Referendum su Costituzione Europea

[prio]

Originariamente inviato da squadraf

Io non riconosco assolutamente l' europa di oggi, in mano a pochi "illuminati" che amano illuminare le menti delle persone con delle tesi antistoriche,

ad esempio?

Originariamente inviato da squadraf

antipopolari

ad esempio?

Originariamente inviato da squadraf

e quindi antieuropeiste.

Se una tesi e' antistorica ed antipopolare _conseguentemente_ diventa antieuropeista?

[sgksgk]

Originariamente inviato da squadraf

Non ne puoi più della tua storia? Delle tue origini? Io non ne posso più del calpestamento che ogni giorno viene fatto al Cristianesimo. Soprattutto da questi "neocattolici", che nulla o poco hanno a che vedere con il vero spirito cattolico.

Io non riconosco assolutamente l' europa di oggi, in mano a pochi "illuminati" che amano illuminare le menti delle persone con delle tesi antistoriche, antipopolari e quindi antieuropeiste. Che poi vi debba essere in vigore la libertà di religione non c'è nemmeno da discutere, ma almeno si abbia rispetto della storia.

Mi che c'entra la storia ??? Le mie origini ???
Ma chi non ha rispetto della storia ???
Scusa ma mi sa che sei un po' confuso (o almeno è quello che percepisco) tra storia,religione,attualità e politica.
E secondo me percepisco dalle tue parole anche un certo spirito di nostalgia per alcuni ideali che il fascismo si è fatto sempre portatore,ma ovviamente potrei sbagliarmi.

[sgksgk]

Originariamente inviato da squadraf

Che poi vi debba essere in vigore la libertà di religione non c'è nemmeno da discutere, ma almeno si abbia rispetto della storia.

Appunto allora non puoi voler fare una costituzione BASATA sul cristianesimo,non si deve basare su NESSUNA religione.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus

Quoto, la cosidetta costituzione europea nulla ha in comune con la ben più antica ma molto meglio concepita costituzione americana che, IMHO, rimane un modello da copiare per chiarezza, concisione, se non ricordo male non eccede la trentina di articoli, ed efficacia mentre quella europea è il solito esercizio di burocatopolitichese infarcito di farraginosità ed interpretabilità. Il requisito essenziale di una costituzione deve essere l'immediatezza di comprensione e l'estrema chiarezza onde non dare adito ad "interpretazioni" di comodo e mi pare che quella confezionata per noi abbia ben poco di tutto ciò.

Ciao

Io quoto Proteus (anche se come modello preferisco la Costituzione Italiana, che ha 60 anni eppure è ben più "giovane e scattante" di questo mattone sclerotizzato dalla burocrazia) e dico che faccio parte del movimento "Se fossi francese, voterei NO".


Ancora devo capire perchè in Italia non abbiamo votato su una cosa tanto importante...

[squadraf]

Originariamente inviato da sgksgk

Mi che c'entra la storia ??? Le mie origini ???

Ok, dammi una definizione alternativa di storia.

Ma chi non ha rispetto della storia ???

Secondo me, tutta la società di oggi non ha rispetto delle nostre origini, del mondo classico e bellissimo da cui proveniamo.

Scusa ma mi sa che sei un po' confuso (o almeno è quello che percepisco) tra storia,religione,attualità e politica.

Non sono confuso, sono convinto del fatto che storia, religione attualità e politica siano cose che sono inscindibili e dipendono l'una dall'altra.
Non sto dicendo nulla di antidemocratico ed antipopolare quando dico che l' Europa deve inserire le sue radici nella Costituzione Europea (storia), deve fondarsi sui valori Cristiani (religione), deve avere una sua identità, un suo esercito ed essere indipendente dallo schiavismo usa (attualità), deve essere una confederazione di Stati-Nazione e non un ammasso di burocrazie sul controllo economico (quindi NO EURO!) (politica).

E secondo me percepisco dalle tue parole anche un certo spirito di nostalgia per alcuni ideali che il fascismo si è fatto sempre portatore,ma ovviamente potrei sbagliarmi.

