NVIDIA: La legge di Moore è morta

[simolaviz]

Originariamente inviato da Pleg

Un paio di precisazioni: Moore parlava unicamente di densita' di transistor ( ftp://download.intel.com/research/si...oorespaper.pdf ) ; e in realta', ad oggi quella densita' e' l'unica cosa che scala ancora come ai vecchi tempi (e scalera' ancora per un po').

Quindi, la "legge di Moore" e' ancora viva e vegeta. Quello che invece non funziona piu' e' la crescita delle prestazioni lineare col numero di transistor, per un singolo core (e questo e' vero da parecchi anni ormai). Il parallelismo e' l'unica carta rimasta da giocare, al momento: quindi le CPU diventano multicore (coi relativi problemi di efficienza), e le GPU cercano di diventare piu' general purpose (coi relativi problemi di programmazione).

Sono d'accordo. Faccio inoltre presente che la "legge" di Moore non è una legge in senso stretto come ad esempio la legge di gravitazione. Non ha grandi fondamenti scientifici.. a mio modo di vedere le cose è una "regola" che si sono dati in Intel e chi vuole stare al passo con Intel (ovvero tutti i concorrenti) è costretto a seguire tale modello, modello che ovviamente non continuerà all'infinito (per ovvie evidenti ragioni fisiche e di costo) e Moore questo lo sapeva bene^^

In realtà oggi più che la fisica, è l'economia a mettere in crisi questa regola: gli investimenti necessari per cambiare nodo tecnologico crescono ormai "esponenzialmente" rendendo difficile un ritorno economico.

[Arkimedes84]

Certo che predicare il risparmio energetico e una riduzione del calore generato quando poi ti presenti con quel fornelletto di Fermi vuol dire volersi fare del male

[bs82]

nvidia e gli articoli a riguardo...

La legge di moore dice tutt'altro. Punto.

[Ren]

Pleg, una volta raggiunta la massima miniaturizzazione possibile (costi/benefici) con quale tecnica produttiva si aumenteranno le performance ?
La corsa al mhz potrà riprendere con un cambio deciso dei materiali di fabbricazione dei semiconduttori ?

[Pleg]

Originariamente inviato da Ren

Pleg, una volta raggiunta la massima miniaturizzazione possibile (costi/benefici) con quale tecnica produttiva si aumenteranno le performance ?
La corsa al mhz potrà riprendere con un cambio deciso dei materiali di fabbricazione dei semiconduttori ?

Domanda interessante. Il punto fondamentale, come dici tu, e' che la "corsa al megahertz" o la "corsa ai core" non sono altro che nomignoli per trend di progettazione che sono dettati dalla fisica, dalla tecnologia e dall''economia.

Non so che cosa si usera' dopo il silicio (che ha ancora un bel po' di anni davanti a se'). Si parla da semiconduttori diversi, a cosa radicalmente nuove ed esotiche come i computer quantistici... non so dirti quali siano le tecnologie piu' promettenti.

Comunque e' certo che, se la nuova tecnologia (quale che essa sia) permettesse di riprendere la "corsa ai MHz", essa ripartirebbe subito e' comunque sempre il modo piu' semplice di aumentare le prestazioni. Se potessi costruire un processore da 100 GHz con consumi accettabili e una memoria abbastanza veloce da rifornirlo di dati, allora sarebbe di sicuro la strada migliore da percorrere.

[Luposardo]

e come al solito l'ottimizzazione per una architettura (qualsiasi essa sia) va a farsi benedire.......................

[ilmassa1]

Cerca di vendere le Fermi... ecco a che serve l'articolo....
Non si tratta di una buona GPU e la spacciano come calcolatore.

[Spec1alFx]

Due cose:
1) sulla questione nVidia cerca di rimescolare le carte ma la realtà è estremamente chiara. Semplifico. Le CPU si occupano di general purpose, il quale tende ad essere per sua natura estremamente seriale e il parallelismo dei core si scontra contro questa natura. Le GPU si occupano di eseguire operazioni matematiche su grandi moli di dati, che conseguentemente possono essere eseguite in modo estremamente parallelo. Dire che le CPU scalano male mentre le GPU scalano bene è per lo meno fuorviante, essendo che vengono dati loro compiti estremamente diversi. La regola che vale è: a ognuno il suo. Hai istruzioni general purpose? Ti serve una CPU. Devi macinare FLOPS? Ti serve una GPU.

Tra l'altro una cosa che si tende ad omettere è che le CPU quando c'è da eseguire calcoli in virgola mobile comunque qualche performance la fanno segnare anche loro (in particolare l'ultima generazione di Xeon), mentre le GPU se la cavano decisamente peggio, in proporzione, quando si tratta di general purpose.

Un'altra cosa che viene omessa è che anche nel campo del general purpose ci sono ambiti in cui il parallelismo viene sfruttato, ovvero quando... ci sono molti task da seguire contestualmente. Un esempio è l'impiego nei server, in cui devono essere serviti molti client e ci sono conseguentemente molti processi paralleli.

