianesimo ha superato questo problema da parecchio, anzi in una situazione di conflitto il problema c'è anche in persone come te che hanno bene a mente essendoci cresciute la separazione tra stato e religione.

No, questo è un falso problema.
Il conflitto esiste nel momento in cui una sfera invade l'altra, ma questo vale dall'ateo all'integralista islamico.
Il problema sta nel fatto che la separazione tra stato e chiesa per il cristiano si basa sul "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", e quindi è un problema che già era stato discusso un paio di millenni fa quando ci si chiedeva se pagare le tasse all'imperatore o no. Al contrario, per un musulmano la legge religiosa è anche la legge civile, e lo stato deve fondarsi su di essa.
Ma è chiaro che se uno stato laico (non ateo, occhio) mi fa una legge che mi impone di andare contro a delle mie convinzioni religiose il problema si pone, come si pone per chiunque.
Al che uno si deve porre il problema, perchè uno stato dovrebbe volere imporre un principio contrario ad una religione? Per difendere un diritto che viene negato da questo principio (come può essere l'obbligo del burqa, tanto per dirne una) o per altri motivi?
E dopo anche qui si dovrebbe andare a discutere caso per caso, perchè anche lo stato ha una sua etica che non deve essere per principio contraria a qualunque etica religiosa.

Aggiungo una domanda:
Fermo restando che i terroristi li vedrei bene scuoiati vivi con la pelle a seccare al sole...
Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?

Prima di tutto, per rispondere alla domanda bisogna chiarire cosa si intende con stato laico, cosa che viene data per scontata ma anche qui sul forum s'è visto che è tutto meno che univoca.
Per me uno stato laico è uno stato che non abbraccia una religione particolare in quanto tale ma nemmeno le esclude tutte per principio, perchè in questo secondo caso si cadrebbe nell'estremo di stato ateo.
Detto questo, le due cose sono conciliabilissime. Uno stato laico ha comunque una sua etica, che essendo laica può pescare principi da ogni sorgente al suo interno. Questo significa che può incorporare al suo interno principi di varie religioni, che non derivano da religioni, etc. I cittadini, di qualunque confessione, hanno il diritto di portare avanti questi loro principi, ammesso che questi non intralcino con le libertà altrui chiaramente.
Purtroppo non è univoca la definizione nè di libertà nè di altrui: c'è chi per libertà intende fare qualunque cosa materialmente possibile, c'è chi per libertà intende qualcosa comunque segnato da paletti, c'è chi vede un "altrui" in un soggetto e c'è chi non lo riconosce.
C'è poi il discorso della cultura del paese, che chiaramente influisce le scelte prese.
Ogni decisione quindi deve essere un qualcosa di estremamente ponderato, frutto di dialogo e confronto tra ogni parte e non portato avanti ideologicamente.
Ecco quindi come convivono le due realtà, apparentemente incompatibili: con il dialogo e il confronto all'interno delle istituzioni, utilizzando serenamente gli strumenti messi a disposizione di tutte le parti.
Aggiungo, comunque, che anche questo è un po' un falso problema: qualunque legge in qualunque ambito mette dei vincoli, e qualunque legge in qualunque ambito incontrerà sempre qualcuno che è contrario ad essa.
Si porrà sempre quindi il problema della convivenza all'interno di uno stato di persone che hanno principi diversi, a prescindere dalla religione.

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.

Ho Azzeccato la risposta di gpc Ma dai? Anche perchè sono sempre quelle da decine di anni, non quelle di gpc , quelle delle rispettive parti.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Ma mica non sopportavi la filosofia?
Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.

http://www.etimo.it/?term=laico

Il significato della radice greco è stato ben presto legato al contesto religioso, come sinonimo di non-ordinato, secolare.

Hai mai provato a rispondere per te stesso e non per gli altri, cosa pure fastidiosa?

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Ho Azzeccato la risposta di gpc Ma dai? Anche perchè sono sempre quelle da decine di anni, non quelle di gpc , quelle delle rispettive parti.

Non hai azzeccato una fava.
Ho detto che bisogna chiarsi sui termini e ho fatto un discorso un pelino più lungo del tuo post di due righe.
E ribadisco l'invito: quando fanno domande a te rispondi tu, quando fanno domande a me rispondo io. Non è gradito mettere in bocca ad altri le risposte che si presume saranno date.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Hai mai provato a rispondere per te stesso e non per gli altri, cosa pure fastidiosa?

Cioè scusa, ho proposto un'ipotesi, non si può? Questo tuo tono non è per nulla bello.

Io rispondo sempre per me stesso di me stesso. Cosa che dovresti fare tu di post leggermente acidi come quelli fatti da te pocanzi.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Cioè scusa, ho proposto un'ipotesi, non ci può? Questo tono non è per nulla bello.