Percepisci pure quello che vuoi. Ma io sono geloso della mia idea non perchè il Fascismo negli anni 30 parlava di Europa-Nazione, ma perchè l'idea è la MIA, ed è frutto di ragionamenti, letture e valutazioni attente. Nonchè di dialogo con altre persone, di qualunque colore politico (sai amo il dialogo). E non è frutto di semplici concetti imposti dalla TV o dal mio partito d'appartenenza (ora questo non è il caso tuo, per carità, ma bisogna ammettere che TANTI, se non TROPPI, si schierano da un lato senza ragionare con la propria testa).

[sonnet]

nel senso che mi ha sempre affascinato l'idea di una europa unita,
ma spero sinceramente vinca il no in tutta europa.
Sono molto deluso da come sta avvenendo l'integrazione,che dovrebbe essere in primis culturale sociale e poi economica..e invece come sempre si guarda prima al denaro e poi..
inoltre tutto cio' sta avvenenndo troppo frettolosomente,senza ordine e senza una regolamentazione efficace,vedi l'integrazione dei paesi dell'est ormai alle porte,e addirittura si parla della turchia.
Io non HO ASSOLUTAMENTE niente contro la turchia e i turchi,pero' gia' ci sono differenze non banali di pensiero cultura e costume tra francesi tedeschi italiani e spagnoli(e nulla si fa in questo senso x attenuarle..) fi guriamoci con i turchi..non si puo' fare tutto troppo frettolosamente solo x allargare il mercato(sia quello commerciale che quello del lavoro),l'unione europea e' stata strumentalizzata solo afini puramente commerciali.
Si parla di unione europea ma in cosa siamo uniti?Ci unisce l'euro forse(e pure per quello ci sono paesi come gli uk con lo adottano..)?Ma nn siamo nememno uniti in politica estera(dove ogni paese fa quello che gli pare fino ad arrivare al paadosso che germania e francia si sono trovati in uno schieramento opposto rispetto a spagna italia uk che appoggiavano gli USA..)Io vvo in irlanda e ho a che fare con gente di tutta europa e vi posso dire che c'e' molto lavoro da fare x unire..si parla di unione ma qua ogni paese continua a praticare il "partegianesimo"come unico credo..(vedi Montezemolo che parla ancora anacronisticamente di industria italiana da difendere contro le rivai tedesche e francesi..)
Ripeto tutto tutto sta avvenendo troppo rapidamente quando ancora i paesi gia' facenti parte sono molto lontani su temi come scuola sistema previdenziale telecomunicazioni etc etc..
Io penserei prima a questo +ttosto che all'introduzione di nuovi paesi che andrebbero a creare ancor + diversita',innescando una bomba a orlogeria che prima o poi esplodera'..come gia' dimostrato dalla storia nn si uniscono popoli con cartine geografiche o trattati comemrciali..
se ora si votasse la costituzione eurpea sarebbe come a dire che tutto va bene e invece nn e' cosi,spero che la gente dia un segnale forte che stia a significare non che la gente nn voglia l'europa,bensi che sia il rifiuto ad una europeizzazione selvaggia.

[sgksgk]

Originariamente inviato da squadraf

Ok, dammi una definizione alternativa di storia.

Secondo me, tutta la società di oggi non ha rispetto delle nostre origini, del mondo classico e bellissimo da cui proveniamo.

Non sono confuso, sono convinto del fatto che storia, religione attualità e politica siano cose che sono inscindibili e dipendono l'una dall'altra.
Non sto dicendo nulla di antidemocratico ed antipopolare quando dico che l' Europa deve inserire le sue radici nella Costituzione Europea (storia), deve fondarsi sui valori Cristiani (religione), deve avere una sua identità, un suo esercito ed essere indipendente dallo schiavismo usa (attualità), deve essere una confederazione di Stati-Nazione e non un ammasso di burocrazie sul controllo economico (quindi NO EURO!) (politica).

Percepisci pure quello che vuoi. Ma io sono geloso della mia idea non perchè il Fascismo negli anni 30 parlava di Europa-Nazione, ma perchè l'idea è la MIA, ed è frutto di ragionamenti, letture e valutazioni attente. Nonchè di dialogo con altre persone, di qualunque colore politico (sai amo il dialogo). E non è frutto di semplici concetti imposti dalla TV o dal mio partito d'appartenenza (ora questo non è il caso tuo, per carità, ma bisogna ammettere che TANTI, se non TROPPI, si schierano da un lato senza ragionare con la propria testa).

