Il nuovo nemico dell'operaio: il robot generico

[redsith]

Originariamente inviato da tdi150cv
be tenete anche presente che la macchina non sara' mai autonoma e dovra' sempre SEMPRE essere assistita ...
Quindi in tal caso forse forse , ma posso sbagliarmi , la vita degli operai cambiera' radicalmente ... da coltivatori e zappatori di terra o operai di una fonderia diventera' un operaio addetto all'assistenza delle macchine ...
Perchè non potrebbe essere cosi' ?

Certo, ci sarebbe un tecnico su diciamo 100 operai robot, mica uno per ogni robot. E gli altri 99?

[cprintf]

Originariamente inviato da tdi150cv
be tenete anche presente che la macchina non sara' mai autonoma e dovra' sempre SEMPRE essere assistita ...
Quindi in tal caso forse forse , ma posso sbagliarmi , la vita degli operai cambiera' radicalmente ... da coltivatori e zappatori di terra o operai di una fonderia diventera' un operaio addetto all'assistenza delle macchine ...
Perchè non potrebbe essere cosi' ?

Ma infatti sarà così, direi. Il problema è che in una fabbrica passi da centinaia di operai a una decina di tecnici di manutenzione.

[redsith]

Comunque io capisco perfettamente che se si può abbattere un costo lo si fa, punto e basta. Se non lo fai tu lo fa l'azienda concorrente e tu fallisci. Per questo non si può pensare che un imprenditore, nella sua infinita bontà, continui a pagare operai umani quando esisteranno operai robot.
Sono gli operai umani che dovranno fare di tutto per non farsi cacciare, e succederà un bel casino.
Probabilmente chiameranno Will Smith

[cprintf]

Originariamente inviato da redsith
Ma perchè ragionate SEMPRE e SOLO dal punto di vista dell'imprenditore e del consumatore? Esiste anche la categoria LAVORATORE che deve fare i suoi interessi come tutti.
Quando licenziano in tronco migliaia di lavoratori tutti a dire "beh è la concorrenza, c'era un esubero, l'azienda deve fare i suoi interessi, non è mica un ente di beneficenza".
Però quando i lavoratori si incazzano e scioperano (per dirne una) nessuno pensa che anche loro devono fare i propri interessi e che non vogliono fare beneficenza lavorando 8 ore al giorno per 800 euro al mese? Oppure non volgiono perdere il lavoro, così come l'imprenditore non vuole che l'azienda fallisca.
Forse pensate che l'imprenditore da lavoro e "mantiene" i lavoratori, ma non avete mai pensato che funziona anche al contrario?
E comunque tutti i consumatori sono anche lavoratori, se la gente non ha lavoro non compra e le aziende falliscono.

Io purtroppo non credo che le fabbriche semplicemente falliranno. Ci sarà semplicemente un riassestamento.

Nel senso che ci saranno molti meno lavoratori attivi -> l'economia sarà molto ristretta, cioè con meno soldi in circolazione (e con tanta gente che muore di fame, così come la vediamo in tante altre parti del mondo) -> le fabbriche produranno a volumi molto minori.

Tutto si riassesterà sulla base di un'economia per i benestanti.

IMHO per gli altri non ci sarà scampo: adesso un cosidetto poveraccio può sempre adattarsi a fare lavori umili per sopravvivere.
Un domani, purtroppo, potrebbe non essere più così.

Spero vivamente di sbagliarmi.

[cprintf]

Aggiungo che il vero dramma non sarà per i giovani, perchè loro avranno le energie e la freschezza intellettuale per scegliere dei campi lavorativi dove l'uomo è meno sostituibile.

IL vero dramma sarà per i quarantenni con famiglia e mutuo. Lì ci sarà la strage.

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf
E per quelli che si troveranno a 40 anni senza saper fare altro che i lavori manuali? Non credo che ci sarà una gradualità nel passaggio uomo->umanoide.

IMHO quando il robot sarà migliore sotto il profilo costo/prestazione rispetto agli operai ci sarà un passaggio di massa.

quelle persone pagheranno la tecnologia è chiaro.

