Bitcoin XT, l'ombra di uno scisma sulla criptovaluta più famosa

[litocat]

Originariamente inviato da fraussantin

che il valore dei bitcoin sia la domanda e l'offerta , è chiaro, ma chi li ha creati i bitcoin da cosa li ha creati , petrolio oro , titoli di stato , valute ecc?

perche' se sono stati creati dal nulla l'ideatore adesso sta alle maldive a nuotare nei soldi... perche in sostanza avrebbe dato valore a carta straccia( digitale),

Originariamente inviato da fraussantin

Mi ma in sostanza vosa è che da valore ai bitcoin .

Cosa mi impedisce al creatoee di bitcoin di crearsene quanti ne vuole senza farli svalutare?

Lo impedisce il costo dell'energia per produrli. I bitcoin non vengono creati dal nulla, vengono creati risolvendo un problema di calcolo che ha una difficoltà crescente col tempo (in modo che il tasso di produzione rallenti fino ad arrestarsi quando saranno stati creati 21 milioni di bitcoin). Oltretutto non c'è un creatore di bitcoin, qualunque pinco pallino può creare bitcoin facendo diventare un nodo della rete le proprie macchine... non c'è un'esclusiva da parte dell'ideatore dei bitcoin.

[HackaB321]

Originariamente inviato da fraussantin

un utente onesto con denaro pulito , e non interessato alla speculazione , non vedo perchè debba preferire questa moneta rispetto alla sua moneta locale.

Una decina che mi viene in mente in ordine sparso:

1)E' più veloce trasferirla:di circa l' 80-90% per trasferimenti nazionali (in confronto ad un bonifico bancario) e del 99,999% per trasferimenti internazionali

2)E' più economica: fino a circa il 90% per trasferimenti internazionali con i tempi di cui al punto 1 (e del 100% se sei disposto ad aspettare qualche ora)

3)E' più sicura: è l'unico payment network esistente al mondo ad oggi non ancora hackerato

4)Può essere facilmente conservata anche in enormi quantità senza bisogno di rivolgersi ad istituti bancari, ma solo disponendo di un banale PC o uno smartphone. Questo ne accresce l'economicità e la sicurezza perchè evita l'"obbligo" di riporre fiducia in un soggetto terzo che conserva la moneta per tuo conto.

5)Non è sottoposta a furti legalizzati dettati da esigenze politiche (vedi prelievo forzoso del governo Amato sui conti correnti nel 1992)

6)Non ti espone al rischio di cambio per transazioni internazionali

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)

8)E' rara, come le commodity più preziose ma, al tempo stesso e a differenza di queste, facilmente frazionabile e trasferibile.

9)La tecnologia su cui si basa (blockchain) è considerata la più grossa innovazione tecnologica dai tempi di internet. Questa idea è condivisa da alcune delle principali aziende IT, dai principali istituti bancari del mondo e da alcuni governi

10)E' una rete decentralizzata da cui ne consegue che:
10a)E' sempre "live". Non rischi di non poter fare una transazione solo perchè un server è momentaneamente off-line o irraggiungibile
10b)Non è sottoponibile a controlli nella circolazione di capitali. Ad oggi i bitcoin sono ad es l'unico mezzo legale con cui un cittadino greco può esportare capitali fuori dal suo paese

Originariamente inviato da HostFat

Penso invece che il BIP100 non vada bene, perchè va ad eliminare la pura concorrenza fra i miner.
Vuol dire che c'è una maggioranza che può decidere che una minoranza non può essere meglio di loro.
Possono decidere infatti che se loro (questa paggioranza), per X motivi non può gestire i blocchi più grandi di Y, allora nessun altro può farlo.
Questo, indirettamente legato poi al volere degli utenti e del network.

Apre quindi spazio a diverse storpiature e va a cambiare radicalmente su come ha funzionato il network fino ad ora.

Non solo, aggiungere un fattore di imprevidibilità che prima non era presente.
Questo è un problema per tutte le attività che le aziende potrebbero lanciare sul network Bitcoin, non è possibile fare previsioni sul lungo termine.

Rimane aperta la possibilità che una grossa quantità di miner vada a calare la dimensione del blocco, impedendo ad altri di fornire un servizio migliore.

