CAOS in Kirghystan

[LittleLux]

Isolare Cina e Russia? Ma scherziamo? Con chi è ricco e potente, e se perdipiù ci fai ottimi affari, non puoi permetterti di isolarlo; anche se è un comunistaccio doc e non rispetta i diritti umani (ma, direte voi, chi li rispetta al giorno d'oggi). Certo, se invece si fosse trattato di un Saddam qualsiasi, bè, allora in quel caso il discorso sarebbe stato completamente diverso....ovviamente. Niente armi nucleari di mezzo a complicare le cose, ad esempio. E poi, come fai ad isolare un miliardo e mezzo di persone? Al limite, sono loro ad isolare noi, e che cacchio! Percui, ragazzi, non dite cacchiate, Cina e Russia sono ottimi compagnoni con cui fare ottimi affari. Crepano 10.000 minatori all'anno? Chi se ne frega. Crepano lavoratori impestati nelle fabbriche chimiche? Bè, anche da noi. Bombardano e spianano paesi che non gli stanno troppo simpatici? Perchè, forse che noi facciamo diversamente?

Quindi, allegria ragazzi, e continuiamo a fare affari con i nostri amiconi...e, mi raccomando, non rompeteci troppo le palle, ok?

[SaMu]

Ironia senza costrutto Littlelux, specie se viene da un sostenitore dei partiti eredi di chi quel disastro ha contributo attivamente a sostenerlo, a propagandarlo, lo porta ancora nei simboli e sulle bandiere.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da SaMu
Spiega meglio cosa intendi allora: cosa dovrebbero fare secondo la tua opinione i governi occidentali con Putin?

sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni
una delle tante gaffes del nostro presidente operaio gaffeur in politica internazionale
naturalmente putin ne avrà tenuto in conto relativo, il futuro destino della russia sulla scena politica mondiale non dipende certo dall'interazione con l'italietta retta da un transitorio presidente gaffeur

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni

Concordo, la Russia è un terreno su cui entrambi i nostri candidati premier hanno gaffeggiato in libertà (Prodi con le assicurazioni fatte sul corriere sull'affidabilità del golpista Pavlov).

[von Clausewitz]

breve ritratto di putin I°

PUTIN PRIMO UNO ZAR PERICOLOSO
Russia in crisi nell' epoca di Zar Putin primo Gli ucraini danno agli europei una lezione di coraggio e un esempio di lucidità
La Russia in crisi POTERI

Glucksmann Andre'