Sapranno reciclarsi o emigreranno...

Quello che è certo (in uno scenario del genere) è che non si può permettere il rallentamento del miglioramento delle condizioni della società nel suo complesso per mantenere il posto ad un gruppo di persone.

Tanti mestieri sono scomparsi nella storia, superati dalla tecnologia o dall'evoluzione sociale.

Sono generalmente mestieri insalubri e faticosi, usuranti e poco pagati che è meglio che spariscano.

Es:verniciare automobili è un'operazione altamente insalubre e quando veniva fatta a mano i morti tra gli operai (che respiravano la vernice stessa) non si contavano.
Ora i robot lo fanno più velocemente, con più qualita, con meno errori ed il tecnico specializzato che è in sala controllo non rischia la salute.
Un tempo le navi venivano caricate a mano, i materiali da costruzione venivano portati a spalla .... ora una gru operata da un tecnico meglio pagato fà il lavoro di 1000 operai mal pagati..

[redsith]

Originariamente inviato da evelon
quelle persone pagheranno la tecnologia è chiaro.

Sapranno reciclarsi o emigreranno...

Quello che è certo (in uno scenario del genere) è che non si può permettere il rallentamento del miglioramento delle condizioni della società nel suo complesso per mantenere il posto ad un gruppo di persone.

Tanti mestieri sono scomparsi nella storia, superati dalla tecnologia o dall'evoluzione sociale.

Sono generalmente mestieri insalubri e faticosi, usuranti e poco pagati che è meglio che spariscano.

Es:verniciare automobili è un'operazione altamente insalubre e quando veniva fatta a mano i morti tra gli operai (che respiravano la vernice stessa) non si contavano.
Ora i robot lo fanno più velocemente, con più qualita, con meno errori ed il tecnico specializzato che è in sala controllo non rischia la salute.
Un tempo le navi venivano caricate a mano, i materiali da costruzione venivano portati a spalla .... ora una gru operata da un tecnico meglio pagato fà il lavoro di 1000 operai mal pagati..

Hai ragione, e io sono favorevole a tutto quello che migliora le condizioni di vita globali della gente. L'importante è però creare nuovo lavoro, perchè eliminando la figura dell'operaio ci saranno milioni di persone da collocare qua e la, e tutte le industrie tendono ad assumere sempre meno gente.

[cprintf]

Originariamente inviato da evelon
quelle persone pagheranno la tecnologia è chiaro.

Sapranno reciclarsi o emigreranno...

E' qui il problema. Dove vuoi emigrare se in qualsiasi parte del mondo usano i robot perchè costano meno?

Finchè si tratta di torni automatizzati o macchinari che costano tantissimo puoi sempre emigrare dove c'è meno tecnologia, al limite.
Ma temo che questi "umanoidi" saranno utilizzati praticamente ovunque. Anche nei Paesi più arretrati (se constano comunque meno di un umano, prima o poi arriveranno dappertutto).

Però c'è un'altra cosa interessante...questi robot creeranno ricchezza? Sarà possibile, ad esempio, aprire un'azienda orafa e vivere di rendita? (tanto ci sono i robottini che fanno il lavoro...)

Questa valore aggiunto dalle macchine che conseguenze potrà avere nell'economia?

[redsith]

Originariamente inviato da cprintf
E' qui il problema. Dove vuoi emigrare se in qualsiasi parte del mondo usano i robot perchè costano meno?

Finchè si tratta di torni automatizzati o macchinari che costano tantissimo puoi sempre emigrare dove c'è meno tecnologia, al limite.
Ma temo che questi "umanoidi" saranno utilizzati praticamente ovunque. Anche nei Paesi più arretrati (se constano comunque meno di un umano, prima o poi arriveranno dappertutto).

Però c'è un'altra cosa interessante...questi robot creeranno ricchezza? Sarà possibile, ad esempio, aprire un'azienda orafa e vivere di rendita? (tanto ci sono i robottini che fanno il lavoro...)

Questa valore aggiunto dalle macchine che conseguenze potrà avere nell'economia?

Sarebbe una bella bolla di sapone.