Senza contare comunque, che i miner singolarmente sono liberi di limitare le dimensioni del loro blocco (come fanno già ora), anche se il protocollo ipoteticamente non avesse limiti di dimensione.

Un sistema di votazione ripeto, andrebbe ad imporre questi limiti anche ad altri miner.

Per me è meglio che a decidere sia una maggioranza di minatori piuttosto che una minoranza di sviluppatori. Anche perchè ho più fiducia nei primi visto che il loro interesse economico principale e diretto è quello di accrescere il valore dei Bitcoin (non è detto che lo stesso valga per i secondi).
BIP100 poi è equilibrata perchè dà potere di veto ai piccoli minatori e ha come limiti il dimezzamento/raddoppio della dimensione del blocco rispetto al valore precedente (cosa che riduce di molto il margine di incertezza per gli investitori ).
BIP101 ha dei limiti improponibili come scadenze (8GB a blocco fino al 2036!!) e richiederebbe con ogni probabilità altri hard-fork per impossibilità a fare previsioni a così lunga scadenza. Meglio una scelta più conservativa nell'attesa che venga resa migliorata la scalabilità della rete.
Avrai visto poi che c'è anche chi propone vie di mezzo

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com...00_and_bip101/

[HostFat]

Il problema della minoranza di sviluppatori, su cui concordo, per me si risolve avendo tante proposte, e quindi tanti sviluppatori.
Quindi non solo Bitcoin Core o Bitcoin XT, ma tante altre se possibile.

Chi poi gestisce i nodi, che è più chi è vicino a chi da valore alla moneta, e anche chi gestisce gli affari sul network.

Il voto ai minatori penso che sia pericoloso proprio per via dell'imprevedibilità, cosa che chi ha affari non può sopportare
E' anche un punto forza del network Bitcoin la sicurezza su certi valori che non possano ritorcersi contro chi usa la moneta.

Il calare o il bloccarsi delle dimensioni del blocco è una di queste.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da HackaB321

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)

Questa è la cosa + importante

Quanti dollari ci sono oggi? Quanti ce ne saranno fra 10, 20, 30 anni?

I bitcoin sono 21 milioni, stop

[Gian92]

A chi dice che i bitcoin servono solo ai delinquenti provate a inviare denaro in un Paese in cui il tasso di cambio della valuta locale è fissato dal Governo e non dipende dal mercato.
Tali valute sono di solito sopravvalutate, dunque se uno invia denaro attraverso metodi convenzionali ci rimette.

Esempio venezuelano:
Tasso legale: 6,30 bolívares per dollaro
Tasso parallelo: 700 bolívares per dollaro

Se uno invia 100 dollari giunge l'equivalente di 90 centesimi (al cambio parallelo, che è quello che conta per comprare i prodotti importati localmente, ossia il 96% dei prodotti).

I bitcoin offrono un metodo non illegale per non farsi fregare.

Altri esempi: rimesse di piccole somme che andrebbero decurtate quasi totalmente dalle commissioni (pensate agli immigrati africani che mandano soldi ai parenti);
Protezione delle finanze personali sotto règimi autoritari.

Un martello lo si può usare sia per costruire una casa che per uccidere una persona.

[Gian92]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Questa è la cosa + importante

Quanti dollari ci sono oggi? Quanti ce ne saranno fra 10, 20, 30 anni?

I bitcoin sono 21 milioni, stop

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Gian92

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

Questo in effetti potrebbe essere l'unico scenario utile ..

Comprare bitcoin , trasferirli in uno stato remoto ad amici parenti , o per acquisti , senza pagare nessun tipo di tasse o commissioni .


Direi che è quasi delinquere

O almeno per quanto riguarda le commissioni nulla di illegale , per quanto riguarda le tasse imposte dagli stati direi di si .

Cmq interessante.


Meno interessante il sistema( mi sono visto il video postato ieri) di tenuta dei saldi . Fra 10 anni serviranno dei server per gestire tutti i movimenti fatti ad indice di saldo.

Non era meglio conservare il saldo ma criptato in modo che nessuno sapesse?

Soprattutto se il tale che programma si è liquidato , se un domani lo bucano , chi tappa?