La vittoria di Yushchenko segna una data cruciale nel destino d'Europa. La battaglia di Kiev è servita a mettere tutti sulla stessa lunghezza d' onda. Prigionieri di un ennesimo miraggio russo, molti di noi, troppi, si sono compiaciuti nell' immaginare una Russia irrevocabilmente avviata sulla buona strada. Vivevano nell'illusione. Facevano a gara nel fare la corte a Vladimir Putin: dai leader favorevoli all' intervento in Iraq - Silvio Berlusconi e Tony Blair - agli «anti» irriducibili - Jacques Chirac e Gerhard Schröder -, tutti si contendevano il privilegio d' invitare il presidente russo nelle loro ville, si recavano a San Pietroburgo, a Mosca incensavano, senza alcuna ironia, il nuovo cantore della democrazia arroccato sulla sua montagna di cadaveri ceceni. La rivolta ucraina dovrebbe mettere la pulce nell' orecchio ai deboli di udito. Putin non ha controllato né le sue iniziative né la sua lingua. E' intervenuto senza pudore negli affari di uno Stato di cui aveva dimenticato l' indipendenza. I suoi alleati, le mafie locali, governavano con la menzogna di Stato, l' intimidazione e i brogli elettorali, anche a costo di liquidare, se necessario, giornalisti e oppositori accoltellandoli e avvelenandoli. Vladimir Vladimirovitch non nasconde una feroce volontà di ristabilire la propria «zona d'influenza», almeno nella dimensione imperiale di un «blocco slavo». Non ha dissimulato il suo disprezzo per le elementari regole dell' equità elettorale. Ignora l' universalità dei diritti dell'uomo. E chi li invoca, secondo questo grande democratico, porta «un casco coloniale». Preso alla sprovvista dalla resistenza ucraina, Putin fustigò il «complotto» atlantista alla maniera sovietica. Bisogna credere veramente ai suoi improvvisi capricci antiamericani e antieuropei? Certo non più che alle sue precedenti professioni di fede «liberali». Putin appartiene a una nomenklatura che, dopo settant' anni di comunismo e dieci di saccheggi postcomunisti, non crede più a nulla: gli uomini dei «servizi» ex sovietici tengono poco alla verità. Per loro, le parole si possono utilizzare in mille modi. Non si tratta di convincere, ma di vincere. Manipolazioni elettorali in Ucraina, bombardamenti indiscriminati in Caucaso, tutti i mezzi sono buoni per conservare il potere e se possibile estenderlo. E per loro ogni fallimento è da attribuire alla malevolenza di chi si trova di fronte piuttosto che alla propria cecità. Rispondendo alla stampa internazionale, Putin denuncia la «rivoluzione permanente» e i suoi «pericolosi disordini». Disprezza la folla che silurò Milosevic a Belgrado, le rivoluzioni delle «rose» e delle «arance» che spazzarono via i fantocci postsovietici in Georgia e in Ucraina. E designa così, a sua insaputa, un fenomeno molto rispettabile, un'insurrezione di lunghissima durata, che comincia a Poznan e Budapest fin dal 1955-56, prosegue con la dissidenza russa degli anni Sessanta, poi con Praga nel ' 68, con la battaglia di Solidarnosc degli anni Ottanta, con la caduta del Muro di Berlino e con la lenta, dolorosa democratizzazione dell' Europa centrale. Il Cremlino non gradisce queste successive insurrezioni della libertà. «Rivoluzione permanente», l' espressione scelta da Putin mostra l' incapacità propria ai padroni moscoviti di rinnovare il loro vocabolario e la loro assenza di concetto (Gorbaciov fu un' eccezione). Le rivoluzioni anti-totalitarie non hanno niente a che vedere con Trotzky, come oggi testimoniano i resti di trotzkismo, sparpagliati nelle facoltà occidentali, mobilitati ventiquattro ore su ventiquattro contro Bush, e mai contro le atrocità russe in Cecenia. Dopo la caduta del Muro di Berlino, i Paesi che uscivano dal comunismo entravano nella Storia, liberi della loro scelta: si ritrovarono davanti la possibilità non di un solo futuro, ma di due. L' Occidente non ha percepito l' alternativa che con ritardo e reticenza. Due strade dividono il dopo 1989. Da un lato, quella simboleggiata da Lech Walesa e Vaclav Havel. Dall' altro, quella incarnata da Milosevic. La