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf
E' qui il problema. Dove vuoi emigrare se in qualsiasi parte del mondo usano i robot perchè costano meno?

Tutto questo discorso mi ricorda molto le lotte dei luddisti nell'800. Temendo che le nuove macchine industriali avrebbero rubato loro il lavoro, cercavano di distruggerle...
Lo stesso vale per i robot. Questi robot umanoidi non sono una minaccia per i lavoratori italiani più dei lavoratori cinesi ad esempio. Con il vantaggio che almeno sono macchine ad essere sfruttate, e non esseri umani.
Comunque secondo me si sopravvalutano le capacità di queste macchine. Ci sono voluti anni di ricerca per avere un robot che cammina a qualche km/h su due gambe senza cadere. Il riconoscimento della voce e dei volti ha fatto passi avanti ma è ancora rudimentale rispetto alle capacità umane.

[SaMu]

Originariamente inviato da cprintf
Ma infatti sarà così, direi. Il problema è che in una fabbrica passi da centinaia di operai a una decina di tecnici di manutenzione.

E' un problema o una fortuna?

Ricorda che 1 secolo fa per fare quello che oggi fanno 1 agricoltore e 1 trattore, o 1 operaio e 1 telaio industriale, ci volevano 100 contadini o 100 tessitori..

Le macchine aumentano la produttività del lavoro delle persone, consentono alle persone di produrre più valore nello stesso tempo o lo stesso valore in meno tempo, sono il motivo principale per cui oggi siamo "ricchi" e una volta eravamo "poveri".

[sider]

Resta il problema di far girare i soldi. I disoccupati non hanno denaro per comperare merci, e creano altra disoccupazione.
L'Italia del boom anni 60, ed il consolidamento dei diritti dei lavoratori negli anni 70 che hanno aumentato il potere di acquisto della low e medium class hanno creato ricchezza. Ma ora il sistema si sta accartocciando su se stesso, la disoccupazione ed il potere di acquisto calano. Se l'economia non cambia, la vedo dura nei prossimi anni. Alla "ricchezza" stiamo già dicendo ciao ciao con la manina.
L'imprenditore che non può vendere le proprie merci a nessuno......

[dantes76]

Originariamente inviato da cprintf
Recentemente ho visto le evoluzioni dei robot dal Giappone. Dei veri e propri umanoidi che ogni anno sono sempre più evoluti.

...e se un bel giorno i nostri imprenditori al posto di andare in Cina si comprassero degli operai-robot fatti in serie?

Stiamo parlando di macchine con fattezze umane e con le mani, quindi generiche. Nel senso che ne compro uno, lo programmo (cioè gli insegno a lavorare) e mi fa il lavoro di un uomo. Potrei insegnargli a guidare oppure a lavare dei piatti, per dire.

Stiamo parlando ancora di fantascienza (soprattutto con i costi enormi degli atuali umanoidi) ma non credete che per l'operaio come categoria sia una delle minacce più grosse?

durante la fine degli anni 80 qualcuno parlava della fine dell uomo sostituito dai robot, nell industria:
infatti prendeva come fatto, la costruzione della fiat tipo. prodotta in stabilementi dove gli uomini dovevano pigiare i pulsanti,
o come gli stabilimenti(steswso periodo) dove venivano costruiti i fire;


http://www.fiat.ch/ita/jaune/historic/1977/1977_5.html

http://www.fiat.ch/ita/jaune/historic/1977/1977_1.html
be a vedere i risultati l unica cosa che e scomparsa e' la fia tipo..non gli uomini..


...

Tutti i dieci modelli della gamma Tipo sono stati prodotti nella fabbrica di Cassino, capace di assemblare 1000 macchine al giorno attraverso una tecnologia allo stato dell'arte per macchinari di lavorazione e materiali usati per la costruzione delle auto....

Questo concetto ha cambiato radicalmente molti aspetti del mercato italiano delle auto di massa con il lancio del modello Tipo nei primi mesi del 1988....


infatti ha dato modo alla fiat come ad altre marche che avevano seguito gli stessi passi della pioniera fiat (come la opel) di tornare agli "umani"

[SaMu]

Originariamente inviato da sider
Resta il problema di far girare i soldi. I disoccupati non hanno denaro per comperare merci, e creano altra disoccupazione.

