CI STANNO PRENDENDO IN GIRO??

[ATi7500]

Originally posted by "Drio"

Ricordo il mio prof di informatica alle superiori: nel lontano 95all uscita del Pentium 90 mi disse " non importa che computer hai, tanto nel giro di un anno usciranno software che lo faranno andare piano", io che avevo appena speso 5 milioni x un fantastico P90 gli dicevo " no impossibile il P90 e troppo potente". Nel giro di un anno i giochi piu nuovi non giravano piu tanto bene e da li mi sono detto "forse il prof AVEVA RAGIONE".

Puntualmente anche l hw piu nuovo nel giro di un anno non e piu al passo coi tempi, tanto vale forse comprare hw di fascia media, giocare cmq a tutto, tenere qualche soldino in tasca, mettersi il cuore in pace e pensare di essere presi un po meno per il culo.

[img]http://forum.hwupgrade.it/faccine/11.gif[/img

sono d'accordissimo..l'importante è accontentarsi--anche io ho sempre comprato hardware d fascia media...


bYeZ!

[yossarian]

Originally posted by "R@nda"

I PC non verranno mai sfruttati come si deve....e non c'è solo la volontà degli sviluppatori o interessi da parte di qualcuno è solo una questione tencnica e temporale:

Sistema oprativo

PC= 100mb occupati solo all'avvio
Console=pochi KB di kernel da caricare

Hardware

PC=Milioni di periferiche da far andare daccordo in maniera standard per tutte (uguale prestazioni castrate)
Console=Sempre le stesse periferiche (Sfruttate in maniera nativa perchè fisse)

Driver

PC=altro paccozzo di driver per altre migliaia di configurazioni diverse
Console=Driver inclusi nel kernel,oppure senza driver programmando direttamente l'hardware,oppure usando delle librerie studiate ad ok per l'hardware fisso

Tempo
PC= Chi programma ne ha poco,esce contunuamente roba,non si riesce a capire cosa bisogna sfruttare si ottimizza così alla cazzo...
Console=si programma sempre sulla stessa cosa e si sfrutta

Questi sono i primi e più importanti che mi vengono in mente...ma ce ne sarebbero altri mille,insomma al dilà delle strategie commerciali (che ci sono)credo che sia una questione tecnica....tenendo anche in conto che con il PC non ci si gioca e basta.
Sarà sempre in svantaggio con le console a parità di Hardware.

