La Procura di Milano contro la CIA: il gip ordina l'arresto di 13 agenti

[tatrat4d]

Originariamente inviato da parax

Ma quello che non capisco è, ma il nostro governo in tutto questo che fa?

una pessima figura. Che fosse informato è certo, che abbia dato il suo consenso (o che l'abbia dato il sismi, non cambia nulla) quasi, allora ci si attrezza per non farsi beccare.

[easyand]

coma succede a volte, qualcuno ha la lingua troppo lunga

[tatrat4d]

ROMA - Il governo non ne sapeva nulla. Il rapimento dell'imam Abu Omar "non è mai stato portato a conoscenza dell'esecutivo e delle istituzioni nazionali". Lo ha assicurato, oggi in Senato, il ministro per i Rapporti con il Parlamento, Carlo Giovanardi. Smentendo così quanto pubblicato oggi dal quotidiano americano Washington Post, secondo cui le autorità del nostro Paese furono informate dell'operazione della Cia: un'azione chiaramente illegale, compiuta sul territorio di uno Stato straniero. E infatti Silvio Berlusconi - ha annunciato il ministro - ha convocato l'ambasciatore Usa, Mel Sembler, per avere chiarimenti sulla vicenda: l'incontro dovrebbe avvenire domani.

Giovanardi ha dunque smentito la teoria della complicità italiana: visto che il governo non sapeva - questo il ragionamento di Giovanardi - "non è ipotizzabile che sia mai stata autorizzata qualsiasi operazione di questo tipo nè il coinvolgimento nella stessa di apparati italiani". E c'è stato anche un riferimento diretto all'articolo del quotidiano a stelle e strisce: quella pubblicata dal Washington Post è "una notizia destituita di ogni fondamento, una notizia falsa".

"Per quanto concerne le presunte presenze occulte di soggetti appartenenti all'intelligence estera - ha proseguito il ministro - non si dispone allo stato di specifiche indicazioni". Nondimeno, ha aggiunto, "sono in corso approfonditi accertamenti sulle possibili circostanze di ingresso ed uscita dall'Italia, così come su eventuali casi di inosservanza della normativa sul soggiorno nel Paese di cittadini stranieri".

Il governo, comunque, "continuerà a farsi promotore di tutte le possibili iniziative coerenti col quadro di rigorosa trasparenza"; per consentire "il pieno accertamento dei fatti al fine di agevolare l'individuazione di qualsiasi trasgressione della legalità nazionale e internazionale, da chiunque fosse stata posta in essere".

Un discorso che ha provocato la reazione forte di Luigi Malabarba, capogruppo di Rifondazione in Senato e membro del Copaco: "Le autorità politiche e di polizia - ha sostenuto - erano state informate dalla Cia e dall'ambasciata Usa a Roma, e hanno condiviso il rapimento di Abu Omar perchè condividono le modalità previste dalla guerra preventiva contro il terrorismo definite dall'amministrazione Bush. Non possono, ovviamente, ammetterlo perchè ciò viola la Costituzione, le leggi italiane e i trattati internazionali.
Giovanardi è un bugiardo".

(30 giugno 2005)

[LittleLux]

Originariamente inviato da easyand

coma succede a volte, qualcuno ha la lingua troppo lunga

Lo devi mettere nel conto e, se il caso, trovarti una buona scusa. Comunque, sia che sapesse, sia che non ne fosse al corrente, in tutta sta storia il governo non ci fa una figura brillante.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

Lo devi mettere nel conto e, se il caso, trovarti una buona scusa. Comunque, sia che sapesse, sia che non ne fosse al corrente, in tutta sta storia il governo non ci fa una figura brillante.

più nella prima. Nella seconda doveva però far sì che non lo sapesse la procura.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d

più nella prima. Nella seconda doveva però far sì che non lo sapesse la procura.

