Battaglia di Canne e di Teutoburgo

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Di Canne invece so praticamente tutto. ..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano. I numidi a cavallo, una volta disperse le ali della cavalleria romana attaccarono alle spalle, chiudendo l'imbuto.
Dies ater per i romani. esercito spazzato via.

ricostruzione perfetta, bravo! 7+ e brioscina in regalo!

[mamo139]

Anche io sono convinto del fatto che la Battaglia di Teutoburgo abbia avuto effetti incredibilmente piu negativi della battaglia di Canne.

Le legioni comandate da Varo avevano un preciso compito, dovevano invadere insieme ad altre gia appostate la germania, per migliorare i confini e stroncare le popolazioni germaniche della zona...
la troppa sicurezza di Varo e l'insolita organizzazione dei barbari portarono alla distruzione delle legioni e cosa ancor piu grave alla sospensione del piano romano, che non fu mai piu attuato...

[Connacht]

Di sconfitte rovinose comunque per Roma ce ne furono altre, per esempio a Carre, o ad Adrianopoli.
Alcune sono pure dimenticate, come quelle con i cimbri o i teutoni, perché poi i nemici del caso vennero smazzolati ampiamente (da Mario).

Originariamente inviato da ConteZero

Peraltro Annibale e la sua storia dimostra come un abile stratega possa anche essere un idiota, anche perché ha avuto ben più d'un occasione per marciare su Roma e "vincere" la guerra mentre s'è messo a girare l'Italia fermandosi pure a Capua.

Mica vero.
Ci sono un milione di fattori che possono ribaltare le sorti di una guerra all'improvviso e Annibale sapeva proprio che assediare Roma non sarebbe stato una passeggiata. Al massimo gli si può dire di non aver cercato molto di sbloccare la situazione facendo qualcos'altro - ma chi siamo noi per sapere cosa effettivamente si poteva fare, dall'alto dei nostri comodi divani e dei nostri libri e non certo su di un campo di battaglia con il sangue, il rumore delle armi, la confusione?
Forse, se l'aristocrazia cartaginese gli avesse mandato rinforzi invece di lasciarlo stare, o se il fratello non fosse stato sconfitto al Metauro e si fosse ricongiunto con lui...

Il problema è che stavano in una foresta impenetrabile, con una fila lunga km e km... Ai nostri occhi è OVVIO che quello era un suicidio, ma probabilmente Varo non era della stessa idea, e contava sulla forza dei legionari, e sul fatto che le tribù germaniche non organizzassero una aggressione in modo così studiato e "raffinato"...

Credo che il problema di Varo fosse lo stesso di certi ufficiali coloniali che si lasciavano fregare dagli indigeni, e cioè che pensasse con molta leggerezza "sono selvaggi, noi siamo Superiori, cosa ci potranno mai fare?", d'altronde se non mi confondo mi pare che anche certi suoi contemporanei lo ritenessero un montato un po' mediocre.
Comunque parte della responsabilità va anche ad Ottaviano, perché Varo era un amministratore, non un generale, e in quella provincia ci andava un generale al comando per tenere tutti in riga e presidiare la regione; Ottaviano pensava di integrare i germani da un punto di vista civile come accadde con i galli, ma accelerò troppo i tempi e non tenne conto del fatto un germano NON era trattabile come un gallo.

Di Canne invece so praticamente tutto. ..sostanzialmente Annibale annientò totalmente l'esercito romano con una manovra assolutamente innovativa: fece retrocedere il "centro" dello schieramento, ordinando alle ali (in cui aveva posizionato i reparti migliori) di mantenere la posizione, in modo da imbottigliare l'esercito romano.

In realtà non era una manovra assolutamente innovativa (questo tipo di avvolgimento era già stato sperimentato in altre occasioni), ma fu senza dubbio coraggiosa vista l'enorme disparità di uomini e soprattutto fu sensazionale visto che popò di armata nemica venne distrutta.

[fransys]

Quella che dico e' una banalita', ma sebbene la battaglia di Teutoburgo fu un gravissimo smacco per Roma, a mio parere la disfatta di Canne non e' paragonabile, le conseguenze dell'annientamento dell'esercito romano potevano essere disastrose per Roma.