D'accordo quasi su tutto. Gli unici appunti sono relativi al fatto che quando si programma, in realtà si sa bene cosa sfruttare (l'HW più diffuso sul mercato) e che gli interessi hanno comunque un ruolo preponderante.
Come hai detto giustamente, una consolle non è soggetta ad upgrade di sorta, quindi l'ottimizzazione del SW è semplice e non ci sono interessi, da parte dei produttori di HW, a spingere gli utenti a continui aggiornamenti (tranne i casi di uscita di una nuova versione della consolle stessa, ma questo è un evento che non si verifica né ogni 6 mesi e neppure ogni anno, per fortuna). Per il pc le cose stanno diversamente; parlando di schede video (visto che il forum è sulle schede video), abbiamo assistito al proliferare di prodotti DX8 quando non c'erano giochi DX8; questo perchè al tempo dell'uscita delle GF3 e delle R8500, la stragrande maggioranza degli utenti aveva schede DX7 o addirittura DX6. Adesso, come giustamente ha detto qualcuno, stanno uscendo titoli che sfruttano la DX8 al massimo per un 30-35%, mentre sul mercato abbiamo prodotti HW DX9 (appare evidente che la maggior parte degli utenti ha HW DX7 e DX8). Quindi chi programma sa bene a quale target di utenza rivolgersi. Sul fatto che poi i programmi siano fatti male (a volte appesantiti di proposito) o non ottimizzati penso si possa essere d'accordo; a questo ci aggiungerei anche che l'HW non è del tutto idoneo al SW che dovrebbe far girare (un pc, contrariamente ad una consolle, è pieno di "colli di bottiglia" ad iniziare, ad esempio, dai 128 bit di bus della maggior parte delle schede video (le consolle, come ha detto R@nda, per svolgere molte funzioni utilizzano invece un gran numero di buffer interni il cui bus è di almeno 512 bit)), tanto che scopriamo che per far girare fluidamente un gioco solo in parte DX8, a risoluzioni medio alte e con qualche filtro, abbiamo bisogno di schede DX9 high end (dalle 9500 in su) (stessa cosa succederà al momento dell'uscita dei giochi DX9).
L'altro appunto è quello relativo agli interessi da parte dei produttori di HW. Il pc è qualcosa di potenzialmente aggiornabile, ma pochi sentirebbero l'esigenza di frequenti upgrade se il SW girasse sempre fluido e non si fosse creato, ad arte, il meccanismo della competizione (ATI/nVIDIA, INTEL/AMD, Samsung/Infineon ecc, che viene trasposta nella competizione personale, ossia punti al 3DMark o fps a Q3), facendo leva sulla natura di tifosi degli utenti. Di conseguenza, quando nVIDIA e S3, a fine '98, si misero alla testa di una "crociata" che mirava all'introduzione di motori geometrici nelle sezioni video, che avrebbero reso i pc sempre più simili alle consolle, spostando il punto di equilibrio verso i produttori di schede video, trovarono l'opposizione, in primo luogo, dei produttori di cpu. Questa manovra avrebbe infatti spostato la competizione ai soli produttori di schede video, tagliando fuori i produttori di altri componenti HW che, invece, avevano (e hanno ancora) un ruolo molto importante. Alla fine si decise di non alterare più di tanto questi delicati equilibri. La conseguenza è stata la nascita di soluzioni ibride, ossia la serie Geforce e Savage 2000, capostipiti di una generazione di GPU che, con la benedizione di Microsoft (che con le sue DX rilascia le innovazioni con il contagocce).

[R@nda]

Parrot leggi questo articolo,parecchio interessante:

http://www.play2eye.it/ps2faq/emotionengine.htm

Cmq il chip grafico della Ps2 non ha alcuna relazione nel calcolo della scena....è solo un raster molto veloce (48GB di banda)con feature video
paragonabili a una Voodoo2 o TNT2....una gran pecca dell'insieme della macchina...(non in relazione a quando fu concepita cmq)

Mi riferivo alla sola CPU...che è il cuore vero e proprio della macchina...e ripeto paragonarlo ad un Celeron è uno sfregio,paragonarla a un P4 azzardato (come già detto...troppo diversi)....ma che ti piaccia o no è un piccolo gioiello

Cmq...siamo OT...ma va bè,si impara qualcosa di buono,leggi l'articolo perchè è veramente un buon articolo.

[prova]

Originally posted by "PaRRoT"

Due appunti
Il primo: si dice ad hoc non ad ok

Oddio, chi ha scritto AD OK ?!?!?!

Mi viene in mente una lezione di Economia Industriale: il nostro prof. chiama in piedi un tizio che aveva svolto l'esame scritto la settimana precedente e gli dice "scriva alla lavagna ad hoc. Su, come ha fatto nel compito".

E il poveretto ha scritto proprio ad ok!

UAHAHHA!! Sputtanato in un'aula universitaria di 600 persone!

Dio, capisco che il latino non è di dominio pubblico, ma si può ...

[Hanamichi]

scusate, ma la GPU nn si subisce solamente il TRASFORM AND LIGHTING?
la dicono che compie tutte e quattro le operazioni! invece nn è così!

[Coyote74]

R@nda ha ragione, ma come si fa a paragonare la CPU della PS2, che vanta un'architettura RISC e una miriade di piccole cache, oltre a due coprocessori (e dico 2), con quell'immondizia del Celeron 400? Basti pensare che AMD con un minimo di ottimizzazione riesce a far rendere un 2Ghz come un 2,5Ghz Intel, utilizzando un'architettura CISC. Se poi si passa alle RISC allora R@nda non ci è andato molto lontano, anzi. Inoltre va analizzata tutta la struttura di un Hw come la PS2, studiata e realizzata in modo da ottimizzare ogni cosa (i colli di bottiglia non esistono o quasi). L'hw va analizzato nella sua complessità e non decantando i poco significativi Mhz.

