Mille chili di dinamite per la Spagna buona e giusta.

[GioFX]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
zapatero è li SOLO a causa delle bombe di Bin Laden & soci, e su questo non si discute neanche (non era, l'omino, minimamente preparato ne in grado di governare e infatti si vede..)

Ma non diciamo idiozie, si vede che non sa governare, infatti il suo indice di popolarità è alle stelle...

Meglio quando c'era Saddam? No, grazie

Già, meglio adesso con il terrorismo aumentato ovunque, e in particolare nella regione, meglio ora che Al Qaeda è arrivata in Iraq e si è ramificata in tutta la regione... meglio la guerra e il terrorismo post-Iraq che un Saddam impotente ed isolato...

vallo a dire ai servizi segreti occidentali...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
Povero Zappaterra

bello zappaterra

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
ma la fregnaccia di Moore dove l'hai letta, anacleto?

Gio, ti ho già detto che non puoi usare il termine fregnaccia, al massimo ti autorizzo a usare il sinonimo frescaccia
divertente anche il tuo vezzo di storpiare i nomi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
mi spiace, ma questa è una balla

http://www.libertaddigital.com/suple...verdad-11m.pdf

a questo link la ricostruzione, minuto per minuto, tutti i passaggi essenziali del periodo 11-14 marzo.

mentre è innegabile che aznar si sia fatto sorprendere dagli avvenimenti e non abbia affatto gestito bene la situazione dopo gli attentati, gli unici a raccontare balle e a fare sciacallaggio politico sono stati zapatero & co.

l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

in ogni caso il pdf qui sopra linkato spiega meglio di tanti discorsi com'è andata

e a quest'ora è meglio se vado a letto
notte

Errori clamorosi della polizia, rapporti lacunosi consegnati al governo nelle prime ore e forse informazioni fornite sotto banco ai socialisti. Ce ne sarebbe abbastanza per parlare di colpo di stato. E viene spontaneo chiedersi visti i fatti recenti se qualcuno ai servizi segreti sapesse e abbia taciuto. Sta di fatto che una elezione dall'esito scontato è stata sovvertita da un attentato che è costato la vita a 200 persone. Che il voto è stato una farsa con manifestazioni organizzate dai socialisti contro il governo in palese violazione delle leggi elettorali. Se una cosa del genere fosse succcessa qua da noi a vantaggio di Berlusconi avremmo già i partigiani sulle montagne... l'ha fatto un socialista ai danni di un governo di destra e per giunta filoamericano e i complottisti della sinistra zitti.... muti nessuno fiata. Tutto regolare.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Ma non diciamo idiozie, si vede che non sa governare, infatti il suo indice di popolarità è alle stelle...

ma sei sicuro di questo fatto?
io non ne sarei così sicuro, ricordati che benchè abbia vinto le elezioni (anche per colpa di alcune uscite di aznar) il partito popolare era a un incollatura

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Gio, ti ho già detto che non puoi usare il termine fregnaccia, al massimo ti autorizzo a usare il sinonimo frescaccia

azzo! frescaccia non ha la stessa forza annichilatrice...

divertente anche il tuo vezzo di storpiare i nomi

già... l'ho imparato dal grande Sacerdote di Fede...

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma sei sicuro di questo fatto?
io non ne sarei così sicuro, ricordati che benchè abbia vinto le elezioni (anche per colpa di alcune uscite di aznar) il partito popolare era a un incollatura

c'era un sondaggio del CIS della settimana scorsa, dopo la presentazione delle riforme sui diritti civili della famiglia, dove il 65% degli intervistati si diceva favorevole alle riforme del governo, mentre continua ad essere schiacciante la percentuale di chi crede che sia stato giusto ritirarsi dall'Iraq (76%), e il PSOE è ancora al 40% contro il 19% del PP...

[bluelake]

Originariamente inviato da Paracleto
l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

peccato che addirittura un utente di questo forum (ser21) già poche ore dopo l'attentato avesse spiegato esaurientemente perchè secondo lui l'attentato non era attribuibile all'ETA.... quindi seguendo un filo logico, in tutto l'organigramma politico-poliziesco spagnolo non c'era una sola persona che avesse le conoscenze di uno studente italiano...