Le macchine non creano disoccupazione, questo era il timore dei luddisti centinaia di anni fa, non credi possiamo definitivamente archiviarlo?

I trattori non hanno fatto morire di fame milioni di contadini, ma ne hanno trasformato il lavoro in conduttori di trattori, in produttori di macchine agricole, in manutentori.. è chiaro che è un processo e non un gradino: non è che la stessa persona un giorno lavora la terra il giorno dopo progetta trattori.

Ma se prendi una fabbrica che si automatizza avrai ad esempio che gli operai più anziani vanno in pensione e non sono sostituiti da operai (perchè le macchine ne chiedono meno) ma da tecnici.. i tecnici migliori diventano supervisori, capireparto.. i giovani studiano di più diventano ingegneri e progettano macchine..

L'Italia del boom anni 60, ed il consolidamento dei diritti dei lavoratori negli anni 70 che hanno aumentato il potere di acquisto della low e medium class hanno creato ricchezza.

Il "boom" è proprio questo, il passaggio da un lavoro improduttivo manuale ad un lavoro molto più produttivo organizzato in maniera diversa, anche grazie alle macchine.. la ricchezza prima si crea poi si distribuisce, se zappi la terra a mano puoi lottare quanto vuoi ma la Golf e le vacanze al mare e la quattordicesima non crei abbastanza valore da permettertele.. se zappi la terra col trattore ne zappi molta di più, produci abbastanza grano da scambiarlo con più beni..

Ma ora il sistema si sta accartocciando su se stesso, la disoccupazione ed il potere di acquisto calano. Se l'economia non cambia, la vedo dura nei prossimi anni. Alla "ricchezza" stiamo già dicendo ciao ciao con la manina.
L'imprenditore che non può vendere le proprie merci a nessuno......

Non è proprio questo che sta succedendo.. semmai il contrario, cioè il fatto che popoli interi che da sempre erano esclusi dal progresso (l'est europeo, l'Asia) ora abbiano accesso ci ha spiazzati.. finchè i contadini cinesi coltivavano il riso con la zappa e noi producevamo auto con l'automazione, noi eravamo ricchi e loro poveri.. oggi che possono usare le stesse macchine che usiamo noi, il loro lavoro vale di più, è produttivo, e visto che ancora oggi costa meno, ci spiazza perchè il prodotto è più conveniente.

In questo senso sì, quello che sta accadendo oggi è un problema causato dalle macchine, ma non (come scritto) quelle che usiamo noi, bensì il fatto che finalmente possono usarle anche gli altri.. e la soluzione chiaramente è tutt'altra: non rinunciare alle macchine, ma costruirne di migliori e più produttive.. per fare in 1 quello che i cinesi fanno in 10, come quando noi usavamo il trattore e loro la zappa.. a queste condizioni stiamo in piedi.


Ma per fare macchine con cui si fa in 1 quello che i cinesi fanno in 10, serve la testa.. la testa per progettare macchine migliori, per usarle bene.. quello che oggi, in molte aziende, manca.

[songoge]

Originariamente inviato da SaMu
...
Ma per fare macchine con cui si fa in 1 quello che i cinesi fanno in 10, serve la testa.. la testa per progettare macchine migliori, per usarle bene.. quello che oggi, in molte aziende, manca.

quoto.
Come in un altro tread! Per contrastare oggi i cinesi non bastano i dazi ma ci vuole sviluppo e tecnologia, ci vuole ricerca.
In Italia purtroppo la ricerca non la possono fare i privati, perchè i privati sono piccole e medie imprese che non hanno abbastanza tempo e soldi. La soluzione meigliore per l'Italia è fare ricerca nazionale. Quel poco 1% non basta, bisogna almeno investire il 4-5%

Che poi si viene a dire che i robot ci tolgono il lavoro è molto superficiale.
A grandi linee dalla rivoluzione industriale ad oggi, le macchine hanno migliorato la qualità di vità di tutti i cittadini, hanno trasformati masse di popolazione ignorante in laureati, dottori, ricercatori ecc...Il lavoro non viene perso! Il lavoro si specializza!