rivoluzione di velluto porta al potere, in Cecoslovacchia, i dissidenti; la loro scelta fondamentalmente democratica non è facile. Addirittura, è molto complicata, affronta miseria e corruzione. Ma il piano Havel è frutto di riflessione ed è chiaro: la libertà prevale. Ed ecco che Slovacchia e Repubblica ceca hanno potuto separarsi senza guerra e integrarsi nell' Unione Europea. Invece, la scelta di Slobodan Milosevic promuove l' alleanza degli apparati di repressione: se l' ideologia comunista è stata abbandonata, le tecniche e i metodi di coercizione sono mantenuti. Ne conseguono guerre e purificazioni etniche. Tutti i Paesi nati dall' ex Urss conoscono la stessa alternativa. Per sfortuna dei bielorussi, il loro Paese illustra la cattiva scelta: una dittatura cripto comunista di stile fascista. In Ucraina, la scelta inversa avviene in favore della democrazia. La Russia non ha deciso. Putin preferisce forse Milosevic a Havel o a Yushchenko? Le nostre élite sbagliano ostinandosi a credere che la Russia, dopo aver sotterrato il suo comunismo, si diriga per forza, direttamente, verso la felicità occidentale. Soltanto un' aberrazione ideologica può essere alla base di un ragionamento così semplicista. Con un pregiudizio ereditato dal XIX secolo, ci si persuade che siano possibili solo due sistemi: un sistema liberale aperto e tollerante, o un sistema collettivista e monolitico. Da qui nasce la convinzione che l' economia di mercato genera automaticamente la democrazia. Un determinismo così virtuoso è stato continuamente smentito durante tutto il XX secolo! Al proposito, basta ricordare che nel 1930 la Germania aveva un' economia di mercato molto più sviluppata di quella della Russia odierna! La base capitalistica dell' economia tedesca non ha impedito il nazismo. La Germania hitleriana ha dimostrato che uno Stato poteva perfettamente essere dotato di strutture politiche e militari autoritarie o totalitarie e al tempo stesso di strutture economiche capitalistiche. Quando la popolazione russa vota per Putin, essa reclama un «despota illuminato». L' uomo che siede al Cremino non risponde a questa domanda. Despota? Sì. «Illuminato»? Ho i miei dubbi. L' attributo «illuminato» gratifica una persona al corrente e all' altezza dei rischi e delle sfide della situazione... Allergico alla libertà di stampa, indifferente alla miseria e alle sue rivolte, poco rispettoso della dignità dei poveri - vedi i pensionati -, disinvolto nei confronti delle leggi e del diritto - vedi l' affaire Yukos -, paralizzato durante le catastrofi - vedi il Kursk -, il personaggio non ha imparato nulla dal periodo trascorso al Kgb. «Cekista una volta, cekista per sempre», afferma lui. Nel Caucaso, ha il primato di pompiere-piromane. Da cinque anni porta avanti una guerra che ufficialmente dovrebbe spuntarla su mille o duemila «terroristi». Che fiasco! A Putin, maestro della spacconata, piace esser paragonato a Charles de Gaulle, il quale dopo cinque anni di potere aveva messo fine alla guerra d' Algeria, una guerra molto più importante. Anche se lo vuole, Putin sembra incapace d' imporre un semplice negoziato di pace al proprio esercito! Difficile considerare come «illuminato» un capo di Stato che, alla fine del 2004, sorvola le rovine di Grozny in elicottero, contempla la sua opera di distruzione totale e grida: «E' abominevole!» Ma come, non è al corrente delle devastazioni, note a qualsiasi telespettatore? Se è sincero, è un incompetente. Se recita la commedia, questo pagliaccio dalle mani insanguinate non fa ridere. Seconda potenza nucleare del pianeta, secondo mercante d' armi mondiale, seconda riserva energetica del globo, la Russia che Putin promuove è una bomba a scoppio ritardato alle nostre frontiere. Di fronte al loro grande vicino, gli ucraini danno agli europei una lezione di coraggio, un esempio di lucidità e una fiamma che manca a tanti di noi.
André Glucksmann (traduzione di Daniela Maggioni)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
«Cekista una volta, cekista per sempre», afferma lui.

Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Concordo, la Russia è un terreno su cui entrambi i nostri candidati premier hanno gaffeggiato in libertà (Prodi con le assicurazioni fatte sul corriere sull'affidabilità del golpista Pavlov).

mi fa piacere che ogni tanto concordi con me, però mi pare che le gaffes da questo punto di vista non siano equiparabili, ovviamente a svantaggio di berlusconi
non ho capito il riferimento al golpista pavlov, mi sfugge chi sia

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
mi fa piacere che ogni tanto concordi con me, però mi pare che le gaffes da questo punto di vista non siano equiparabili, ovviamente a svantaggio di berlusconi
non ho capito il riferimento al golpista pavlov, mi sfugge chi sia

Era uno dei brezneviani che tentarono il golpe dell'agosto '91, per il quale Prodi spese parole di rassicurazione sul Corriere, quando sembrava che i carri armati avessero la meglio.

[Onisem]

Originariamente inviato da tatrat4d
Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.

Per il momento lo stesso Putin, però moderato ed "esortato" dall'occidente a rivedere alcuni suoi "atteggiamenti", come dicevo in precedenza.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Onisem
Per il momento lo stesso Putin, però moderato ed "esortato" dall'occidente a rivedere alcuni suoi "atteggiamenti", come dicevo in precedenza.

Credo anch'io.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Era uno dei brezneviani che tentarono il golpe dell'agosto '91, per il quale Prodi spese parole di rassicurazione sul Corriere, quando sembrava che i carri armati avessero la meglio.

ah ecco perchè non capivo , però mi dovresti spiegare un paio di cose

1) come fai a ricordare avvenimenti tanto relativamente lontani e le dichiarazioni in proposito che avrebbe fatto prodi nel 91

2) io ricordo solo vagamente che andreotti era presidente del consiglio (prodi che era all'iri? ), e infatti fu lui se ben ricordo a incorrere nella gaffe cui probabilmente ti riferisci

3) in ogni caso si tratta di situazioni diverse, il 1991 è diverso dal 2004 e non ne ripete gli avvenimenti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Glucksmann ha pienamente ragione, ma nel '91 Putin era nella lista che Krujckov doveva fare arrestare. Bisogna insomma vedere quale possa essere l'alternativa a Putin.

probabilmente è ,vero, adesso come adesso alternative a putin, non ve ne sono o potrebbero essere addirittura peggiori
ciò però non implica che bisogna avallare aprioristicamente le sue politiche come certi paesi europei fanno e hanno fatto
basta prendere ad esempio la dialettica critica che il dipartimento di stato americano ha instaurato da un po' di tempo a questa parte

[Maxmel]

Originariamente inviato da von Clausewitz
sicuramente non dovrebbero fare come il nostro presidente del consiglio, che in una difesa peraltro non richiesta da puntin, è arrivato a dire, fra le altre cose, interrompendo una giornalista di le monde, che in cecenia le cose andavano bene perchè c'erano state anche le elezioni
una delle tante gaffes del nostro presidente operaio gaffeur in politica internazionale
naturalmente putin ne avrà tenuto in conto relativo, il futuro destino della russia sulla scena politica mondiale non dipende certo dall'interazione con l'italietta retta da un transitorio presidente gaffeur

arrivi tardi...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ah ecco perchè non capivo , però mi dovresti spiegare un paio di cose

1) come fai a ricordare avvenimenti tanto relativamente lontani e le dichiarazioni in proposito che avrebbe fatto prodi nel 91

2) io ricordo solo vagamente che andreotti era presidente del consiglio (prodi che era all'iri? ), e infatti fu lui se ben ricordo a incorrere nella gaffe cui probabilmente ti riferisci

3) in ogni caso si tratta di situazioni diverse, il 1991 è diverso dal 2004 e non ne ripete gli avvenimenti

1) la Guerra fredda e l'Europa orientale sono i miei maggiori interessi storico-politici (le castronate degli avversari sei portato a ricordarle, una volta che non l'ha detta Berlusconi fammela ricordare);
2) non ricordo quando ci tornò la seconda volta, ma siamo a tiro; la dichiarazione fa comunque riferimento ai buoni rapporti di Nomisma con Mosca, dova aveva una sede distaccata;
3) sono sbagliate tutte e due, quella di Berlusconi è più grave perchè non si possono dare legittimazioni ai metodi usati da Putin in Cecenia (metodi inaccettabili, ma la parte opposta da essa stessa pessime dimostrazioni di sè)


EDIT La gaffe è di Prodi, Andreotti fece quella sulle due Germanie, riprendendo un tema sarcastico francese (tanto che De Michelis lo riprese, analogie? )

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Maxmel
arrivi tardi...