[cerbert]

Entrando pochissimo nel merito della cosa, che mi pare infarcita di un po' tante relazioni forzate quale, ad esempio, il fatto che ETA e terrorismo islamico sono assolutamente collegate (un po' come dire che, se la mafia palermitana compra droga dalla mafia russa, allora sono collegate) o, per l'ennesima volta, il fatto che la scelta di Zapatero sia stata fatta per compiacere i terroristi e non secondo un programma votato dagli elettori spagnoli, avrei però piacere di fare notare una delle (tante) contraddizioni che animano queste visioni del mondo.

Se io affermassi:
"La scelta di ritirarsi per difendersi dal terrorismo è stata fallimentare, lo dimostra il fatto che il terrorismo è ancora attivo", otterrei il plauso dell'autore del thread e di molti altri.

Se io affermassi:
"La scelta di invadere l'Iraq per difendersi dal terrorismo è stata fallimentare, lo dimostra il fatto che il terrorismo è ancora attivo", verrei immediatamente subissato di critiche e di accuse di faciloneria.

Nonostante ENTRAMBE le proposizioni siano fondamentalmente prive di costruzione logica e necessitino una considerazione un pochettino più globale del problema che non la vendita di esplosivi.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Beh, in poche parole hai demolito entrambe le posizioni dimostrando, se mai fosse necessario, che il terrorismo opera indipendentemente dal comportamento dei suoi bersagli e che persegue suoi propri fini che neppure hanno a che fare con il sempre sbandierato "prende origine dalle ingiustizie e dalla povertà" cosa che in piccola parte potrebbe anche essere vera ma il fatto che chi fomenta e guida il terrorismo sia solo interessato al raggiungimento del potere con buonapace dei poveri e derelitti del pianeta, L'esistenza di Bin Laden ne è triste conferma, dovrebbe indurre tutti a riflessioni su quale peso abbiano in questo le credenze religiose o politiche dei singoli individui appartenenti, per rubare una definizione di altra persona, alla massa informe e ribollente, che di umano pare aver ben poco, dell'umanità.

Ciao

Hai colto perfettamente il mio punto.
Se si continua ad affrontare la geopolitica in termini di "azione e reazione" come se fosse un elastico, si corre solo il rischio di prendere cantonate pazzesche.
Che non sarebbe grave, non ne andasse la vita di tutti noi...

[parax]

Originariamente inviato da Paracleto
Vediamo come la spiegano stavolta gli zapateri e i moratini:


La Polizia ha arrestato sette persone in una operazione contro una rete di presunti attivisti islamici radicali svoltasi ad Almeria, Valencia, Malaga e Madrid. Gli islamisti volevano far saltare in aria la sede della Audiencia Nacional con un camion carico di esplosivo che, secondo le informazioni de El Mundo, stavano per comprare da ETA.

Ma come, Zapatero che ha ritirato le truppe dall'Iraq, l'antiamericano e vile amico dei terroristi, mi sa che sono i destri a dover rivedere le loro posizioni sulla scelta nobile di Zapatero.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Paracleto
mi spiace, ma questa è una balla

http://www.libertaddigital.com/suple...verdad-11m.pdf

a questo link la ricostruzione, minuto per minuto, tutti i passaggi essenziali del periodo 11-14 marzo.

mentre è innegabile che aznar si sia fatto sorprendere dagli avvenimenti e non abbia affatto gestito bene la situazione dopo gli attentati, gli unici a raccontare balle e a fare sciacallaggio politico sono stati zapatero & co.

l'ipotesi ETA era stata calcata perchè sembrava plausibile (vedasi PDF), perchè le prime analisi (sbagliate) avevano detto che il tipo di esplosivo era quello usato dall'ETA e per una serie di altri indizi

in ogni caso il pdf qui sopra linkato spiega meglio di tanti discorsi com'è andata

e a quest'ora è meglio se vado a letto
notte

Paracleto, raccontala come vuoi.
ma il ministro dell'interno spagnolo e quello degli esteri non hanno definito l'ipotesi eta "plausibile", ma qualcosa di +