2) La questione della presunta obsolescenza dell'architettura x86 è un falso problema ed è superato da una storia informatica che probabilmente non si conosce. Gli x86, nati come CISC, non sono più tali dal vecchio Pentium; in altre parole esternamente sono x86 ma internamente sono... quello che capita. Guardiamola da un altro punto di vista. Un programmatore che scrive codice in PHP se ne batte allegramente se poi questo viene eseguito da un x86, da un x86_64, da un powerpc, da un POWER, da un ARM e così via; questo grazie al fatto che nel corso del tempo si sono aggiunti livelli di astrazione che ora ci permettono queste comodità (di contro staremmo ancora qui a programmare in codice macchina). Ora: gli x86 hanno un livello di astrazione tra la loro ISA e il loro vero core. Questo dà il vantaggio non indifferente di essere effettivamente slegati da una precisa architettura: i produttori x86 possono realizzare il core con le architetture che trovano più efficienti e soprattutto possono cambiare cosa c'è "sotto" quando e come vogliono. Lo svantaggio è che il traduttore da ISA x86 all'ISA interna del processore occupa transistor, svantaggio che però ha influenza solo se vogliamo realizzare x86 estremamente piccoli e contenuti; nei processori con centinaia di milioni di transistor il problema non sussiste.

In conclusione: non c'è un architettura migliore (per gli ambiti in cui essi dominano, beninteso) degli x86 perchè dire "x86" definisce una compatibilità con un set di istruzioni, non un'architettura.

[bues]

A me sembra che Nvidia ultimamente stia applicando questa legge:

Dimezzare ogni anno gli investimenti in ricerca triplicando il numero di nomi con cui può essere venduto lo stesso processore e raddoppiare gli investimenti in marketing credendo che l'inteligenza degli utenti si dimezzi ogni anno

[Pleg]

Originariamente inviato da ilmassa1

Cerca di vendere le Fermi... ecco a che serve l'articolo....
Non si tratta di una buona GPU e la spacciano come calcolatore.

Beh la nuova architettura Fermi e' stata proprio pensata per GPGPU, quindi e' lapalissiano dire che la vogliono usare come calcolatore

[Pleg]

Originariamente inviato da Spec1alFx

Ora: gli x86 hanno un livello di astrazione tra la loro ISA e il loro vero core. Questo dà il vantaggio non indifferente di essere effettivamente slegati da una precisa architettura: i produttori x86 possono realizzare il core con le architetture che trovano più efficienti e soprattutto possono cambiare cosa c'è "sotto" quando e come vogliono. Lo svantaggio è che il traduttore da ISA x86 all'ISA interna del processore occupa transistor, svantaggio che però ha influenza solo se vogliamo realizzare x86 estremamente piccoli e contenuti; nei processori con centinaia di milioni di transistor il problema non sussiste.

In conclusione: non c'è un architettura migliore (per gli ambiti in cui essi dominano, beninteso) degli x86 perchè dire "x86" definisce una compatibilità con un set di istruzioni, non un'architettura.

Quasi vero: in realta' potrei fare lo stesso discorso per qualsiasi altra ISA
Nessuno mi impedirebbe, ad esempio, di fare op-fusion per una ISA RISC (e potrebbero esserci dei vantaggi a farlo).

E x86 e' un'architettura, che e' sinonimo di ISA, al pari di MIPS, PPC, e tutte le altre. Tutte definiscono un set d'istruzioni (e un modello di memoria, eccetera), e finche' sei compatibile, a prescindere dall'implementazione circuitale interna, va tutto bene.

[ninja750]

Originariamente inviato da Pleg

Beh la nuova architettura Fermi e' stata proprio pensata per GPGPU, quindi e' lapalissiano dire che la vogliono usare come calcolatore

e quand'è che potremo vedere una architettura nvidia orientata al gaming?

[Pleg]

Originariamente inviato da ninja750

e quand'è che potremo vedere una architettura nvidia orientata al gaming?

Speriamo presto

[homero]

1. la legge di more, non è un teorema, pertanto è da considerarsi alla stregua di una semplice(per quanto autorevole) opinione.

2. la sostanza di quanto citato è l'innegabile obsolescenza dell'architettura x86 ormai vero freno all'evoluzione tecnologica dei personal computer, questo argomentare lo si ripete dal 1995 da quanto la digital propose come alternativa agli x86 i processori RISC ALPHA insieme ai PowerPC, la intel seppe rispondere con l'architettura superscalare pentium affiancata da windows-NT e la sua pletora di software...


3. oggi la potenza degli attuali desktop supera di gran lunga le necessità di un utente medio tanto che ci si puo' permettere di produrre del software programmato in modo pessimo basato su virtual HAL che si basa a sua volta su altri HAL...

in futuro...l'unico obiettivo sarà quello perseguito fino ad oggi la ricerca estrema del profitto...

ps: il 90% dei pc di oggi fa pietà....