Ma io no ti ho chiesto una definizione di storia
Per quello esiste il vocabolario.
Io non ho detto che la costituzione sia giusta o sbagliato come rispetto le tue idee ma non le approvo.
In particolare ritengo che la religione è una cosa (personale aggiungo) e una COSTITUZIONE così come la politica deve ritenersi estranea dalla religione non basarsi su di essa.Perchè sono 2 cose diverse.
Per di più in un Europa dove ci sono atei,musulmani,buddisti,cattolici,ortodossi,ebrei,protestanti,agnostici,ecc
E anche se il 99% fosse cristiano si tratta sempre e comunque di religione,che dovrebbe stare lontano dalla politica così come quest'ultima garantire la libertà religiosa del cristiano del mulsulmano ecc ma assolutamente non basarsi su di essa.
La religione è molto personale e per me tale deve rimanere non influenzare una costituzione europea se non addirittura basarsi su di essa.

Io,ho rispetto delle tue idee ci mancherebbe,ma mi spiace non riesco a capire cosa c'è di non democratico e irrispettoso o non valido nel mio ragionamento.
Se lo trovi e non lo approvi dimmelo e spiegami perchè,poi mi puoi fare anche mille domande e discutere di economia politica ecc ma se non mi spieghi prima questo si va avanti all'infinito.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet

A quanto pare ..............

ti dirò Bet, se il referendum su questo ennesimo trattato europeo, ribattezzato piuttosto pomposamente "costituzione", non passase in francia, mi farebbe piacere
non per altro, così si toglierebbe un po' di quella patina retorica che avvolge ogni discorso sull'"europa"
si metterebbe anche un po' in luce la solita ipocrisia francese, che mentre si riempe la bocca di europeismo, il suo malinteso, anacronistico ed egoistico nazionalismo è stato sinora uno dei più potenti freni a che l'europa potesse almeno darsi una struttura che rispecchiasse, inseguisse e coltivasse veramente gli interessi generali e comuni degli europei, a partire dalla CED (comunità europea di difesa) affossata alla radice da un libero pronunciamento del parlamento francese nel 1954, anno a partire dal quale non se ne è praticamente più parlato
come al solito molti europei, prima di parlare a nome dell'europa, dovrebbero sciaquarsi prima la bocca
cmq meno male che in questi paesi si fa il referendum, altrimenti si avrebbe il paradosso che l'europa ha, ma non è una costituzione, cioè l'insieme di rapporti politici concreti e d'ideali condiviso realmente dalla maggioranza dei suoi cittadini

ps comunque anche per i prossimi decenni, costituzione o meno, sarà la solita vecchia europa, cinica e senza ideali, ma quel che è peggio, senza idee

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Proteus

Quoto, la cosidetta costituzione europea nulla ha in comune con la ben più antica ma molto meglio concepita costituzione americana che, IMHO, rimane un modello da copiare per chiarezza, concisione, se non ricordo male non eccede la trentina di articoli, ed efficacia mentre quella europea è il solito esercizio di burocatopolitichese infarcito di farraginosità ed interpretabilità. Il requisito essenziale di una costituzione deve essere l'immediatezza di comprensione e l'estrema chiarezza onde non dare adito ad "interpretazioni" di comodo e mi pare che quella confezionata per noi abbia ben poco di tutto ciò.

Ciao

a parte il merito di questa "costituzione" europea, che altro non è che il solito compromesso di posizioni altrimenti troppo distanti, ti faccio notare come ho detto prima che cmq non basterebbe avere una costituzione tecnicamente "perfetta" (qualunque cosa s'intenda con questo aggettivo) per far si che questa sia sentita e condivisa, di per se non è sufficiente
in un caso del genere si avrebbe il paradosso che l'europa ha, ma non è una costituzione
al momento cmq l'europa, non ha e non è una costituzione
e sarà così anche nei decenni futuri, pronta subito a dividersi sulle cose importanti che stanno a cuore degli stati-nazione che la compongono