Madrid, 11 marzo 2004 - Tragico e ancora provvisorio il bilancio dei tre attentati che questa mattina, poco prima delle 8, hanno colpito Madrid. 62 i morti accertati ma i soccorritori parlano di oltre 131 vittime. Nessuno ha ancora rivendicato l'attentato e sugli artefici regna l'incertezza. […] Molti sospetti si orientano verso i separatisti baschi dell'Eta ma c'è un elemento anomalo. Prima degli attentati a catena non è stata effettuata alcuna chiamata preventiva mentre l'Eta, di solito, avvisa prima di colpire.

Inutile dire che da subito la pista privilegiata per ricercare i colpevoli della strage è proprio quella dell'Eta, nonostante precisi indizi portino altrove:

Trovati, in un furgone nella città di Alcalà de Henares, vicino Madrid, 7 detonatori e alcune audiocassette con versetti del corano in Arabo. Lo ha detto il ministro dell'interno Angel Acebes precisando di aver quindi dato istruzioni di non escludere alcuna pista. Ha aggiunto pero' che l'orientamento principale delle indagini per le stragi di oggi resta l'Eta.

La sera dello stesso giorno arriva una rivendicazione da parte di Al Qaida ma ancora il giorno dopo si leggono notizie di questo tipo:

Per il ministero spagnolo degli Interni il responsabile delle stragi di ieri e' l'Eta all'80%, sostiene oggi il quotidiano El Mundo. Il giornale cita fonti del ministero degli Interni che non danno credibilità alla presunta rivendicazione di al Qaida recapitata a un giornale arabo a Londra. El Mundo aggiunge che ieri notte si era diffusa la voce secondo la quale l'Eta avrebbe emesso un comunicato smentendo ogni possibile rapporto con gli attentati, il che pero' non e' avvenuto.

e questa imputazione fa subito il giro del mondo contagiando personaggi illustri:

Washington, 12 mar. - Intervenendo a una cerimonia di commemorazione per le vittime degli attentati dinamitardi di ieri a Madrid, George W. Bush si e' impegnato a garantire alla Spagna il pieno appoggio degli Stati Uniti contro il terrorismo, ivi compresi i separatisti baschi dell'Eta, che ha nominato espressamente. […] Con una mossa inusuale rispetto alla sua consolidata, ieri sera il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite aveva approvato all'unanimità una risoluzione di condanna delle stragi di Madrid, imputandole specificamente all'Eta; il Consiglio medesimo in genere evita di puntare il dito contro singoli, siano essi individui o movimenti, ma nel caso specifico ha deviato da tale linea. La relativa decisione e' stata giustificata in primo luogo dall'ambasciatore statunitense all'Onu, John Negroponte, il quale ha affermato che la Spagna (uno degli attuali dieci membri non permanenti dell'organo Onu) aveva fornito elementi sufficienti a suffragarla. Successivamente e' pero' giunta una rivendicazione degli attentati madrileni a nome di 'al-Qaeda' che, sebbene tutta da verificare, parrebbe indicare come in Consiglio di Sicurezza si sia forse corsi troppo frettolosamente in avanti. Lo stesso governo spagnolo, pur insistendo nell'accusare i secessionisti baschi come principali indiziati, ha tuttavia ammesso come "dalle indagini non sia esclusa alcuna pista".

Per le stragi di Madrid, il ministro Pisanu dice che 'tutte le indicazioni tecniche fanno pensare all'Eta' quale principale artefice'. A proposito, invece, della rivendicazione attribuita ad Al Qaida nella quale si fa riferimento alla strage di Nassiriya e vengono lanciate minacce all'Italia, il ministro dell'Interno ha detto: 'Quella organizzazione aveva anche rivendicato altri attentati e la rivendicazione poi e' risultata infondata'.