[andretta]

Se ci pensate bene, se fosse possibile l' otimizzazione, le DX non servirebbero piu' ad un cazzo e quindi si risparmierebbe ancora piu' risorse.

Una cosa che nessuno che poi menzionato e che negli OS della M$ che non sia il vecchio DOS, la shell è di tipo grafica, e resta attiva costantemente, anche quando si usa un motore grafico diverso, come nel caso di game.
Quindi diciamo pure che se la M$ mettesse a disposizione primariamente una console testuale avanzata (come la bash in linux) e poi l' attivazione di quella grafica, avremmo un ulteriore risparmi di risorse...

Guardando bene qui di cose che combinano male sono molteplici...

[R@nda]

Originally posted by "prova"



Oddio, chi ha scritto AD OK ?!?!?!

Mi viene in mente una lezione di Economia Industriale: il nostro prof. chiama in piedi un tizio che aveva svolto l'esame scritto la settimana precedente e gli dice "scriva alla lavagna ad hoc. Su, come ha fatto nel compito".

E il poveretto ha scritto proprio ad ok!

UAHAHHA!! Sputtanato in un'aula universitaria di 600 persone!

Dio, capisco che il latino non è di dominio pubblico, ma si può ...

Mai sbagliato in vita tua?

Le GPU di oggi non calcolano in maniera totalmente indipendentemente la scena....e non lo faranno ancora per un bel pò (anche perchè sennò Intel e Amd si incazzano ) però sono in grado di lavorare sui vertici e su molti calcoli che altrimenti dovrebbe calcolare la CPU....
C'è cmq un bel guadagno e un bel passo avanti rispetto a pochissimi anni fa....
Adesso che nelle GPU è stato introdotto il calcolo in virgola mobile (è come avere un cooprocessore matematico unito alla CPU e non più una semplice Gpu) la strada va ancora più in discesa.....
La prossima Generazione di sk video sarà un bel salto....naturalmente quando i giochi che ne sfrutteranno le caratteristiche faranno la loro comparsa...ci vorrà 1 annetto (il fine e inizio 2004) per vedere qualche novità nei videogiochi introdotta da queste sk video....
Bene bene....impazienza rulez

[dario fgx]

Ho letto con grande attenzione i vostri "eruditi" discorsi anche dal profilo tecnico e non nascondo che mi hanno un po' turbato,hanno, in pochi minuti, turbato la mia concezione di cio' che amo :il PC
facendomelo sembrare un po' +"ostile"
allora mi chiedo se dietro al pc ci sono tutti i giochi di interesse che voi raccontate la nostra unica arma di consumatori qual'è?????
l'OC forse?????
oppure ne avevate già tenuto conto nei vostri calcoli?

[Quincy_it]

Sono d'accordo con tutto quanto è stato detto, ma vorrei aggiungere una cosa: teoricamente sarebbe possibile creare un videogame per pc capace di sfruttare almeno un 70% dell'hardware delle nostre macchine, gli unici due freni sarebbero il tempo e i soldi.
Sviluppare software è un investimento oneroso, specie i moderni giochi che hanno alle spalle un team composto da minimo 20 persone; sono finiti i bei tempi in cui un Geoff Crammond da solo si poteva permettere di tirare fuori un capolavoro!
E mantenere tutte queste persone costa (perchè uno stipendio lo dovranno pur percepire no?), oltre ai vari "strumenti" necessari allo sviluppo. Aggiungete a questo il fatto di dover scrivere codice ottimizzato per la maggior parte delle combinazioni hardware esistenti oggi. Già ora servono almeno 2 anni per sviluppare qualcosa partendo da zero, figuriamoci in un caso utopico come questo! Forse nemmeno in 10 anni si riuscirebbe ad avere "IL titolo ottimizzato".

Chiaro poi che entrano in gioco interessi, accordi di esclusiva, sistema operativo "ciuccia-risorse" & co che non fanno altro che complicare il tutto.