Soltanto alla notizia ci sarebbe un crollo improvviso di valore.

Se si rompe un disco con le credenziali si possono clonare?

[Gian92]

Originariamente inviato da HackaB321

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)

Haha, buona fortuna coi vari "pump & dump" (grossi movimenti di compera e vendita che fanno enormemente fluttuare il valore dei bitcoin).

Il valore dei bitcoin dipende grossolanamente da quanta moneta a corso legale (dollari, euro, yen, ecc.) è immessa nel mercato. Molti ci investono? Il valore si alza. Nessuno ci investe? Il valore precipita a zero.

In ogni caso c'è sempre chi ha più informazioni di altri che riesce a guadagnare coi pump&dump, e stiamo sempre parlando di terreno speculativo in cui sono i gonzi (99% del totale, me incluso) a prendere il cetriolo per il verso sbagliato.

[Gian92]

Originariamente inviato da fraussantin

Fra 10 anni

Io considererei un orizzonte temporale molto più breve. Il bitcoin è un progetto che prima o poi cesserà di esistere, ma questo perché, come tutte le cose, vivrà in una sua evoluzione.
La tecnologia del "libro mastro" condiviso, il ledger, è interessante ed è ciò che verrà tramandato ai suoi successori (persino alcune banche hanno intenzione di sperimentare con una sua versione).

[HostFat]

Originariamente inviato da Gian92

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Tutto il Bitcoin si basa sulle regole della scuola austriaca
Se ora esiste ora e sta in piedi, è grazie a questa visione.

Originariamente inviato da Gian92

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

Guarda che questa è scuola austriaca

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Gian92

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

Si vabbé

I bitcoin sono 21 milioni, i dollari o gli euri nessuno sa quanti saranno in futuro (sempre di più)

[Gian92]

Originariamente inviato da HostFat

Guarda che questa è scuola austriaca

Nessuno ha detto che non lo sia, ma la sola scemenza sull'inflazione mostra quanto lontano dai concetti economici basilari siano sia detta scuola che il progetto Bitcoin.
Non è neanche possibile misurare l'inflazione dei bitcoin dato che è l'aumento annuale del prezzo di una cesta di prodotti (l'indice dei prodotti al consumo); inoltre non si pagano i salari in bitcoin.

Come ho detto prima, visto che i prodotti aventi il prezzo in bitcoin variano costantemente in base al tasso di cambio ponderato delle monete a corso legale (le più importanti sono il dollaro e il renminbi che con l'arbitraggio raggiungono un'equilibratura immediata) le dinamiche della rivalutazione o svalutazione si trasportano (pass-through) al 100% nella deflazione/inflazione, unico caso al mondo.

Non voglio aprire un dibattito sulla natura endogena o esogena della moneta (cioè se dipenda o meno dagli altri aspetti economici - cosa che è ormai chiara: essa ha natura endogena, e per fortuna quelli alla FED non tengono a bada solo la stabilità dei prezzi, ma anche il tasso di cambio e l'occupazione): l'"austrianesimo" è come la religione, cioè è difficile riportare alla ragione gli adepti con argomenti razionali.

Ultima cosa, la questione della democrazia. Poche parole: altra scemenza. Come può un branco di squinternati senza le necessarie competenze decidere su cosa è meglio? Non ci sono scorciatoie: il cammino della conoscenza è impervio e senza di essa qualsiasi forma di democrazia è degenere.

Per concludere, l'aspetto fondamentale di una moneta è la fiducia riposta dagli utilizzatori in essa. Il Bitcoin è un bel progetto che ha dato alla luce il bambino distributed ledger, ma c'è un bel po' di acqua sporca da buttare, e quando i trader capiranno che il resto degli utonti ha capito che ormai tutti gli utonti hanno capito che il Bitcoin è una pura e semplice bolla speculativa in attesa di scoppiare, ebbene in quell'istante se ne decreterà la fine (oppure, chissà, l'angelo della morte sarà un hard fork).

Nel frattempo è uno strumento con la sua utilità.