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da squadraf

E' una ed una sola, e si estende dal Portogallo agli Urali (quindi comprende anche la Russia, per la quale non è mai stato proposto l'ingresso in UE, proposto invece ad un paese estraneo/ostile come la turchia).

adesso siamo agli slogan gaullisti?
cmq dal punto di vista dei parametri quali democrazie e occidentalizzazione (cioè vicina al nostro stile di vita), la turchia è più "europea" della beliorussia di lukashenko o della russia di putin
tanto è vero che la turchia ha iniziato i negoziati per entrare, mentre quei paesi attenderanno ancora a lungo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert

Io quoto Proteus (anche se come modello preferisco la Costituzione Italiana, che ha 60 anni eppure è ben più "giovane e scattante" di questo mattone sclerotizzato dalla burocrazia)

non penso proprio
dal punto di vista del funzionamento legislativo, con un bicameralismo perfetto e un numero spropositato di parlamentari, che non ha eguali al mondo, il nostro è lento, pletorico e producente un numero di leggi in molti casi assolutamente inutili o scritte male (abbiamo rispetto ad altri paesi un numero spropositato di leggi, avremmo bisogno di una grande opera di delegificazione)
è nato già vecchio, questo perchè i nostri costituenti del 1948, dopo vent'anni di fascismo, scambiarono il parlamentarismo, anzi l'assemblearismo, come autentica democrazia, quando non è che un suo surrogato
assemblearismo che poi degenerò in partitocrazia

e dico che faccio parte del movimento "Se fossi francese, voterei NO".

non avevo dubbi, d'altronde voi siete il partito del no a prescindere

Ancora devo capire perchè in Italia non abbiamo votato su una cosa tanto importante...

semplice, perchè la nostra costituzione prevede solo il referendum abrogativo e non quello propositivo
per fare un referendum del genere, sarebbe necessario un provvedimento legislativo ad hoc che lo isituisse
se questo provvedimento legislativo avesse solo un valore ordinario (cioè emanato con legge ordinaria), il referendum avrebbe solo valore consultivo e niente più, c'è stato qualcosa del genere se ricordo bene nei primi anni 90, 1990 o 91, proprio riguardante le scelte europee dell'Italia
per fare in modo che fosse vincolante, bisognerebbe prima modificare la costituzione e inserire il referendum propositivo e dopo fare il referendum con le modalità ivi previste
cmq il suo esito sarebbe scontato qui in Italia
figurati che ci sarebbe anche qualche elettore di rifondazione comunista meno ligio di te alla disciplina di partito che voterebbe si

[squadraf]

Originariamente inviato da sgksgk

In particolare ritengo che la religione è una cosa (personale aggiungo) e una COSTITUZIONE così come la politica deve ritenersi estranea dalla religione non basarsi su di essa.Perchè sono 2 cose diverse.
Per di più in un Europa dove ci sono atei,musulmani,buddisti,cattolici,ortodossi,ebrei,protestanti,agnostici,ecc
E anche se il 99% fosse cristiano si tratta sempre e comunque di religione,che dovrebbe stare lontano dalla politica così come quest'ultima garantire la libertà religiosa del cristiano del mulsulmano ecc ma assolutamente non basarsi su di essa.
La religione è molto personale e per me tale deve rimanere non influenzare una costituzione europea se non addirittura basarsi su di essa.

Ciò che dici sulla questione personale della religiosità è sacrosanto e nessuno vuol metterlo in discussione. Ma una comunità grande di uomini, e l'Europa è grande, deve basarsi su delle regole non su anarchia. E le regole cui la maggioranza (adesso parliamo democraticamente) dell' Europa vorrebbe basarsi sono regole Cristiane, dato che in maggioranza siamo tutti Cristiani. Questo non prescinde la presenza di ebrei, musulmani ed ortodossi, che comunque dovrebbero rispettare le regole (nel senso che se un musulmano vuole 7 mogli se ne va nel suo paese e si sposa, perchè credo sia comune opinione in Europa che di moglie ce ne voglia una ed una sola). Quest'esempio è solo il primo di una lunga serie che ti potrei fare, su come il nostro ordinamento si basi COMUNQUE su basi storiche Cristiane (guai se non fosse così).