Eh, ma se non lo sapevano neanche loro, come facevano ad impedire alla procura di venirne a conoscenza. Comunque, anche ammesso che l'operazione non avesse l'avvallo del governo, c'erano 13 agenti di un servizio segreto estero che scorrazzavano liberamente sul nostro territorio e che altrettanto liberamente facevano i propri porci comodi. Possibile che i nostri servizi non ne sapessero nulla? E se sapevano, perchè, nel caso il governo dica il vero, non hanno avvertito il medesimo di quanto stava accadendo? Come la giri, questa storia pone degli interrogativi abbastanza seri.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

Eh, ma se non lo sapevano neanche loro, come facevano ad impedire alla procura di venirne a conoscenza. Comunque, anche ammesso che l'operazione non avesse l'avvallo del governo, c'erano 13 agenti di un servizio segreto estero che scorrazzavano liberamente sul nostro territorio e che altrettanto liberamente facevano i propri porci comodi. Possibile che i nostri servizi non ne sapessero nulla? E se sapevano, perchè, nel caso il governo dica il vero, non hanno avvertito il medesimo di quanto stava accadendo? Come la giri, questa storia pone degli interrogativi abbastanza seri.

per me non è possibile che non sapessero. A questo punto decidano loro chi si prende la responsabilità. Riguardo a 13 agenti che scorazzavano (il che aumenta la mia convinzione che il sismi fosse coinvolto), se ne sono viste di peggio. Il che non vuole dire molto, sia chiaro.
Poi, per gusto personale, i comodi che si sono presi non mi dispiacciono in astratto, rimane il fatto che aggratis non si può fare, e ora qualcuno deve pagare.

[TXFW]

Originariamente inviato da LittleLux

c'erano 13 agenti di un servizio segreto estero che scorrazzavano liberamente sul nostro territorio

E' quello che succede in una nazione libera e con le frontiere aperte.
Di nuovo, questo non significa che si debbano sentire liberi di venire a fare quello che vogliono a casa nostra.
Loro o altri che scorrazzano liberi sul nostro territorio e fanno i loro comodi.

[Onisem]

Originariamente inviato da tatrat4d

ROMA — C’è chi non si scandalizza. Anzi, giustifica. «Gli agenti segreti — ritiene Gustavo Selva, presidente della Commissione esteri della Camera—devono agire nell’ombra, con metodi, appunto, segreti. Possiamo realisticamente immaginare che chiedano il permesso? Sentite, dovremmo bloccare quel pericoloso terrorista, ci lasciate fare? Ma andiamo, è ridicolo ». Ha cominciato ieri Il Foglio di Giuliano Ferrara a dire che è ora di piantarla con chi deplora quegli agenti segreti americani responsabili di aver rapito in Italia Abu Omar trasferendolo in Egitto. Lo sdegno dei censori è dovuto a «incapacità di capire il significato della politica e il funzionamento del potere».
Il giornale di Ferrara non si scompone neanche davanti al fatto che gli 007 degli Stati Uniti sono entrati in azione sul suolo italiano. E’ stata un’offesa, una violazione della sovranità dello Stato? No, c’è da credere che «il governo italiano e i suoi servizi segreti erano perfettamente informati», anche se negheranno, perché tutti invocano il diritto alla riservatezza, i giornalisti, i preti, i medici, allora «figuriamoci se i servizi segreti non abbiano il diritto di sottrarsi alla curiosità dei giornali e delle tv». Anche Massimo Teodori, docente di storia americana e autore di libri sugli Stati Uniti, è convinto che i nostri servizi segreti sapessero. E comunque le operazioni coperte «sono sempre avvenute, chissà quanti episodi del genere si verificano senza che vengano alla luce».
In questo caso a Teodori sembra che «il problema non riguardi tanto l’Italia quanto gli stessi Stati Uniti, per il fatto che gli agenti invece di trasferire il presunto terrorista in una sede americana, lo hanno rinchiuso in una prigione egiziana». Si può capire, secondo il senatore Paolo Guzzanti (FI), «l’irritazione degli antiamericani, anche se non la condivido; ma bisogna considerare che gli Stati Uniti agiscono come un Paese in guerra». Non ci si possono aspettare «operazioni umanitarie e comportamenti rispettosi di principi sovrani». A Guzzanti sembra anche fuori luogo tirare in ballo la Cia per il rapimento di Abu Omar. «I protagonisti dell’operazione si sono comportati in maniera così poco professionale da far pensare piuttosto a una squadra speciale dell’Esercito o della Marina. Hanno lasciato tracce dappertutto, si sono mossi senza un minimo di cautela.
Gli americani conducono la lotta al terrorismo creando squadre ad hoc per ogni singola operazione, delle task force che agiscono e poi spariscono. Possibile che i servizi italiani sapessero del caso dell’imam, ma è giusto che tacciano». Gustavo Selva, però, non si meraviglierebbe se gli americani avessero agito senza informare i nostri. «C’è il precedente del terrorista Abu Abbas. L’Italia si rifiutò di consegnarlo dopo che aveva ucciso un americano sull’Achille Lauro. L’ex sindaco di New York Rudolph Giuliani ancora ce lo rimprovera. Ce l’ha con noi e con i tedeschi che all’epoca della strage alle Olimpiadi di Monaco impedirono ai corpi speciali americani di intervenire».
Marco Nese
30 giugno 2005