[Gian92]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Si vabbé

I bitcoin sono 21 milioni, i dollari o gli euri nessuno sa quanti saranno in futuro (sempre di più)

"Si vabbé", e l'attività economica è costante, giusto? Stesso numero di persone, stessa produttività, stesso PIL? Stesso potere contrattuale?
Ma poi, scusa, non c'è solo la spesa, ma anche l'introito.

[City Hunter '91]

Non mi è chiara una cosa: si è detto che i bitcoin hanno un loro valore intrinseco slegato dalle monete a corso legale, non credo che ciò sia vero, perché per acquistare bitcoin il passaggio obbligato è proprio quello del trasferimento di euro/dollaro/yen o altro in bitcoin. Quindi i bitcoin non hanno un loro valore intrinseco che si basa sulla domanda ed offerta, non solo, dipendono anche dall'andamento delle monete reali, o sbaglio? In pratica, finché non si eliminerà il passaggio obbligato descritto sopra questa moneta virtuale sarà sempre in qualche modo condizionata da quella reale o no?
Quali sono le regole sui tassi di cambio tra le monete e i bit coin?
Esempio: prima della svalutazione dell'euro un europeo avrebbe potuto comprare dollari investirli in bitcoin e poi ricambiarli in euro guadagnandoci, grazie al fatto che l'euro era sensibilmente più forte del dollaro. In che modo bitcoin gestisce queste manovre speculative?

[fraussantin]

A me non è chiara un'altra cosa:


I primi bitcoin emessi sono stati venduti , ma la moneta usata per pagarli dove è andata ?nelle tasche del creatore?

E i bit che vengono creati oggi a chi vanno?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Gian92

Non è neanche possibile misurare l'inflazione dei bitcoin dato che è l'aumento annuale del prezzo di una cesta di prodotti (l'indice dei prodotti al consumo); inoltre non si pagano i salari in bitcoin.

E grazie, ancora non si può fare la spesa in bitcoin

Come ho detto prima, visto che i prodotti aventi il prezzo in bitcoin variano costantemente in base al tasso di cambio ponderato delle monete a corso legale (le più importanti sono il dollaro e il renminbi che con l'arbitraggio raggiungono un'equilibratura immediata) le dinamiche della rivalutazione o svalutazione si trasportano (pass-through) al 100% nella deflazione/inflazione, unico caso al mondo.

Diciamo che questo vale anche per l'oro o tanti altri beni rifugio. Non puoi usarli per fare la spesa e sono soggetti a forti fluttuazioni di valore, non vedo che importanza abbia questo

Per concludere, l'aspetto fondamentale di una moneta è la fiducia riposta dagli utilizzatori in essa. Il Bitcoin è un bel progetto che ha dato alla luce il bambino distributed ledger, ma c'è un bel po' di acqua sporca da buttare, e quando i trader capiranno che il resto degli utonti ha capito che ormai tutti gli utonti hanno capito che il Bitcoin è una pura e semplice bolla speculativa in attesa di scoppiare, ebbene in quell'istante se ne decreterà la fine (oppure, chissà, l'angelo della morte sarà un hard fork).

Nel frattempo è uno strumento con la sua utilità.

Come tutte le cose, potrebbe avere successo o fallire, ma la fiducia è riposta nel fatto che + di 21 milioni di bitcoin non esistono, non sono falsificabili, e si possono archiviare facilmente

Originariamente inviato da Gian92

"Si vabbé", e l'attività economica è costante, giusto? Stesso numero di persone, stessa produttività, stesso PIL? Stesso potere contrattuale?
Ma poi, scusa, non c'è solo la spesa, ma anche l'introito.

Quindi?

Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?

[the_joe]

Originariamente inviato da Pancho Villa

ma la fiducia è riposta nel fatto che + di 21 milioni di bitcoin non esistono

Che se ci pensi bene, non vuol dire proprio niente

1) Perchè sono frazionabili quasi all'infinito
2) Perchè pur se con meccanismi diversi soffrono delle stesse manovre che possono essere messe in atto con le monete tradizionali, sono soggette a inflazione e deflazione solo che dipende da altri fattori, ma se un domani il bitcoin dovesse sostituire una moneta con 21 milioni di pezzi, ognuno arriverebbe ad un valore altissimo e quindi dovrebbe essere frazionato, se poi la domanda dovesse scendere anche il valore andrebbe calando ed ecco creata l'inflazione.

Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?

Le bolle vengono create quando dietro il valore non c'è un corrispettivo, nel caso delle monete tradizionali grossomodo è il PIL nel caso dei Bitcoin è la richiesta, le speculazioni si possono fare meglio quando non c'è nessuno che funge da calmieratore, difatti scoppiano bolle nei mercati con poco controllo, vedi questi giorni in borsa quanti miliardi sono sfumati.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da the_joe

Che se ci pensi bene, non vuol dire proprio niente

1) Perchè sono frazionabili quasi all'infinito
2) Perchè pur se con meccanismi diversi soffrono delle stesse manovre che possono essere messe in atto con le monete tradizionali, sono soggette a inflazione e deflazione solo che dipende da altri fattori, ma se un domani il bitcoin dovesse sostituire una moneta con 21 milioni di pezzi, ognuno arriverebbe ad un valore altissimo e quindi dovrebbe essere frazionato, se poi la domanda dovesse scendere anche il valore andrebbe calando ed ecco creata l'inflazione.

La frazionabilità serve proprio per adattarsi in caso di forte incremento di valore, essendo in numero limitato

Le oscillazioni di valore non dipendono da un incremento o decremento della base monetaria, come invece può succedere con le monete fiat, ma solo dall'andamento di domanda e offerta, come per tutti i beni, monete o merci di scambio

Le bolle vengono create quando dietro il valore non c'è un corrispettivo, nel caso delle monete tradizionali grossomodo è il PIL nel caso dei Bitcoin è la richiesta, le speculazioni si possono fare meglio quando non c'è nessuno che funge da calmieratore, difatti scoppiano bolle nei mercati con poco controllo, vedi questi giorni in borsa quanti miliardi sono sfumati.

Le bolle sono il risultato della creazione di denaro, vedi quanto sono cresciuti i valori azionari negli ultimi anni, l'inflazione c'è stata là, non nei prezzi dell'economia reale

[Gian92]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?

L'inflazione non dipende tanto dalla quantità di moneta immessa quanto dalla sua velocità di circolazione.
Vatti a vedere i grafici della FED e BCE riguardanti quantità di moneta (M3) e tasso d'inflazione annuale; scoprirai che non c'è nessuna correlazione tra le due grandezze.

Nell'attualità, nonostante i vari quantitative easing l'inflazione stenta a raggiungere l'obiettivo a causa del fenomeno del tesoreggiamento.
Le componenti più importanti dell'inflazione sono il livello dei salari (se le persone hanno più capacità di spesa acquistano più prodotti facendone salire il prezzo più velocemente) e, per un Paese importatore di materie prime, il prezzo dei prodotti energetici (anche se da noi è distorto dalle accise, e infatti nessuno sente l'effetto del calo enorme del prezzo del greggio).

Un'economia matura avrà una dinamicità molto minore rispetto alle economie in via di sviluppo, e l'inflazione sarà conseguentemente minore.
Ultimo ma non meno importante, l'inflazione avvantaggia i debitori mentre la bassa inflazione o la deflazione avvantaggia i creditori, así de simple; ricordiamoci che il capitalismo si basa sul debito (e se non hai perlomeno un patrimonio pecuniario ragguardevole fare l'austriacoso non è molto intelligente).

Economie vecchie, stanche e creditrici hanno tutto l'interesse ad avere basso il livello d'inflazione; mentre quelle giovani, dinamiche e debitrici hanno quello opposto.

Non mi soffermo sul resto dato che trovo solo inesattezze, per usare un termine soave.

Saluti, austriacoso.

[HostFat]

E' dal 2010, da quando ho cominciato a parlare del Bitcoin in giro, che leggo un mare di cazzate da chi di economia non ne capisce un H.

Che ancora dicevano che il Bitcoin sarebbe morto da li a pochi mesi.

Non ho più tempo e voglia di star dietro a rispondere.

Se volete informarvi sul Bitcoin, fatelo dai forum ufficiali:
https://bitcointalk.org/index.php?board=28.0

E riguardo alla sua economia, ci sono siti italiani ben pieni di materiale, come ad esempio:
http://vonmises.it/
http://francescosimoncelli.blogspot.it/

Buon studio.