Io,ho rispetto delle tue idee ci mancherebbe,ma mi spiace non riesco a capire cosa c'è di non democratico e irrispettoso o non valido nel mio ragionamento.
Se lo trovi e non lo approvi dimmelo e spiegami perchè,poi mi puoi fare anche mille domande e discutere di economia politica ecc ma se non mi spieghi prima questo si va avanti all'infinito.

Non approvo il tuo ragionamento per i motivi sopraelencati. Dopodichè possiamo parlare tutto il tempo che vuoi, perchè credo che il dialogo serva a costruire.

[plutus]

Originariamente inviato da Proteus

Non posso, però, esimermi dal pensiero che pure gli USA sono sorti da atti di forza, la ribellione all'Inghilterra e la guerra civile, e che forse, desumendola dagli eventi a seguire, la nostra specie intende meglio, siamo duri di cervice, le bastonate delle carezze.

è così difficile da capire? credo ci sia stata una sola Persona che ha cambiato il mondo senza il bastone...ma quel caso non conta

[plutus]

concludendo: resta il no per quanto mi riguarda, nella speranza che il messaggio venga recepito...

domanda: se vince il no in uno degli stati, la proposta di costituzione verrà ritirata?

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ora che abbiamo commentato in lungo ed in largo un post SENZA ALCUN SENSO (dove uno afferma fiero di avere la visione europeista di Mussolini, che ha dichiarato guerra a tutti in nome della propria "patria" ), come avete ben fatto notare, torniamo IT

Solo una cosa , chiudo subito , ma sorge spontanea una domanda ... COSA AVREBBE DICHIARATO MUSSOLINI ???
Ma voi la storia la studiate sui sussidiari ?

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz

... pronta subito a dividersi sulle cose importanti che stanno a cuore degli stati-nazione che la compongono

ma infatti secondo me sta proprio qui il problema e le ragioni di queste divisione sono prevalentemnte di natura storica... insomma, come si fa a cancellare quasi mille anni di stati-nazioni che fino all'altro ieri si sono combattuti sul campo per un certo predominio? Quasi mille anni di politiche che hanno dato una certa forme alle coscienze dei cittadini degli stati-nazione

[sgksgk]

Originariamente inviato da squadraf

Ma una comunità grande di uomini, e l'Europa è grande, deve basarsi su delle regole non su anarchia. E le regole cui la maggioranza (adesso parliamo democraticamente) dell' Europa vorrebbe basarsi sono regole Cristiane, dato che in maggioranza siamo tutti Cristiani.

Questa mi spiace è una TUA verità.
Se te vuoi seguire la morale cristiana fallo ma non puoi imporre una morale cristiana a tutti addirittura mettendola alla base di una Costituzione Europea che d'altro canto non ti può impedire di rispettare e onorare la tua religione.
Chiaramente finchè non ledi la libertà e il rispetto del prossimo.

Poi che la maggioranza delle persone approvi alcuni comportamenti che hanno una corrispodenza morale nel cristianesimo è innegabile ma ci sono tanti altri principi che non vengono approvati da molte persone.
Poi non credo proprio (o dimostra il contrario,io no ho certezza ma dubito anche tu) che tutta la maggiornaza europea approvi TOTALMENTE la morale cristiana.


Esempio :
La questione degli omosessuali (Spagna,Olanda,ecc).
Mi spieghi perchè io dovrei essere d'accordo a non riconoscere il matrimonio o un'unione di fatto e con valore legale (ovviamente non religioso) di una coppia omosessuale (non parlo di adozioni ma SOLO di matrimonio) ?
Io voglio tutelare anche i loro diritti perchè a me non tolgono nulla.
E non capisco ancora cosa tolgono a coloro che si oppongono ?
Già ora mi fa ridire il fatto che si pensa ad un'Europa unita quando in alcuni stati viene riconosciuto l'unione fra coppie omosessuali in altri no e in altri ancora ci sono delle "vie di mezzo". Uniti ?
Ripeto,a volte non capisco,mi sembra di parlare di democrazia non di anarchia,almeno che anarchico non sia colui che non condivide cioè che affermi.
Comunque io lo ripeto ancora non impedisco a nessuno di vivere secondo la morale cristiana basta che non leda la libertà altrui,rispetti il prossimo (non dove ovviamente uno fa quello che li pare e piace).