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../30/nese.shtml

Qualcuno faccia presente a Selva che l'Italia non è uno Stato federale USA e che gode ancora di sovranità territoriale.

[TXFW]

Originariamente inviato da Onisem

Qualcuno faccia presente a Selva che l'Italia non è uno Stato federale USA e che gode ancora di sovranità territoriale.

Concordo.

Sarebbe ora di iniziare a risolvere le nostre cose da soli senza aspettare che lo facciano gli altri per noi. O che si sentano in "dovere" di farlo.

[SaMu]

I metodi seguiti dagli agenti americani sono stati inaccettabili, il governo dovrebbe fare tutto quanto in suo potere per permettere alla giustizia italiana di processare gli agenti.

DETTO QUESTO

non posso fare a meno di rilevare che se la giustizia italiana si applicasse con lo stesso sforzo e abilità con cui si applica agli agenti della CIA, anche ai terroristi islamici, forse ne avrebbe assicurati alla giustizia di più e gli agenti della CIA non dovrebbero intervenire con i loro metodi.

[m4st3rx]

siamo delle mezze seghe...

legale o non legale...
con o senza approvazione...
se degli agenti segreti esteri mi avessero fatto una cosa simile sul mio territorio, solo per ORGOGLIO avrei voglia di inchiappettarli.

[LittleLux]

Originariamente inviato da TXFW

E' quello che succede in una nazione libera e con le frontiere aperte.
Di nuovo, questo non significa che si debbano sentire liberi di venire a fare quello che vogliono a casa nostra.
Loro o altri che scorrazzano liberi sul nostro territorio e fanno i loro comodi.

Non ti seguo, scusa. E' vero, siamo una nazione libera, ma non è detto che tutti possano liberamente circolarvi. Questo vale solo, + o -, per i paesi dell'area Schengen, e gli USA di sicuro non ne fanno parte, percui la presenza di quei 13 doveva essere nota. Lo doveva essere ancor di più perchè erano agenti di un servizio segreto straniero, ancorchè di un paese alleato. E, se come ho detto due post più sopra, agenti dei servizi sono liberi di scorazzare ed agire liberamente sul nostro territorio, per compiere i propri scopi, bè, allora questo pone un serio problema ai nostri stessi apparati di sicurezza ed al nostro governo.

Guarda, qui non ci sono vie di mezzo, o il nostro governo sapeva, ed allora ha lasciando fare agli agenti CIA ha violato palesemente la nostra Costituzione permettendo che un cittadino venisse sequestrato e, peggio, torturato, ed ora ci fa davvero una figura barbina dicendo che non era al corrente di nulla. Oppure non sapeva, il che ci pone di fronte a due alternative: 1) i nostri servizi o fanno cagare oppure sono complici di servizi stranieri, 2) i nostri servizi sicuramente non avvertono il governo. Entrambe le possibilità sono gravi ed inquietanti.

Se poi volevi andare a parare da qualche altra parte, bè, allora non saprei che dirti.

Ciao

P.S.: che tipo di sorte credi sarebbe toccata a dei nostri ipotetici agenti che fossero stati beccati in analoga situazione sul territorio USA? Te lo dico io. Od espulsione od incarcerazione. In ogni caso il nostro governo avrebbe passato un guaio.

[Onisem]

Originariamente inviato da LittleLux

Non ti seguo, scusa. E' vero, siamo una nazione libera, ma non è detto che tutti possano liberamente circolarvi. Questo vale solo, + o -, per i paesi dell'area Schengen, e gli USA di sicuro non ne fanno parte, percui la presenza di quei 13 doveva essere nota. Lo doveva essere ancor di più perchè erano agenti di un servizio segreto straniero, ancorchè di un paese alleato. E, se come ho detto due post più sopra, agenti dei servizi sono liberi di scorazzare ed agire liberamente sul nostro territorio, per compiere i propri scopi, bè, allora questo pone un serio problema ai nostri stessi apparati di sicurezza ed al nostro governo.