[fransys]

Originariamente inviato da Connacht

Di sconfitte rovinose comunque per Roma ce ne furono altre, per esempio a Carre, o ad Adrianopoli.
Alcune sono pure dimenticate, come quelle con i cimbri o i teutoni, perché poi i nemici del caso vennero smazzolati ampiamente (da Mario).



Mica vero.
Ci sono un milione di fattori che possono ribaltare le sorti di una guerra all'improvviso e Annibale sapeva proprio che assediare Roma non sarebbe stato una passeggiata. Al massimo gli si può dire di non aver cercato molto di sbloccare la situazione facendo qualcos'altro - ma chi siamo noi per sapere cosa effettivamente si poteva fare, dall'alto dei nostri comodi divani e dei nostri libri e non certo su di un campo di battaglia con il sangue, il rumore delle armi, la confusione?
Forse, se l'aristocrazia cartaginese gli avesse mandato rinforzi invece di lasciarlo stare, o se il fratello non fosse stato sconfitto al Metauro e si fosse ricongiunto con lui...



Credo che il problema di Varo fosse lo stesso di certi ufficiali coloniali che si lasciavano fregare dagli indigeni, e cioè che pensasse con molta leggerezza "sono selvaggi, noi siamo Superiori, cosa ci potranno mai fare?", d'altronde se non mi confondo mi pare che anche certi suoi contemporanei lo ritenessero un montato un po' mediocre.
Comunque parte della responsabilità va anche ad Ottaviano, perché Varo era un amministratore, non un generale, e in quella provincia ci andava un generale al comando per tenere tutti in riga e presidiare la regione; Ottaviano pensava di integrare i germani da un punto di vista civile come accadde con i galli, ma accelerò troppo i tempi e non tenne conto del fatto un germano NON era trattabile come un gallo.



In realtà non era una manovra assolutamente innovativa (questo tipo di avvolgimento era già stato sperimentato in altre occasioni), ma fu senza dubbio coraggiosa vista l'enorme disparità di uomini e soprattutto fu sensazionale visto che popò di armata nemica venne distrutta.

E' comunque una manovra che spesso si e' dimostrata vincente, lo stesso Gengis Khan compiva delle manovre simili, attirava l'esercito nemico al centro, dove erano collocati dei martiri ottenuti in altre battaglie e poi stringeva e annientava con le ali.

[zerothehero]

Originariamente inviato da -kurgan-

ricostruzione perfetta, bravo! 7+ e brioscina in regalo!

Dammi almeno un 8..alla brioscina rinuncio perchè sono a dieta.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Cfranco

In realtà non se ne sa molto , i germanici non scrivevano molto e di romani non ne era rimasto neanche uno , essenzialmente però i fatti sono abbastanza lineari : un incompetente totale ( Varo ) che guida un serpentone di 20 Km appesantito da civili e carriaggi direttamente in un cul de sac ed è fatto a pezzi .

Si è fatto cogliere impreparato, di certo non aveva intenzione di combattere con l'esercito in marcia lungo i bordi di una foresta.
Per di più una tribù germanica tradì i romani.

Si , ma anche no
Canne è stata una sconfitta più pesante , ma Roma era in grado di ricostruire l' esercito e recuperare , ma all' età di Augusto era già cominciato il declino , gli uomini persi a Teutoburgo non era possibile sostituirli e la provincia dovette essere abbandonata , questo significava un confine a nord più lungo , più difficile da difendere , con due legioni in meno a farne la guardia e un serbatoio di guerrieri che invece di essere usato per rinfoltire l' esercito divenne una spina nel fianco .
Se guardiamo le conseguenze a lungo termine Teutoburgo fu un disastro paragonabile solo alla battaglia di Adrianopoli .

Non credo.
Le legioni di Teutoburgo non furono rimpiazzate non perchè l'impero (più o meno i soldati in armi durante l'impero di augusto erano circa 250000) non era in grado di trovare altri uomini (figurarsi), ma essenzialmente perchè non valeva la pena occupare stabilmente i territori al di là del reno in un impero che era già "overstreched".
A Canne la sconfitta sembrò quasi irrimediabile e lo sarebbe stata se i latini e gli italici avessero abbandonato l'Urbe.
I romani arrivarono ad arruolare schiavi semplicemente perchè non c'erano più uomini liberi con cui rimpiazzare le perdite.
Teutoburgo fu un disastro (e non fu colpa esclusiva di Varo) ma nessun cittadino romano si sentì minacciato per il fatto che in una lontana provincia dell'impero l'esercito romano era stato sconfitto.
E anche piuttosto azzardato dire che l'impero romano del primo secolo d.c. fosse in crisi..ma quando mai..