[JackZR]

Al massimo si può dire che la legge di Moore vada aggiornata ma non che sia morta.

Originariamente inviato da PieceOfHeart

Ecco. quanto ci metterà nvidia a produrre gpu desktop?

Fin tanto che qualcuno non creerà un OS apposta, ma credo che questo non succederà mai.

Originariamente inviato da Pleg

Il parallelismo e' l'unica carta rimasta da giocare, al momento: quindi le CPU diventano multicore (coi relativi problemi di efficienza), e le GPU cercano di diventare piu' general purpose (coi relativi problemi di programmazione).

Non per niente ora CPU e GPU cominciano a metterle sullo stesso die, le cosiddette APU.

Originariamente inviato da Ren

Pleg, una volta raggiunta la massima miniaturizzazione possibile (costi/benefici) con quale tecnica produttiva si aumenteranno le performance ?
La corsa al mhz potrà riprendere con un cambio deciso dei materiali di fabbricazione dei semiconduttori ?

Le performance si possono migliorare con un cambio dei materiali e di architettura, con l'aumento di frequenza e di core; cambiando i materiali si potranno raggiungere livelli di miniaturizzazione più bassi, questo consente di avere consumi e temperature più basse di conseguenza si possono alzare anche le frequenze che in combinazione con un maggiore numero di core aumenterebbero le prestazioni; poi c'è il cambio della struttura della CPU, un esempio sono le CPU cosiddette 3D, cioè invece di avere un chipettino quadrato se ne avrà uno più o meno cubico composto da una serie di CPU sovrapposte, aumentando così la potenza di calcolo (il problema più grosso per ora è il raffreddamento).
La corsa ai Mhz esiste ancora solo che ormai è diventata più una passeggiata che una corsa; se prendi in considerazione un Pentium 4 3,6 Ghz (roba di 10 anni fa) questo riscaldava e consumava come una stufa, oggigiorno invece abbiamo processori multi-core che raggiungono quella frequenza ma con un rapporto prestazioni/consumo-temperatura molto più conveniente.

Originariamente inviato da Parappaman

C'è un errore nel titolo, quello corretto è:

Legge di Moore: la nVidia è morta

Originariamente inviato da Blackcat73

Certo che è morta la hanno squagliata con le ultime schede....

Zelig!

[elevul]

Come scritto dall'altra parte:

Insomma, se ho capito bene sono incapaci di seguire la legge di Moore (a differenza di Intel), quindi tentano di sostituirla con la loro legge?

[Narkotic_Pulse___]

e sarebbe la loro legge? braciole di maiale cotte su dissi reference con un pò di pepe nero?

[Pleg]

Originariamente inviato da homero

1. la legge di more, non è un teorema, pertanto è da considerarsi alla stregua di una semplice(per quanto autorevole) opinione.

Un'opinione che si e' dimostrata valida per 40 anni... alla faccia della "semplice opinione"...

Originariamente inviato da homero

2. la sostanza di quanto citato è l'innegabile obsolescenza dell'architettura x86 ormai vero freno all'evoluzione tecnologica dei personal computer, questo argomentare lo si ripete dal 1995 da quanto la digital propose come alternativa agli x86 i processori RISC ALPHA insieme ai PowerPC

No, questo e' quello che ripeti tu in ogni tuo intervento, senza molto fondamento.
La diatriba RISC vs CISC e' degli anni '80, sei in ritardo di 20 anni. I problemi di oggi (blocco dell'aumento di frequenza, CPu multicore) non hanno niente a che vedere con le ISA, ma dipendono da fattori fisici. Una CPU RISC avrebbe esattamente gli stessi problemi di una x86: non si puo' piu' aumentare le prestazioni single-threaded in modo esponenziale come prima.

[Pleg]

Originariamente inviato da Ratatosk

A voler essere precisi, non era nemmeno una previsione o un'opinione, bensì un'osservazione sperimentale, che poi è rimasta verificata fino ad oggi, divenendo una vera e propria legge empirica ad oggi del tutto valida

Esatto, per questo avevo linkato il paper originale di Moore

[Capozz]

Originariamente inviato da Ratatosk

Esattamente.

D'altra parte questa sinfonia stonata da parte di nVidia va avanti da anni, ci vuole convincere che un giorno invece di un computer avremo una scheda video per fare tutto. Per ora si sono adeguati con i consumi, visto che Fermi consuma come un PC completo di fascia media.

Quando AMD acquisì ATi fu subito chiaro che nVidia era stata messa in condizione di non poter sopravvivere alle stesse dimensioni, o trova il modo di fare una fusione con VIA con qualche barbatrucco che consenta l'acquisizione delle licenze x86 e x86_64 oppure diventerà una piccola realtà di nicchia, nonostante dica fino alla nausea che Intel è morta perché le CPU ormai non possono più nulla contro le GPU... beato marketing...

Perfetto, nient'altro da aggiungere