Faccio adesso una previsione personale!
Quando l'uomo avrà a disposizione i robot "intelligenti", non saranno più sfruttati i popoli del terzo mondo come avviene oggi, ma saranno sfruttati i robot.
La globalizzazione e il capitalismo, secondo il mio modesto punto di vista ci sta spingendo verso questa direzione, e osatemi dire, intravedo anche un pò di comunismo alla fine di tutto questo. Quando anche l'ultimo uomo sarà sostituito da un robot, tutti gli uomini avranno più o meno lo stesso guadagno!
Forse è fantascienza, ma sognare non fa male a nessuno!

[Banus]

Originariamente inviato da songoge
Faccio adesso una previsione personale!
Quando l'uomo avrà a disposizione i robot "intelligenti", non saranno più sfruttati i popoli del terzo mondo come avviene oggi, ma saranno sfruttati i robot.

Non solo loro credo...
Non è detto che la ricerca rimanga in mano agli esseri umani. Già ora si fanno esperimenti di progettazione automatica (ad esempio con genetic programming) con risultati a volte stupefacenti (circuiti che funzionano benissimo, ma nessuno ha la più pallida idea del perchè).
Ma prima che questo diventi la norma, passeranno molti anni...

La globalizzazione e il capitalismo, secondo il mio modesto punto di vista ci sta spingendo verso questa direzione, e osatemi dire, intravedo anche un pò di comunismo alla fine di tutto questo. Quando anche l'ultimo uomo sarà sostituito da un robot, tutti gli uomini avranno più o meno lo stesso guadagno!

Il limite non lo vedo tanto nell'innovazione tecnologica ma nella disponibilità di risorse. Per svolgere ricerca servono soldi, e punto importante, che ci sia un ritorno economico superiore all'investimento. Significa cioè vendere prodotti e ricambiare sempre più velocemente i prodotti (per alimentare ulteriori investimenti, per sviluppare nuovi prodotti). E questo significa un consumo sempre più veloce di materie prime e energia. Inoltre, quando anche gli abitanti del terzo mondo avranno raggiunto il nostro livello di benessere (posto che ci riescano), dove troveremo nuovi mercati?

[jokervero]

Originariamente inviato da redsith
Ma perchè ragionate SEMPRE e SOLO dal punto di vista dell'imprenditore e del consumatore? Esiste anche la categoria LAVORATORE che deve fare i suoi interessi come tutti.
Quando licenziano in tronco migliaia di lavoratori tutti a dire "beh è la concorrenza, c'era un esubero, l'azienda deve fare i suoi interessi, non è mica un ente di beneficenza".
Però quando i lavoratori si incazzano e scioperano (per dirne una) nessuno pensa che anche loro devono fare i propri interessi e che non vogliono fare beneficenza lavorando 8 ore al giorno per 800 euro al mese? Oppure non volgiono perdere il lavoro, così come l'imprenditore non vuole che l'azienda fallisca.
Forse pensate che l'imprenditore da lavoro e "mantiene" i lavoratori, ma non avete mai pensato che funziona anche al contrario?
E comunque tutti i consumatori sono anche lavoratori, se la gente non ha lavoro non compra e le aziende falliscono.

Dio quanto hai ragione. Te lo dice un operaio Iveco-Fiat

[Scoperchiatore]

Regà, l'automazione industriale ha fatto passi giganteschi negli ultimi 20 anni.

Esistono già robot generici in grado di fare il 90%delle cose che un uomo può fare Il fatto che non siano antropomorfi è spesso un vantaggio!

Solo che i modelli di produzione flessibili, basati su questi elementi tecnologici, non hanno avuto il successo che si aspettava

[paditora]

Originariamente inviato da Swisström
Beh... se costa meno di un operaio ben venga

Bè certo.

Poi se il lavoratore operaio viene lasciato a casa chissenefrega.