Verso sera del 12 marzo circola però un flash d'agenzia un po' particolare:

Dite che e' stata l'Eta: questo il messaggio del ministro degli esteri Ana Palacio a tutto il personale diplomatico nel mondo. Lo ha rivelato l'agenzia Europa Press, che dice di avere avuto accesso al documento. "Tenendo in conto gli sforzi fatti da alcune forze politiche per cercare di seminare la confusione in quanto alla responsabilità sugli attentati", scrive Palacio, e' necessario che gli ambasciatori ricordino le dichiarazioni del ministro Angel Acebes, che accusano l'Eta.

Sembra quindi che la condanna dell'Eta sia stata più che frettolosa, se il giorno seguente il ministro spagnolo dell'interno è costretto a ridimensionare le notizie alla stampa:

Non è stato raccolto alcun indizio che faccia pensare ad un attentato suicida': lo ha detto il ministro spagnolo dell'interno Angel Acebes. Il ministro ha aggiunto che 'nessuno si deve stupire che l'Eta sia una priorità nelle nostre inchieste'. Per Acebes nelle indagini 'non ci sono nuovi dati su Al Qaida' e comunque 'non si può scartare che le organizzazioni terroristiche, di qualsiasi tipo esse siano, abbiano connessioni, accordi, o che si aiutino'.

http://www.deiricchi.it/sociale/troppi_terroristi.htm

aznar e soci non si son fatti "sorpredere" dagli avvenimenti: li hanno sfruttati senza cognizione di causa: loro "sapevano" che si trattava dell'eta, sebbene il modus operandi non coincidesse.
chi è che ha raccontato balle?
la fretta di dare addosso all'eta li ha bruciati.
che ti piaccia o no.
infatti tutti noi eravamo stati convinti che fosse stata opera dell'eta.
bush, negroponte e pisanu in primis .

Originariamente inviato da jumpermax
Errori clamorosi della polizia, rapporti lacunosi consegnati al governo nelle prime ore e forse informazioni fornite sotto banco ai socialisti. Ce ne sarebbe abbastanza per parlare di colpo di stato. E viene spontaneo chiedersi visti i fatti recenti se qualcuno ai servizi segreti sapesse e abbia taciuto. Sta di fatto che una elezione dall'esito scontato è stata sovvertita da un attentato che è costato la vita a 200 persone. Che il voto è stato una farsa con manifestazioni organizzate dai socialisti contro il governo in palese violazione delle leggi elettorali. Se una cosa del genere fosse succcessa qua da noi a vantaggio di Berlusconi avremmo già i partigiani sulle montagne... l'ha fatto un socialista ai danni di un governo di destra e per giunta filoamericano e i complottisti della sinistra zitti.... muti nessuno fiata. Tutto regolare.

tralasci con molta disinvoltura le colpe del pps x dare addosso ai socialisti, la cui colpa è stata quella di aver infranto una legge che vieta manifestazioni in periodo elettorale (e qui ti dò perfettamente ragione).
le sparate sull'eta non sono solo figlie di rapporti lacunosi, come dici tu.
hanno dato la colpa all'eta ancor prima di sapere jumper, l'hanno fatto a scatola chiusa.
e anzichè smentire, hanno continuato testardamente nel loro errore.
in malafede.
di quali rapporti di polizia parli, se come ha detto bluelake

Originariamente inviato da bluelake
peccato che addirittura un utente di questo forum (ser21) già poche ore dopo l'attentato avesse spiegato esaurientemente perchè secondo lui l'attentato non era attribuibile all'ETA.... quindi seguendo un filo logico, in tutto l'organigramma politico-poliziesco spagnolo non c'era una sola persona che avesse le conoscenze di uno studente italiano...

persino qui si diceva che non era stata l'eta, se tutti intuivano che il modus operandi era diverso?
l'eta colpisce lo stato e le persone che lo rappresentano. non i civili inermi (tranne un supermercato a barcellona, episodio di cui hanno ammesso "l'errore").