Io rispondo sempre per me stesso di me stesso.

"Cmq ti dirà di ..." non è una risposta nè per te stesso nè su te stesso.
Il tono è relazionato agli interventi a cui risponde.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Il tono è relazionato agli interventi a cui risponde.

Ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooh esagerato.
Se noti ho messo ""

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

"Cmq ti dirà di ..." non è una risposta nè per te stesso nè su te stesso.

Originariamente inviato da lowenz

Io rispondo sempre per me stesso di me stesso.

Vediamo di spiegare che sono 2 cose diverse: "rispondo per me stesso di me stesso" vuol dire - in italiano - che mi assumo le responsabilità (->per me stesso) di ciò che dico (->di me stesso) quando esprimo un mio parere su qualcosa, in questo caso sul problema del laicismo, argomento STRANOTO e STRACONOSCIUTO IN OGNI SUO RIPIEGO di cui si è sviscerato negli anni passati pressochè tutto in quanto a posizioni/motivazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Vediamo di spiegare che sono 2 cose diverse: "rispondo per me stesso di me stesso" vuol dire - in italiano - che mi assumo le responsabilità (->per me stesso) di ciò che dico (->di me stesso) quando esprimo un mio parere su qualcosa, in questo caso sul problema del laicismo, argomento STRANOTO e STRACONOSCIUTO IN OGNI SUO RIPIEGO di cui si conosce pressochè tutto in quanto a posizioni/motivazioni.

Allora, secondo l'italiano, io non ho detto di guardarsi nulla, io ho detto che c'è bisogno di chiarire i punti di partenza e poi ho fatto il mio discorso.
Ti ripeto per l'ultima volta poi taglio con 'sto discorso che non mi interessa: tu rispondi per te e io rispondo per me. Se sai tutto, di' quello che sai TU (cosa che non hai fatto ma ti sei limitato a dire cosa avrei detto io) ma non dire quello che sanno gli altri, dato che lo fai sbagliando ed è estremamente fastidioso. Fine del discorso.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

dato che lo fai sbagliando ed è estremamente fastidioso. Fine del discorso.

Non ho ancora capito dove avrei sbagliato: tu hai esposto estesamente ciò che io ho solo introdotto scherzosamente ("Ti dirà") perchè lo ritenevo una risposta ovvia.
Non mi pare di aver commesso errori di concetto, anche perchè solo quello ho citato: come tu stesso dici, ho scritto 2 righe in cui ho detto "Stato laico non significa stato laicista", indicando il problema etimologico annesso.

[Heinlein]

Originariamente inviato da evelon

Perchè è un buon giornalista?
Puoi non condividere ciò che dice ma obiettivamente non puoi negare che sia un buon giornalista.
In base a cosa dici ciò?
Ti riferisci a fatti specifici (che davvero non conosco) o sono tue supposizioni?

Ho seguito molto a lungo - intervenendo, a volte - il dialogo con i lettori del Corsera che Allam tiene su quel sito.

Orbene, il suo personale blog interno è visibilmente monomaniacale; ogni parola spesa, ogni fatto od opinione citata, ogni rilievo dato al pensiero del pubblico, sono indirizzati alla costruzione di una sola tesi, cioè alla definizione di un Islam compatibile con la civiltà occidentale, e alla catalogazione come intollerante, pericolosa, integralista di ogni manifestazione diversa da questo modello.

Che un giornalista si dedichi ANCHE alle problematiche religiose, è assolutamente normale; ma che un giornalista si dedichi esclusivamente a questo, assumendo, anzichè una corretta posizione di critica esterna equilibrata e distante, rispettosa delle peculiarità della materia (come faceva un Ettore Masina, e lo faceva così bene che solo in occasione della sua candidatura alle politiche si scoprì che era comunista, lui che per una vita era stato il più importante VATICANISTA), con pubblicazioni, conferenze, apparizioni, dichiarazioni pubbliche, una posizione militante, anzi di riferimento, in sintonia con certe battaglie politiche che sono quelle dell'ambiente cosiddetto neo-con, beh, questo legittima molte perplessità, e fa sorgere ampi dubbi su quale sia il reale datore di lavoro dell'interessato.

Come nel caso di una certa signora Oriana Fallaci; fiorentina eternamente moribonda (abbiamo avuto firme fiorentine di ben altra levatura, come un altro corrispondente di guerra, certo Tiziano Terzani, che purtroppo invece il Signore ha richiamato a sè, persona che prima di tirare le cuoia per un tumore ha davvero lavorato per la pace e la tolleranza) che dopo anni di silenzio ha aperto bocca solo per sputare fuoco e sentenze con libelli a ripetizione tanto popolari quanto inutilmente provocatori, indegni di una persona dalla mente aperta, e che non fanno che soffiare sul fuoco dello scontro civile.