in che senso?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
1) la Guerra fredda e l'Europa orientale sono i miei maggiori interessi storico-politici (le castronate degli avversari sei portato a ricordarle, una volta che non l'ha detta Berlusconi fammela ricordare);
2) non ricordo quando ci tornò la seconda volta, ma siamo a tiro; la dichiarazione fa comunque riferimento ai buoni rapporti di Nomisma con Mosca, dova aveva una sede distaccata;
3) sono sbagliate tutte e due, quella di Berlusconi è più grave perchè non si possono dare legittimazioni ai metodi usati da Putin in Cecenia (metodi inaccettabili, ma la parte opposta da essa stessa pessime dimostrazioni di sè)


EDIT La gaffe è di Prodi, Andreotti fece quella sulle due Germanie, riprendendo un tema sarcastico francese (tanto che De Michelis lo riprese, analogie? )

1) bene, teniamo a mente però che in quell'anno berlusconi era un semplice imprenditore televisivo e prodi un funzionario dell'iri

2) la questione dei buoni rapporti di nomisma con mosca (a parte l'importanza relativa della cosa), mi suona tanto di articolo de: "il giornale" , correggimi se sbaglio

3) quella di berlusconi è grave è basta, perchè ancora non riconosco quella di prodi

ps al tuo edit, andreotti fece sicuramente anche quella relativa al golpe del 91, fidati, prodi non so, ma ne dubito, in ogni caso, visto il ruolo che ricopriva aveva una valenza diversa

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
cut

Sepre a pensare male
ps. su Nomisma il pezzo impareggiabile è Sgarbi che legge la relazione sull'impatto ambientale dell'AV, altro che Giornale.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Sepre a pensare male
ps. su Nomisma il pezzo impareggiabile è Sgarbi che legge la relazione sull'impatto ambientale dell'AV, altro che Giornale.

guarda ho dato un occhiata su gogle per cercare pavlov e prodi, ma oltre qualche riferimento a prodi come cane di pavlov , ciò a cui puoi riferire e che ho trovato è contenuto in una relazione della famigerata commissione mitrokin
tenendo conto dell'attendibilità della stessa, gatta ci cova, cmq ho scaricato il pdf e gli darò una lettura
ti farò sapere (seguiranno aggiornamenti)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda ho dato un occhiata su gogle per cercare pavlov e prodi, ma oltre qualche riferimento a prodi come cane di pavlov , ciò a cui puoi riferire e che ho trovato è contenuto in una relazione della famigerata commissione mitrokin
tenendo conto dell'attendibilità della stessa, gatta ci cova, cmq ho scaricato il pdf e gli darò una lettura
ti farò sapere (seguiranno aggiornamenti)

Famigerata la commissione Mithrokin?
L'ho trovato anch'io il pdf comunque, ecco il passaggio che se ne trova.
«Conosco bene Pavlov, e` un tecnocrate da anni in dissidio con Gorbaciov; un
dissidio non mascherato. Direi che per certi versi quella che ha fatto in
queste ore e` una scelta coerente. Mi aspetto entro pochi giorni i passi decisivi
per quanto riguarda la gestione dell’economia»

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Famigerata la commissione Mithrokin?
L'ho trovato anch'io il pdf comunque, ecco il passaggio che se ne trova.
«Conosco bene Pavlov, e` un tecnocrate da anni in dissidio con Gorbaciov; un
dissidio non mascherato. Direi che per certi versi quella che ha fatto in
queste ore e` una scelta coerente. Mi aspetto entro pochi giorni i passi decisivi
per quanto riguarda la gestione dell’economia»

famigerata, perchè usata strumentalmente e che ha concluso ben poco, come tutte le cose gestite dalla cdl
quindi questa sarebbe la dichiarazione di prodi incriminata?
francamente tenendo conto dei tempi e della situazione non mi sembra niente di scandaloso
e ti ripeto andreotti, come suo costume in queste situazioni, disse ben di peggio nell'occasione e visto il ruolo che ricopriva metteva in luce la solita italia ammalata di cinismo, che però chiamavano realpolitik (e figuriamoci, andreotti allora indossava le vesti di bismarck )