rispondi ad una domanda:
tu, elettore spagnolo, dopo aver visto questa figura del pps (in malafede o, volendo esser buoni, per incapacità di gestione di quella situazione) come cavolo avresti potuto votarli?
per partito preso? mi pare l'unico modo.
magari ti saresti astenuto, ma in quella determinata situazione non mi pareva la scelta migliore.
che il voto ai socialisti sia stato un voto contro i popolari mi pare ovvio.
ma è il caso di chiedersi quale sicurezza potesse dare il pps all'elettorato spagnolo dopo non aver saputo gestire fin dal principio questo attentato.

e poi: ma sei proprio sicuro che la maggioranza degli spagnoli volesse restare in iraq, o fosse favorevole all'intervento fin da prima dell'attentato? io non ci metterei la mano sul fuoco.....

[lucio68]

Originariamente inviato da Proteus
cut

P.S. Spero che le mie ipotesi siano totalmente errate, altrimenti la III WW non sarebbe molto lontana. Il terrorismo è semplicemente l'evoluzione della guerra causata e spinta dalle armi del giudizio universale che sono in nostro possesso. Nessuno può sperare di vincere una guerra combattuta con esse ed allora l'ostacolo lo si aggira seguendo la spinta dell'istinto di conservazione della specie e della bellicosità in essa insita per seguirne gli inputs e raggiungerne, la selezione ed il controllo, la ns. specie ha un forte e distruttivo impatto ambientale, demografico, gli scopi.

Ho capito bene se interpreto questo discorso dicendo che il terrorismo esiste perché non siamo abbastanza pazzi da combattere una guerra utilizzando armi atomiche, chimiche e biologiche?
Una lettura affascinante, ma quella umana è una razza anomala sul nostro pianeta: nessuna specie è altrettanto distruttiva e autolesionista.
Non conosco un'altra forma di vita che arrivi a sacrificare se stesso solo per uccidere dei propri simili, mentre l'uomo ha dimostrato di essere capace anche di questo.

Un'ultima cosa: credo che oggi come oggi nessuno possa sperare di vincere una guerra di qualsiasi tipo, e quanto succede in Medio Oriente, in Iraq e in alcuni stati africani ce lo ricorda giorno dopo giorno.

[John Cage]

Originariamente inviato da Paracleto
ora vado a letto pure io, ma fammi capire
se aznar avesse detto subito "è al qaeda", adesso sarebbe ancora al governo?

se non avesse detto "è l'ETA" probabilmente si.

[John Cage]

ma poi la teoria di paracleto per cui zapatero pensa "se noi facciamo i bravi magari loro smettono" è esmplare della poca apertura mentale che si può avere rispetto all'altrui pensiero.

Non è che gli passa per la mente che Zapatero possa aver pensato "è giusto, indipendentemente dal terrorismo, ritirarsi dall'Iraq perchè la guerra è stata un'errore fin dall'inizio" Oppure "non ci piacciono i metodi di guerra, non piaciono neanche alla maggioranza dei nostri cittadini, preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".

No. Zapatero per lui può aver pensato solo: "se noi facciamo i bravi magari loro smettono"....

mamma mia una rinfrescatina alla propria elasticità mentale ci vorrebbe

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
Ma come, Zapatero che ha ritirato le truppe dall'Iraq, l'antiamericano e vile amico dei terroristi, mi sa che sono i destri a dover rivedere le loro posizioni sulla scelta nobile di Zapatero.

Non credo che in Spagna sia il capo del governo ad emettere gli ordini di cattura.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da John Cage
preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".

tra l'altro è quello che ho sempre pensato anche io, penso sia l'unico modo di combattere il terrorismo che storicamente ha prodotto dei risultati concreti.

[Paracleto]

Originariamente inviato da John Cage
ma poi la teoria di paracleto per cui zapatero pensa "se noi facciamo i bravi magari loro smettono" è esmplare della poca apertura mentale che si può avere rispetto all'altrui pensiero.