Guarda, qui non ci sono vie di mezzo, o il nostro governo sapeva, ed allora ha lasciando fare agli agenti CIA ha violato palesemente la nostra Costituzione permettendo che un cittadino venisse sequestrato e, peggio, torturato, ed ora ci fa davvero una figura barbina dicendo che non era al corrente di nulla. Oppure non sapeva, il che ci pone di fronte a due alternative: 1) i nostri servizi o fanno cagare oppure sono complici di servizi stranieri, 2) i nostri servizi sicuramente non avvertono il governo. Entrambe le possibilità sono gravi ed inquietanti.

Se poi volevi andare a parare da qualche altra parte, bè, allora non saprei che dirti.

Ciao

P.S.: che tipo di sorte credi sarebbe toccata a dei nostri ipotetici agenti che fossero stati beccati in analoga situazione sul territorio USA? Te lo dico io. Od espulsione od incarcerazione. In ogni caso il nostro governo avrebbe passato un guaio.

Ecco, quello in grassetto è interessante: non lo si dice mai, ma in Italia girano persone che in una tasca hanno il tesserino del Sismi o del Sisde, nell'altra quello con l'aquila senza testa.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Onisem

Ecco, quello in grassetto è interessante: non lo si dice mai, ma in Italia girano persone che in una tasca hanno il tesserino del Sismi o del Sisde, nell'altra quello con l'aquila senza testa.

Come dire che tutto il resto non lo è.

Ti ringrazio sentitamente.

Ciao

[Onisem]

Originariamente inviato da LittleLux

Come dire che tutto il resto non lo è.

...

[nathanx]

Mi fa un po ridere tutta questa ingenuità.
Pensate che non siano mai avvenuti fatti del genere in Italia?
Pensate che i servizi segreti italiani non sapessero nulla delle operazioni in corso?
Pensate che i servizi segreti italiani non abbiano mai effettuato missioni al limite della legalità o illegali in altri paesi?
Pensate che i servizi 'segreti' si chiamino così per puro caso?
Pensate che il vostro vicino di casa sia Topolino?
Parliamo pure del fatto che possa essere giusto o sbagliato, ma almeno non facciamo finta di scandalizzarci.

[TXFW]

Originariamente inviato da LittleLux

Non ti seguo, scusa. E' vero, siamo una nazione libera, ma non è detto che tutti possano liberamente circolarvi. Questo vale solo, + o -, per i paesi dell'area Schengen, e gli USA di sicuro non ne fanno parte, percui la presenza di quei 13 doveva essere nota. Lo doveva essere ancor di più perchè erano agenti di un servizio segreto straniero, ancorchè di un paese alleato.

Tutti quelli che entrano in un paese dell'area Schengen sono liberi di circolare in tutta l'area, quindi se questi signori fossero entrati dalla Francia o dalla Germania non lo sapremmo.
Nella nostra parte di mondo passi un controllo all'ingresso, poi hai formalmente tutte le liberta' dei residenti.
Inoltre quando qualcuno entra nel nostro paese o nell'area Schengen, al controllo presenta il passaporto e compila un modulo di ingresso. Su quel modulo di ingresso alla voce "ragioni del viaggio" in genere non scrive "organizzare in qualita' di agente segreto operazioni clandestine sul territorio di un paese amico".

Originariamente inviato da LittleLux

E, se come ho detto due post più sopra, agenti dei servizi sono liberi di scorazzare ed agire liberamente sul nostro territorio, per compiere i propri scopi, bè, allora questo pone un serio problema ai nostri stessi apparati di sicurezza ed al nostro governo.

Cittadini di altre nazioni sono liberi di scorrazzare ed agire liberamente sul nostro territorio e mi sta bene cosi'.
Per loro scelta sono anche liberi di violare le nostre leggi, assumendo la responsabilita' delle proprie decisioni e pagandone le conseguenze.
L'unica alternativa a questo e' un controllo di polizia serrato su tutto il territorio. Oppure potremmo impiantare un localizzatore addosso a tutti quelli che passano il confine. Per qualche ragione ritengo che nessuno in Italia direbbe niente se si proponesse di fare questo agli americani e agli svizzeri, mentre ci sarebbe una levata di scudi se lo si proponesse per gli immigrati clandestini quando vengono presi.

