E sulla Cap Anamur si continua ad aspettare

[tatrat4d]

Originariamente inviato da riaw
Cut

Un sentito grazie anche a chi li ha fatti sbarcare senza assicurazioni dalla Germania che se li sarebbero presi.

[riaw]

Originariamente inviato da tatrat4d
Un sentito grazie anche a chi li ha fatti sbarcare senza assicurazioni dalla Germania che se li sarebbero presi.

beh, effettivamente una richiesta di asilo politico alla germania non era abbastanza.......
qua in italia di solito siamo abituati alla quadrupla richiesta in carta bollata......

bisognava aspettare ancora un po per essere sicuri e lasciare i "profughi" ancora un po sulla bagnarola tedesca, giusto?

che ne so, altri 21 giorni penso possano bastare.......

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
non diciamo stronzate, per cortesia......





infatti nessuno li ha lasciati a mollo........
il fatto è che una nave tedesca li ha raccolti mentre stavano praticamente affogando (bravissimi!), poi si è diretta verso malta.
malta non li ha voluti, ha impedito alla nave di attraccare, e li ha scaricati verso l'italia.
la nave tedesca si è quindi diretta verso lampedusa per lasciare giù i profughi, nel frattempo il capitano della nave ha fatto firmare una dichiarazione ai profughi in cui chiedevano asilo politico ALLA GERMANIA in quanto la nave tedesca viene considerata territorio tedesco.
la nave si è quindi diretta verso lampedusa, dove si sono rifiutati di far sbarcare i profughi in quanto, siccome l'asilo politico era stato chiesto alla germania, era la germania che doveva occuparsene.


da quanto mi risulta, comunque, i profughi sono sbarcati a lampedusa, e un portavoce tedesco ha già riferito che le richieste di asilo politico sono solamente carta con cui pulirsi il (_o_) visto che non riconoscono la nave tedesca come territorio tedesco, e che ormai, essendo sbarcati in italia, la bega la devono risolvere gli italiani.

un sentito grazie alla germania, e a malta, altro che la legge bossi-fini...

Hai ragione, pienamente ragione.
Vergogna quindi su Malta, che ha violato le Norme Internazionali sul soccorso ai naufraghi (prima ancora che ai profughi), e, come detto sopra, vergogna sulla Germania che pensa di uscirne a buon mercato E SBAGLIA!

Spero, mi auguro, vorrei dire "pretendo", che le autorità italiane (a cui comunque và un po' di torto per il ritardo nell'accoglienza) facciano valere il diritto di questa gente di andare in Germania o dove vogliano in virtù del loro, riconosciuto, status di profughi.
Come dice Dataman, non ci si può piegare sempre alle pretese dei nostri, supposti, partners.

[riaw]

Originariamente inviato da cerbert

Come dice Dataman, non ci si può piegare sempre alle pretese dei nostri, supposti, partners.

ma noi non eravamo a 90° rispetto ad altri "partners"?
se non ricordo male un annetto fa erano gli u.s.a. giusto?
ed erano la francia e la germania quelle che "avevanocapitotutto"?

beh lasèm pèrd, vah.....

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
ma noi non eravamo a 90° rispetto ad altri "partners"?
se non ricordo male un annetto fa erano gli u.s.a. giusto?
ed erano la francia e la germania quelle che "avevanocapitotutto"?

beh lasèm pèrd, vah.....

Al di là che è un bel po' OT, mi pare di essere perfettamente coerente con me stesso.
Se ci si piega alle richieste di chicchesia (USA in un caso, Germania o Principato di Seborga in un altro) di fare "carta da culo" del Diritto Internazionale, si fa SEMPRE torto a sè stessi e ai cittadini.

IN QUALUNQUE CASO, E DI QUALUNQUE NAZIONE SI PARLI.

[riaw]

Originariamente inviato da cerbert
Al di là che è un bel po' OT, mi pare di essere perfettamente coerente con me stesso.
Se ci si piega alle richieste di chicchesia (USA in un caso, Germania o Principato di Seborga in un altro) di fare "carta da culo" del Diritto Internazionale, si fa SEMPRE torto a sè stessi e ai cittadini.