[Yusaku]

Originally posted by "matrizoo"

Pc per giocare?sarebbe uno spreco...
ma siamo appassionati, e li prendiamo per il culo sotto altri aspetti, come la pirateria...
poi di chi ci rimetta non me ne puo' fregare di meno.

su x.box reperire giochi e' invece gia' piu' difficile...

sul fatto che i giochi xbox siano difficilmente reperibili ho i miei seri dubbi

[yossarian]

Originally posted by "dario fgx"

Ho letto con grande attenzione i vostri "eruditi" discorsi anche dal profilo tecnico e non nascondo che mi hanno un po' turbato,hanno, in pochi minuti, turbato la mia concezione di cio' che amo :il PC
facendomelo sembrare un po' +"ostile"
allora mi chiedo se dietro al pc ci sono tutti i giochi di interesse che voi raccontate la nostra unica arma di consumatori qual'è?????
l'OC forse?????
oppure ne avevate già tenuto conto nei vostri calcoli?

L'unica arma sarebbe quella di non farsi coinvolgere nel gioco dell'"io ce l'ho più lungo" (di cui credo di poter vantare il copyright ). Stai tranquillo che non verranno mai messi in commercio titoli che possano girare solo su pochi tipi di HW. Basterebbe iniziare a non precipitarsi a comprare l'ultima novità (a prezzi assurdi) ogni volta che viene proposto qualcosa di "rivoluzionario", il cui unico merito reale è quello di far guadagnare 5 fps in qualche gioco o 500 punti in qualche bench sintetico. Ad esempio, attualmente, non ha senso cambiare una scheda video della famiglia GF4 TI o R8500 per una della famiglia NV3x o R3xx; in qualche gioco sarà necessario magari abbassare qualche dettaglio, togliere qualche filtro; però sicuramente non vale la pena di svendere un HW ancora valido per spendere valanghe di soldi solo per poter attivare qualche filtro in più in tre o quattro giochi.
Approfitto per rispondere anche a Quincy. In realtà le API servono proprio per evitare che si debba ottimizzare un gioco per più piattaforme; basterebbe ottimizzarlo rispetto alle API stesse. Il problema è che non esiste ottimizzazione neppure rispetto alle API (soprattutto alle DX), perchè, in molti casi, le stesse API sono fatte in modo da non permettere ottimizzazioni di sorta (non è un caso che le OpenGL che sono, appunto, "open", ossia non proprietarie, permettano di ottimizzare i motori grafici molto meglio delle D3D; è pure vero che, però, le OpenGL si occupano della sola parte grafica, delegando, spesso proprio alle DX l'interfaccia con schede sonore e altre periferiche).
Tutti i bei discorsi sulle varie architetture, apparentemente molto diverse tra loro, sono e restano discorsi; in pratica il diagramma a blocchi di una GPU è, all'incirca, sempre lo stesso, che si prenda una GF2 o una FX5900, un R100 o un R350. Dalla GF4 in poi, è stato aggiunto un circuito di traduzione (da DX7 a DX8, ossia da fixed function a shader, che in pratica trasforma un insieme di parametri in equazioni vettoriali); per il resto hanno soltanto sostituito il termine pipeline con unità VS e unità PS (che, all'atto pratico, restano pipelines che però operano con vettori anzichè con equazioni parametriche). Il cambio del numero delle pipelines o delle TMU o delle unità VS o come le vuoi chiamare, ha influenza solo sulla velocità d'elaborazione dell'immagine e non dal punto di vista qualitativo (un'architettura 4x2 rispetto ad una 8x1 avrà vantaggi o svantaggi solo quantitativi, in base al tipo di applicazione)
Sui sistemi operativi MS si potrebbe anche aggiungere che, se si pensa a qual è lo scopo per cui un SO viene creato, risulta almeno strano che, ad esempio, in fase di installazione dello stesso vengano elencate le risorse minime di sistema (cpu di almeno 150 Mhz per ME e, se non sbaglio, di almeno 300 Mhz per XP). Riguardo ad altri SW, ad esempio la suite MS Office, è qualcosa di più che una leggenda metropolitana il fatto che abbiano in background altre applicazioni che ne appesantiscono l'elaborazione.