Ma tant'è, dal Corsera dobbiamo lasciarci imporre di buon grado questa ed altre contraddizioni; dopo il massimo esperto italiano di fascismo Paolo Mieli, ecco il massimo giudice di Islam Magdi Allam!

Che, per la cronaca, NON E' mussulmano. Se vuole può fare le preghierine come vuole, ma in una moschea NON ci può entrare.

Forse è da questa capacità di influenza - ai limiti dell'intimidazione culturale - sull'opinione pubblica, che viene il motivo per cui il Corsera, che vende meno copie in una settimana di quante ne tiri MetroNapoli in un giorno, viene disputato a suon di centinaia di milioni.

Un giornale che, coerentemente, ha effettuato un completo restyling il giorno... 14 luglio.

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Gpc la fai decisamente troppo facile. Con le tue premesse la convivenza è impossibile.

Se, come dici tu, ogni cittadino ha il diritto ... hanno evidenziato rischi oggettivi per la società.

Non mi sembra che tu appartenga a questa categoria di persone. Mi chiedo come fai a considerarti per la laicità dello stato.

Hai saltato un pezzo del mio intervento, che risponde tranquillamente ai problemi che hai posto.
Ho detto che ci vuole dialogo per stabilire cosa si intende per libertà e cosa si intende per individuo: tutti gli esempi che hai portato vertono esattamente su questo problema.
La faccio facile? Ho proprio voluto dire il contrario... la fa facile chi ritiene che per avere uno stato laico basti avere uno stato ateo.
Ma per te allora qual'è il significato di stato laico?

[plutus]

Originariamente inviato da Heinlein

Ho seguito molto a lungo - intervenendo, a volte - il dialogo con i lettori del Corsera che Allam tiene su quel sito.

Orbene, il suo personale blog interno è visibilmente monomaniacale; ogni parola spesa, ogni fatto od opinione citata, ogni rilievo dato al pensiero del pubblico, sono indirizzati alla costruzione di una sola tesi, cioè alla definizione di un Islam compatibile con la civiltà occidentale, e alla catalogazione come intollerante, pericolosa, integralista di ogni manifestazione diversa da questo modello.

sarà perchè il modello alternativo è quello che, mentre qui si sta a discutere di filosofia, mette le bombe e cerca lo scontro profetizzato dalla Fallaci?

[prio]

Originariamente inviato da plutus

sarà perchè il modello alternativo è quello che, mentre qui si sta a discutere di filosofia, mette le bombe e cerca lo scontro profetizzato dalla Fallaci?

Quello e' _un_ modello alternativo. Non _il_ modello alternativo.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da Heinlein

Che un giornalista si dedichi ANCHE alle problematiche religiose, è assolutamente normale; ma che un giornalista si dedichi esclusivamente a questo, assumendo, anzichè una corretta posizione di critica esterna equilibrata e distante, rispettosa delle peculiarità della materia (come faceva un Ettore Masina, e lo faceva così bene che solo in occasione della sua candidatura alle politiche si scoprì che era comunista, lui che per una vita era stato il più importante VATICANISTA), con pubblicazioni, conferenze, apparizioni, dichiarazioni pubbliche, una posizione militante, anzi di riferimento, in sintonia con certe battaglie politiche che sono quelle dell'ambiente cosiddetto neo-con, beh, questo legittima molte perplessità, e fa sorgere ampi dubbi su quale sia il reale datore di lavoro dell'interessato.

Io non vedo perchè debba farti venire ampi dubbi, è un giornalista che ha scelto di specializzarsi in quel campo, non mi pare che sia un ignorante che spara a caso, ma le sue opinioni sono ponderate e quindi vanno rispettate.

Originariamente inviato da Heinlein

Come nel caso di una certa signora Oriana Fallaci; fiorentina eternamente moribonda (abbiamo avuto firme fiorentine di ben altra levatura, come un altro corrispondente di guerra, certo Tiziano Terzani, che purtroppo invece il Signore ha richiamato a sè, persona che prima di tirare le cuoia per un tumore ha davvero lavorato per la pace e la tolleranza) che dopo anni di silenzio ha aperto bocca solo per sputare fuoco e sentenze con libelli a ripetizione tanto popolari quanto inutilmente provocatori, indegni di una persona dalla mente aperta, e che non fanno che soffiare sul fuoco dello scontro civile.

Aver utlizzato il termine "eterna moribonda", sicuramente non ti fà onore.
Per quale motivo? Se lei avverte che l'islam sia un pericolo per l'occidente perchè non può dirlo? Dobbiamo essere tutti politically correct stile Uk, dove terroristi sono stati accolti e lasciati liberi di parlare in maniera più che democratica, secondo me da oggi la situazione cambierà drasticamente anche lì.