IN QUALUNQUE CASO, E DI QUALUNQUE NAZIONE SI PARLI.

chiedo scusa per il fraintendimento: non mi riferivo a te.

magari sta frase mettiamola in rilievo che ogni tanto "qualcuno" se lo dimentica...

[dataman]

Originariamente inviato da riaw
ma noi non eravamo a 90° rispetto ad altri "partners"?
se non ricordo male un annetto fa erano gli u.s.a. giusto?
ed erano la francia e la germania quelle che "avevanocapitotutto"?

beh lasèm pèrd, vah.....

Non c'è bisogno di polemica politica in questi frangenti, IMHO.
A parte che il contesto è un'altro (la posizione sulla guerra in Iraq non ci azzecca nulla con la gestione delle emergenze umanitarie nel Mediterraneo, se non ne fatto che prima o poi la prima genera la seconda).

Quanto alla posizione di Francia e Germania sull'Iraq io sono stato sempre molto critico, non tanto per la posizione in se, quanto per l'atteggiamento da sepolcro imbiancato che entrambe hanno tenuto (TotalFina ed Elf dicono niente ?).

Ma è un altro paio di maniche.

[Chromo]

Originariamente inviato da riaw
non diciamo stronzate, per cortesia......

Finora il thread aveva resistito, mòderati.

[riaw]

Originariamente inviato da dataman
Non c'è bisogno di polemica politica in questi frangenti, IMHO.
A parte che il contesto è un'altro (la posizione sulla guerra in Iraq non ci azzecca nulla con la gestione delle emergenze umanitarie nel Mediterraneo, se non ne fatto che prima o poi la prima genera la seconda).

Quanto alla posizione di Francia e Germania sull'Iraq io sono stato sempre molto critico, non tanto per la posizione in se, quanto per l'atteggiamento da sepolcro imbiancato che entrambe hanno tenuto (TotalFina ed Elf dicono niente ?).

Ma è un altro paio di maniche.

infatti ero completamente offtopic, ma sai com'è, quando due nazioni fanno a gara a chi è la più stronza (malta e germania in questo caso) e la colpa la si da alla bossi-fini, comincio a capirci un po poco e a delirare.......

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
chiedo scusa per il fraintendimento: non mi riferivo a te.

magari sta frase mettiamola in rilievo che ogni tanto "qualcuno" se lo dimentica...

Ok, scusa...
è che c'ho davvero il veleno dentro.
Ne avessi il potere scatenerei l'Avvocatura di Stato per fare il culo a maltesi e tedeschi...

...d'altra parte, se ci fosse paura di questo, probabilmente non ci sarebbe neanche stato il problema.

[riaw]

Originariamente inviato da cerbert
Ok, scusa...
è che c'ho davvero il veleno dentro.
Ne avessi il potere scatenerei l'Avvocatura di Stato per fare il culo a maltesi e tedeschi...

...d'altra parte, se ci fosse paura di questo, probabilmente non ci sarebbe neanche stato il problema.

ti farei anche notare una cosa, cerbert, che in italia si è scatenata mezza penisola contro la legge bossi-fini (che in questa vicenda poco centra), mentre invece a malta hanno lasciato a mollo dei profughi sudanesi, e nessuno ha detto niente.
in germania a momenti il comandante della nave lo impiccano per aver fatto firmare quella dichiarazione di asilo politico, e nessun tedesco muove un dito.
eppure la bossi-fini da quanto mi risulta ha potere di applicazione solo in italia e i leghisti sono considerati dei razzisti....

[dataman]

Originariamente inviato da riaw
infatti ero completamente offtopic, ma sai com'è, quando due nazioni fanno a gara a chi è la più stronza (malta e germania in questo caso) e la colpa la si da alla bossi-fini, comincio a capirci un po poco e a delirare.......

Non ti devi giustificare, ho capito.