[R@nda]

E a proposito di Sistemi operativi e requisiti guardate qui e ridete per non piangere è un articolo su Longhorn:

http://www.extremetech.com/article2/...1072754,00.asp

Ma LOL:

http://common.ziffdavisinternet.com/...i=23872,00.jpg

[yossarian]

Originally posted by "R@nda"

E a proposito di Sistemi operativi e requisiti guardate qui e ridete per non piangere è un articolo su Longhorn:

http://www.extremetech.com/article2/...1072754,00.asp

Ma LOL:

http://common.ziffdavisinternet.com/...i=23872,00.jpg

Della serie: per godere appieno di tutte le potenzialità del vostro nuovo sistema operativo dovete avere una scheda video da 500 € e una cpu da 650 €, almeno 512 Mb di ram ecc, ecc

[RaMaR]

Quoto quanto detto da yossarian: le api come le directx e le openGL non potranno mai sparire, sono fondamentali.
Per quanto mi riguarda, se volessi creare un motore grafico 3d (perchè è di questo che si sta parlando, no?), non mi orienterei mai verso le directx, verso delle api proprietarie di una compagnia quale la MS che non si sa quali losche cose ha dietro lo sviluppo di queste. Carmack docet.

Avete mai pensato a quei giochi che supportano le directx e le opengl? Pensate sia una cosa semplice e immediata da implementare? No, non lo è assolutamente. Il 99% dei giocatori non penso stiano lì a cambiare di continuo l'api. A che serve allora? Serve per la portabilità nelle varie configurazioni.
Tutto il tempo impiegato per implementare questa duplice cosa, potrebbe essere speso per migliorare (ehehe o come dite voi, ottimizzare) il codice verso una sola API.
Il punto, come dite voi, è che la stasi *consolliana* è ciò che fa la vera differenza rispetto al mondo pciistico.
Alla super-velocistica evoluzione dell'hardware, si apre a ventaglio il numero di configurazioni possibili, si apre a ventaglio l'obbligo da parte delle API di supportare le varie schede video e, last but not the least, i programmatori devono far attenzione a scrivere codice per tutte le configurazioni, o come spesso accade scrivere codice alternativo.

La soluzione?
Non c'è. Si potrebbe programmare un gioco per una certa scheda video, ma sappiamo che non è possibile .
Si potrebbe aggiornare la scheda video una volta ogni 5 anni, così come accade con le console...ma anche in questo caso sappiamo che non è possibile.

Pensate che non esistano giochi su ps2 che non scattano? Pensate male, ma un gioco che scatta....scatta! Non potete farci niente, così è e così ve lo tenete.
Avete mafia che con il vostro super computer vi scatta? Beeeeeeeeeene, aggiorniamo la scheda video! E' un loop infinito che si fermerà solamente quando rallenterà l'evoluzione tecnologia informatica (mai?).
My 2 cents,

ramar

[RaMaR]

Sapete che sarebbe bello? Un sistema operativo sviluppato solo per far girare (e sviluppare) applicazioni openGL (=giochi). Una bella mazzata alla ms...ma è una cosa abbastanza utopica

[dario fgx]

guardate il titolo del topic..........
l'avete fatto?............................

esattamente cio' è quell'articolo
una presa x il ....

[dario fgx]

eh microzoz microzoz

[museman]

E se fanno uscire doom 3 che su x box gira dignitosamente(cosa di cui sono abbastanza sicuro)sarà la volta buona che cambio bandiera..........però un bel pentuum 4 800 fsb con scheda canterwood e una bella 5900ultra......no,no,no....adesso devo smetterla

[PaRRoT]

Originally posted by "R@nda"

Mi riferivo alla sola CPU...che è il cuore vero e proprio della macchina...e ripeto paragonarlo ad un Celeron è uno sfregio,paragonarla a un P4 azzardato (come già detto...troppo diversi)....ma che ti piaccia o no è un piccolo gioiello

Io mi riferivo al fatto che il numero di calcoli FPU che è in grado di fare il chip RISC integrato nella PS2 (che si misurano in gigaflops) per la grafica è di poco superiore a quella (mai sfruttata) unità FPU integrata in una Riva TNT.
Tutto ciò per dimostrarti che non è che sia tutta 'sta gran potenza...