Originariamente inviato da LittleLux

Guarda, qui non ci sono vie di mezzo, o il nostro governo sapeva, ed allora ha lasciando fare agli agenti CIA ha violato palesemente la nostra Costituzione permettendo che un cittadino venisse sequestrato e, peggio, torturato, ed ora ci fa davvero una figura barbina dicendo che non era al corrente di nulla. Oppure non sapeva, il che ci pone di fronte a due alternative: 1) i nostri servizi o fanno cagare oppure sono complici di servizi stranieri, 2) i nostri servizi sicuramente non avvertono il governo. Entrambe le possibilità sono gravi ed inquietanti.

Vedi sopra: non credo che agenti stranieri entrino in Italia dichiarando di essere, appunto, agenti. Non credo inoltre che governo, servizi segreti e forze di polizia in generale abbiano un elenco degli agenti dei paesi amici da confrontare con le liste dei passeggeri degli aerei in arrivo (aerei che comunque non rappresentano l'unico punto di ingresso). Mi auguro che anche i paesi amici non abbiano un elenco dei nostri agenti.

Originariamente inviato da LittleLux

Se poi volevi andare a parare da qualche altra parte, bè, allora non saprei che dirti.

Ciao

P.S.: che tipo di sorte credi sarebbe toccata a dei nostri ipotetici agenti che fossero stati beccati in analoga situazione sul territorio USA? Te lo dico io. Od espulsione od incarcerazione.

Ovvero un ordine di arresto da parte della magistratura, cioe' esattamente quello che sta capitando qui?
Guarda, se non sono stato capace di rendere evidente la mia posizione, che mi sembra abbastanza allineata a quella di quasi tutti quelli che hanno scritto su questo thread, mi dispiace.
Ci provo ancora.
Questi signori hanno violato la nostra sovranita' territoriale e una quantita' notevole di leggi del nostro Stato e per questo vanno perseguiti.
Apparentemente sembra che ad essere perseguito debba essere lo Stato, o meglio il governo, perche' "se sapeva bla bla" e "se non sapeva bla bla".
In un post precedente ho fatto notare che assieme all'ordine di arresto per i 13 invasori e' uscito anche l'ordine di arresto per il terrorista. Il terrorista e' fuori dall'Italia da quando e' stato rapito, quindi l'ordine di arresto e' riferito a fatti avvenuti prima, ma lo vogliono arrestare solo adesso. Se permetti, questo non portera' mai ad approvare l'operazione americana, ma dovrebbe dare una mano a capirla.
E comunque continuo a non avere una risposta alla domanda "perche' gli ordini di arresto per questi 13 signori escono solo adesso?".

Originariamente inviato da LittleLux

In ogni caso il nostro governo avrebbe passato un guaio.

Non certo sul piano internazionale.

[easyand]

Originariamente inviato da nathanx

Mi fa un po ridere tutta questa ingenuità.
Pensate che non siano mai avvenuti fatti del genere in Italia?
Pensate che i servizi segreti italiani non sapessero nulla delle operazioni in corso?
Pensate che i servizi segreti italiani non abbiano mai effettuato missioni al limite della legalità o illegali in altri paesi?
Pensate che i servizi 'segreti' si chiamino così per puro caso?
Pensate che il vostro vicino di casa sia Topolino?
Parliamo pure del fatto che possa essere giusto o sbagliato, ma almeno non facciamo finta di scandalizzarci.

quotone

[Onisem]

Originariamente inviato da nathanx

Mi fa un po ridere tutta questa ingenuità.
Pensate che non siano mai avvenuti fatti del genere in Italia?
Pensate che i servizi segreti italiani non sapessero nulla delle operazioni in corso?
Pensate che i servizi segreti italiani non abbiano mai effettuato missioni al limite della legalità o illegali in altri paesi?
Pensate che i servizi 'segreti' si chiamino così per puro caso?
Pensate che il vostro vicino di casa sia Topolino?
Parliamo pure del fatto che possa essere giusto o sbagliato, ma almeno non facciamo finta di scandalizzarci.

Infatti qui si sta parlando del fatto che queste cose succedono, e lo si sa, ma nel momento in cui divengono di dominio pubblico è giusto pretendere di far valere la propria sovranità ed è sbagliato giustificarle.