Originariamente inviato da Heinlein

Ma tant'è, dal Corsera dobbiamo lasciarci imporre di buon grado questa ed altre contraddizioni; dopo il massimo esperto italiano di fascismo Paolo Mieli, ecco il massimo giudice di Islam Magdi Allam!

Solo perchè dice cose che non approvi và deriso? E' una persona seria e preparata e come tale và rispettata..

Originariamente inviato da Heinlein

Che, per la cronaca, NON E' mussulmano. Se vuole può fare le preghierine come vuole, ma in una moschea NON ci può entrare.

Non aggiunge o toglie niente..

Originariamente inviato da Heinlein

Forse è da questa capacità di influenza - ai limiti dell'intimidazione culturale - sull'opinione pubblica, che viene il motivo per cui il Corsera, che vende meno copie in una settimana di quante ne tiri MetroNapoli in un giorno, viene disputato a suon di centinaia di milioni.

eh? intidimidazione culturale?

[/quote]

[gpc]

Temo che su questi argomenti tra me e te sia impossibile qualunque dialogo, per cui, dato che sono cose di cui ho già parlato abbondantemente, lascio perdere...
Comunque, anche a queste obiezioni, ho già risposto nel mio post a Evelon.

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Rispondi almeno a questo, se puoi

Anche a questo avevo già risposto in termini generali nel primo post...
Vedi, non è che lasci perdere perchè non posso rispondere, lascio perdere perchè evidentemente parliamo proprio due linguaggi diversi dato che a me pare di dire le cose e poi me le sento richiedere come se non avessi detto niente. Dato che questo è capitato in ogni discussione a cui abbiamo partecipato, evidentemente proprio non c'è niente da fare.
Comunque, provo a ripeterti il problema: se ci si fissa sul discorso vietare/non vietare non si verrà mai a capo perchè non si discuterà mai sui principi che stanno dietro a certe decisioni.
Il motivo che mi farebbe gridare allo stato ateo nel caso che hai proposto tu sta nel fatto che ritengo che uno dei doveri dello stato salvaguardare la vita umana, questo assolutamente in maniera a-religiosa.
Dov'è la divergenza? Che io ritengo che la vita umana sia presente anche in un feto, "tu" no. Ma attenzione, perchè porre il problema in termini puramente religiosi falsa la questione, dato che nemmeno la scienza è in grado di rispondere a questo interrogativo, tanto che la soglia dei tre mesi è stata scelta puramente in termini convenzionali.
Allora, sempre per il discorso che facevo nel mio post, un principio religioso come può essere quello sull'aborto e inserito all'interno dell'etica di uno stato laico non è qualcosa che limita una parte dei cittadini così, tanto per limitarli, ma è qualcosa che salvaguarda un'altra parte dei cittadini, così come può farlo una legge contro le truffe, una legge contro gli omicidi, etc. D'altra parte, a questo proposito, il "non uccidere" e il "non rubare" sono principi che vengono ben prima dello stato laico, no? Eppure nessuno si scandalizza sulle leggi che si ispirano ad essi.
Per cui, ritengo sia mio diritto di cittadino e mio dovere di cristiano utilizzare i mezzi che mi vengono messi a disposizione dallo stato (il voto, in questo caso) per sostenere quelli che sono miei principi che tutelano i cittadini e che non privano gli altri di diritti per motivi puramente religiosi, come potrebbe essere che so, l'obbligare tutti ad andare a Messa alla domenica mattina invece che starsene a letto.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Ma attenzione, perchè porre il problema in termini puramente religiosi falsa la questione, dato che nemmeno la scienza è in grado di rispondere a questo interrogativo, tanto che la soglia dei tre mesi è stata scelta puramente in termini convenzionali.

L'esempio dei vegetariani di Morkar (sceglie sempre quello ) è l'esatto analogo dell'aborto per un cristiano, quindi non vedo perchè i vegetariani non abbiano il diritto di vietare l'uccisione degli animali.
La storia dell'inizio della vita è stata già abbastanza discussa, io la considero malposta e quindi ogni soglia sarà sempre convenzionale, non ne esiste una "naturale".
Il discorso può benissimo rimanere a livello non religioso, ma per decidere la limitazione di una libertà ci deve essere un ampio consenso. L'aborto è pericoloso solo in prospettiva ("cultura della morte"), ma in decenni di legalizzazione le vittime sono stati solo gli embrioni abortiti. Paradossalmente c'è minore rispetto per la vita nei paesi che adottano la sharia, che tutelano un embrione e lapidano una donna violentata...