Maddai, poveri maltesi, con i loro porticcioli turistici, le loro graziose villette, gli alberghi con bungalow (davvero stupendi, ci sono stato in vacanza 10 anni fa e non me lo sono più scordato)....

... vorrai mica che siano costretti ad imbrattare quel gioiellino della loro isoletta con 30 negracci cenciosi e puzzoni, magari con i pidocchi e financo l'AIDS....

Mandiamoli in Italia, da quei mafiosi sporchi di sugo di spaghetti, che tanto fanno già schifo, puzzano e fanno cacare i cani per strada

.... Va là, speriamo che adesso diano una mano a quella povera gente, che stiano un po' meglio.

[SaMu]

Non conosco la posizione dei profughi sudanesi in merito ai requisiti per richiedere asilo politico. Mi limito ad osservare che dev'essere un po' più complessa di quanto affermi, se è vero che da settimane esperti di diritto ne discutono.

Non credo quindi che riusciremo a risolverla qui sul forum.

Detto questo, credo che possiamo comunque discutere produttivamente di diritto d'asilo e immigrazione.

In questo senso, c'è un punto su cui Cerbert la tua posizione "ideale" sul diritto d'asilo sembra non venire a patti con la realtà.

Il diritto d'asilo deve rapportarsi con le leggi sull'immigrazione (che sono una necessità, sono convinto che anche la tua posizione "ideale" lo accetti), può riguardare casi specifici ma non può essere un'alternativa generalizzata ad esse.

In altre parole, non possiamo pensare che milioni di sudanesi (e chissà quanti milioni di cittadini di altri paesi in guerra) in virtù della situazione nel loro paese possano decidere liberamente come e quando spostarsi, in barba alle regole del diritto internazionale, senza sottostare alle leggi (dell'immigrazione e non) dei paesi in cui passano o si stabiliscono.

I sudanesi in fuga dal loro paese avrebbero potuto trovare sistemazione in paesi confinanti. La decisione di salire su una barca, attraversare il mediterraneo per venire in Italia, li rende (non so a norma di diritto, ma di sicuro a norma di buon senso) migranti irregolari, non semplicemente in cerca di asilo politico.

Il fatto che gli stati che hanno attraversato, la barca che li ha soccorsi, abbiano tutti evitato il problema, non può e non deve mettere l'Italia nelle condizioni "spalle al muro" in cui deve prendere o lasciare, perchè altrimenti se questo principio si afferma, una volta che si è affermato deve valere sempre.

Questo equivale a legittimare che da domani, qualsiasi cittadino di qualsiasi paese in guerra o con un regime, potrebbe decidere di mettersi in viaggio, attraverso N stati, salire su una barca e naufragando (o più semplicemente inscenando un naufragio fittizio con un peschereccio o un mercantile compiacente, magari prezzolato per questo) avrebbe il diritto a quel punto innegabile di ricevere asilo in Italia.

Sono sicuro che non stai sostenendo questo Cerbert, che non stai sostenendo che centinaia di milioni di persone nel mondo potrebbero mettersi in viaggio domani per Lampedusa e avrebbero diritto ad essere accolte senza alcun vaglio.

Proprio per questo, è utile tener distinto il concetto di "asilo politico" e quello di "immigrazione clandestina", una distinzione che nel trasporto ideale dei tuoi post mi sembra sia sfumata.

Ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
ti farei anche notare una cosa, cerbert, che in italia si è scatenata mezza penisola contro la legge bossi-fini (che in questa vicenda poco centra), mentre invece a malta hanno lasciato a mollo dei profughi sudanesi, e nessuno ha detto niente.
in germania a momenti il comandante della nave lo impiccano per aver fatto firmare quella dichiarazione di asilo politico, e nessun tedesco muove un dito.
eppure la bossi-fini da quanto mi risulta ha potere di applicazione solo in italia e i leghisti sono considerati dei razzisti....

Infatti ho ammonito nei riguardi di questa polemica.
Nel caso specifico il principale rimprovero che si può muovere alla Bossi-Fini riguarda l'introduzione di un reato come "Favoreggiamento dell'Immigrazione Clandestina" tanto genericamente definito da potersi imputare anche laddove di "clandestino" non c'è niente.