Non è che gli passa per la mente che Zapatero possa aver pensato "è giusto, indipendentemente dal terrorismo, ritirarsi dall'Iraq perchè la guerra è stata un'errore fin dall'inizio" Oppure "non ci piacciono i metodi di guerra, non piaciono neanche alla maggioranza dei nostri cittadini, preferiamo combattere il terrorismo con metodi diversi dalla guerra, ovvero intelligence e polizia".

No. Zapatero per lui può aver pensato solo: "se noi facciamo i bravi magari loro smettono"....

mamma mia una rinfrescatina alla propria elasticità mentale ci vorrebbe

a parte il fatto che ancora una volta non ho detto "zapatero", ma ho detto che l'elettorato si è fatto influenzare (perchè, RIPETO, aznar aveva una decina di punti di distacco) dall'attentato, pensando che soddisfare le richieste dei terroristi sarebbe servito

per cortesia
puoi dirmi molte cose
ma TU che mi parli di elasticità mentale è un po' forzatina
suvvia

[Paracleto]

Originariamente inviato da -kurgan-
tra l'altro è quello che ho sempre pensato anche io, penso sia l'unico modo di combattere il terrorismo che storicamente ha prodotto dei risultati concreti.

http://www.strategypage.com/dls/articles/2004101822.asp

But now the Afghanistan base has been gone for three years, and al Qaeda has not been able to replace it. This has stopped al Qaeda ambitious attack plans, and made terrorists, or wannabes, easier to catch. Sanctuaries are harder to come by (even Iran and Syria are not all that safe, for different reasons.) Most of al Qaedas senior leaders have been killed or captured. Many of the replacements have met a similar fate, and nearly everyone involved with running al Qaeda lives in fear of discovery, arrest or death.
Al Qaeda was always feared for the loose relationship the many small Islamic terrorist groups, spread all over the planet, had with each other. What made these many groups (mostly composed of eager amateurs) really dangerous was their access to professional terrorists via al Qaeda. The eager amateurs no longer have an easy to find base.

[John Cage]

Originariamente inviato da Paracleto
a parte il fatto che ancora una volta non ho detto "zapatero", ma ho detto che l'elettorato si è fatto influenzare (perchè, RIPETO, aznar aveva una decina di punti di distacco) dall'attentato, pensando che soddisfare le richieste dei terroristi sarebbe servito

per cortesia
puoi dirmi molte cose
ma TU che mi parli di elasticità mentale è un po' forzatina
suvvia

ognuno ha i suoi limiti...

comunque non volevo essere offensivo.

Mi fa piacere constatare che tu quindi non la pensi come molti rappresentati della destra italiana che dicono continuamente che in spagna ha vinto il terrorismo e via dicendo.

Ho finito 5 minuti fa di chiacchierare con Paco, questo mio amico di Madrid e ne ho approfittato per farmi raccontare un pò il suo e il punto di vista degli spagnoli...

... anche lui dice che sostenere la tesi "disfattista" è un'errore assurdo. Mi ha raccontato delle manifestazioni spontanee (già, erano manifestazioni fuorilegge) che hanno portato in piazza milioni di persone indignate, spaventate ma combattive. Aznar aveva da poco vinto (di poco) le elezioni amministrative. L'opinione prevalente è che Aznar abbia fatto un buon lavoro per quel che riguarda l'economia spagnola, ma oltre l'80 per cento degli spagnoli non condivideva affatto le scelte politiche di appoggio a Bush.
Aznar tra l'altro non era il candidato premier (questo non lo sapevo) e si sarebbe comunque ritirato.
Il contesto era quello di un paese sconvolto deve il governo fino al giorno prima delle elezioni sosteneva la responsabilità dell'ETA strumentalizzando la faccenda, anche quendo venivano sempre più alla luce i riferimenti alla matrice islamica dell'attentato. La rivendicazione dei terroristi islamici arrivata poco prima delle elezioni ha dato il compo di grazia ad Aznar, perchè molti si sono sentiti traditi, offesi e delusi. Non è un bel modo di vivere le elezioni ma ormai è storia...