Ma il dito deve essere puntato sulla "radice" che ha fatto della necessità di regolamentare i flussi un "aborto giuridico": ovvero il "Trattato di Shengen".
Trattato che sintetizza fin troppo bene l'ipocrisia di cui sono compartecipi maltesi e tedeschi. Con l'esclusione di quei cittadini (e ci sono stati, ma quando mai ne viene data notizia) che si sono ribellati a tanta doppiezza).

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Questo equivale a legittimare che da domani, qualsiasi cittadino di qualsiasi paese in guerra o con un regime, potrebbe decidere di mettersi in viaggio, attraverso N stati, salire su una barca e naufragando (o più semplicemente inscenando un naufragio fittizio con un peschereccio o un mercantile compiacente, magari prezzolato per questo) avrebbe il diritto a quel punto innegabile di ricevere asilo in Italia.

Vedi, SaMu... non c'è proprio niente da "legittimare".
E tutto già bello che legittimato nella Carta dei Diritti Umani che il nostro paese ha liberamente sottoscritto, ben prima del trattato di Shengen, e integrato come "fonte primaria" nella sua Costituzione.

Dal momento che, nascondendoci dietro questa Carta, ci siamo investiti dell'autorità morale di esportare altrove democrazia a suon di cannonate, pretenderei per lo meno che la rispettassimo a casa nostra.

Foss'anche solo per non sputare nell'immagine riflessa dallo specchio.

[dataman]

Originariamente inviato da SaMu
Non conosco la posizione dei profughi sudanesi in merito ai requisiti per richiedere asilo politico. Mi limito ad osservare che dev'essere un po' più complessa di quanto affermi, se è vero che da settimane esperti di diritto ne discutono.

Non credo quindi che riusciremo a risolverla qui sul forum.

Detto questo, credo che possiamo comunque discutere produttivamente di diritto d'asilo e immigrazione.

In questo senso, c'è un punto su cui Cerbert la tua posizione "ideale" sul diritto d'asilo sembra non venire a patti con la realtà.

Il diritto d'asilo deve rapportarsi con le leggi sull'immigrazione (che sono una necessità, sono convinto che anche la tua posizione "ideale" lo accetti), può riguardare casi specifici ma non può essere un'alternativa generalizzata ad esse.

In altre parole, non possiamo pensare che milioni di sudanesi (e chissà quanti milioni di cittadini di altri paesi in guerra) in virtù della situazione nel loro paese possano decidere liberamente come e quando spostarsi, in barba alle regole del diritto internazionale, senza sottostare alle leggi (dell'immigrazione e non) dei paesi in cui passano o si stabiliscono.

I sudanesi in fuga dal loro paese avrebbero potuto trovare sistemazione in paesi confinanti. La decisione di salire su una barca, attraversare il mediterraneo per venire in Italia, li rende (non so a norma di diritto, ma di sicuro a norma di buon senso) migranti irregolari, non semplicemente in cerca di asilo politico.

Il fatto che gli stati che hanno attraversato, la barca che li ha soccorsi, abbiano tutti evitato il problema, non può e non deve mettere l'Italia nelle condizioni "spalle al muro" in cui deve prendere o lasciare, perchè altrimenti se questo principio si afferma, una volta che si è affermato deve valere sempre.

Questo equivale a legittimare che da domani, qualsiasi cittadino di qualsiasi paese in guerra o con un regime, potrebbe decidere di mettersi in viaggio, attraverso N stati, salire su una barca e naufragando (o più semplicemente inscenando un naufragio fittizio con un peschereccio o un mercantile compiacente, magari prezzolato per questo) avrebbe il diritto a quel punto innegabile di ricevere asilo in Italia.

Sono sicuro che non stai sostenendo questo Cerbert, che non stai sostenendo che centinaia di milioni di persone nel mondo potrebbero mettersi in viaggio domani per Lampedusa e avrebbero diritto ad essere accolte senza alcun vaglio.

Proprio per questo, è utile tener distinto il concetto di "asilo politico" e quello di "immigrazione clandestina", una distinzione che nel trasporto ideale dei tuoi post mi sembra sia sfumata.

Ciao

Tecnicamente ti do ragione, però credo che si debbano considerare anche altri aspetti.

1) Chi lo sa come sono arrivati fino alle coste maltesi ? Con mezzi propri, pagando uno scafista ? Forse sono stati PORTATI lì da qualche farabutto di cui si fidavano, e quando sei disperato te ne fotti delle norme, degli asili, e di come si configura giuridicamente la tua posizione.

2) Perchè non sono andati in Rwanda, Ciad, Egitto, Repubblica Centrafricana ? Forse li hanno sbattuti via a calci in culo anche da la', forse volevano far loro la pelle, forse in quei paesi non è che si stesse meglio che da loro...

3) E' ovvio che non si può accogliere a braccia aperte chiunque, indiscriminatamente, ma se la tua posizione geografica ti ha messo, ahimè, nella sfiga per quanto riguarda la gestione di queste emergenze, beh, bisogna rimboccarsi le maniche ed accettare la realtà.

4) Se poi ci mettiamo che in questo Paese siamo più propensi a svicolare dai problemi che non a risolverli, credo che il quadro sia completo.

Per finire, tu hai ragione quando dici che le norme esistono appunto per "indentificare i problemi" ed appunto normarli, ma il fatto che esperti di diritto internazionale si siano scervellati per gestire giuridicamente questo problema può significare che esso era effettivamente complesso, ma può anche essere indice del fatto che l'efficacia delle nostre norme NON CORRISPONDE alla realtà del problema che esse intendono gestire e regolamentare, quindi devono essere CAMBIATE in modo COLLEGIALE, e senza atteggiamenti di subalternità o superiorità da parte di chicchessia.

[SaMu]

Non conosco precisamente i trattati a cui ti riferisci.

Quanti sono i cittadini di paesi africani che possono chiedere asilo politico in Italia, se ci arrivassero con le stesse modalità dei 37 sudanesi?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non conosco precisamente i trattati a cui ti riferisci.

Quanti sono i cittadini di paesi africani che possono chiedere asilo politico in Italia, se ci arrivassero con le stesse modalità dei 37 sudanesi?

Si chiama Dichiarazione Universale dei Diritti Umani.

Tutti coloro che sono sotto un regime dittatoriale o in una situazione di guerra.

Incidentalmente mi vien da notare che, se ci arrivassero, come loro diritto, tutti questi profughi, probabilmente potremmo avere finalmente una realistica stima del rapporto costi/benefici che ci comporta il silenzio/assenso che teniamo nei confronti delle guerre dimenticate.

Dal punto di vista di un economista, anzi, sarebbe auspicabile.

[SaMu]

Secondo la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo tutti gli africani cittadini di stati in guerra o con un regime (quasi tutti, quindi), possono venire in Italia e hanno diritto a essere accolti e rimanerci?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo tutti gli africani cittadini di stati in guerra o con un regime (quasi tutti, quindi), possono venire in Italia e hanno diritto a essere accolti e rimanerci?

Secondo la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo tutti i cittadini di stati in guerra o perseguitati per motivi politici, religiosi o etnici (quasi tutti, quindi), possono recarsi in un qualsiasi paese neutrale che possa garantire della loro sicurezza e hanno diritto a essere accolti e rimanerci.

Se affermasse che "solo alcuni" (possibilmente facoltosi) cittadini di stati in guerra o perseguitati per motivi politici, religiosi o etnici, possono recarsi "in qualche altro" stato "purchè non arrechino troppo disturbo" (e cosa vogliono? stavano solo rischiando di essere ammazzati o torturati, dopotutto...) non sarebbe nè "Universale" nè, tantomeno "dei Diritti".

E non ci sarebbe stato neanche bisogno di scriverla, dal momento che "fottercene ampiamente" è quello che siamo naturalmente portati a fare...