[zerothehero]

Originariamente inviato da ginogino65

Non mi pare che fosse innovativa è la stessa manovra che fece Milziade alla battaglia di maratona.

Milziade non so quanto fu consapevole della "manovra", su Annibale sono sicuro.
E poi per i romani era una novità, visto che erano abituati a sfondare il centro e poi rompere le linee.
Annibale sfruttò quel modo di combattere per tirargli un colpo mancino.
Senza Annibale Cartagine sarebbe stata sconfitta molto prima...con Annibale Roma rischiò di essere cancellata dalle pagine del tempo e della storia (cit. Ahmadì).

[paulus69]

hummn....non entro in merito a canne...ma a teotoburgo si:
ottaviano,ben conscio dei possibili pericoli derivanti dalle genti germaniche,inviò il suo congiunto Varo (cognato o qualcosa del genere)in una missione ad est del reno,cui compito era,non tanto il sottomettere,quanto a creare i presupposti di una romanizzazione dell'area(i cosidetti barbari...vedevano e invidiavano l'opulenza dell'impero,quale modo migliore di smorzarne le ripetute scorrerie se non dotandoli anch'essi di taluni vantaggi tecnologici,sociali considerati ormai scontati scontati nel resto dell'impero?)
varo non era un generale;ma ne aveva un buon numero a disposizione...e pure 3 legioni e...per rimarcare ulteriormente lo spirito pacifico della missione...i famigliari stessi dei legionari.
purtroppo per lui...aveva pure guide considerate fidate...tranne una:un capo di una delle tribù germaniche che,bramando potere sui germani con una prestigiosa vittoria,riuscì ad ingannare i romani facendogli attraversare territori impervi e boscosi che avrebbero impedito la posizione in difesa delle legioni in caso di necessità.
territori che ben si prestavano ad attacchi repentivi di guerriglia contro reparti dislocati in una teoria lunga quasi 20 km;e fra i vari reparti stavano pure,vettovagliamenti,famigliari della truppa etc etc...
fù un massacro.fù,imho,ciò che contribuì a causare l'inizio del crollo dell'impero:senza poter espandersi ad est,impossibilitati a tenere attiva l'opera di romanizzazione di nuovi territori(e ricerca di nuove risorse)...costretti a rimanere sulla difensiva spendondo cifre enormi per i confini sul reno prima e danubio poi...costretti alla stagnazione...allora sì....reputo la disfatta di teotoburgo più drammatica rispeto a quella di canne.

[zerothehero]

pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).

[חוה]

che ne pensate dell'potesi che la battaglia di canne non si sia svolta effettivamente a canne ma un po' più su?

[Connacht]

Teutoburgo fu un disastro (e non fu colpa esclusiva di Varo) ma nessun cittadino romano si sentì minacciato per il fatto che in una lontana provincia dell'impero l'esercito romano era stato sconfitto.

Se non ricordo male in realtà c'era la minaccia che i germani, costituendo subito un esercito guidato da Arminio pronto a marciare dritto su Roma, non avrebbero incontrato resistenza alcuna, perché le altre legioni non avrebbero fatto in tempo ad anticiparli essendo dislocate altrove.
Fortunatamente per i romani, se non ricordo male anche qua, i germani non si organizzarono fra loro e Arminio non riuscì a porsi a capo delle varie tribù.
Ma ripeto potrei confondermi con qualche altro evento.

Originariamente inviato da zerothehero

pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).

Beh a lungo termine ci sta ritenere che la mancata romanizzazione dei germani come minimo non evitò poi la pressione militare sul limes negli ultimi anni e la futura "germanizzazione" delle provincie occidentali con i regni romano-barbarici e l'alto medioevo.
Però sia in questo senso che nel tuo ad ipotizzare una vittoria romana a Teutoburgo siamo nell'ucronia più pura e, per quanto si possa argomentare logicamente sulla base di deduzioni storiche come sarebbero potuti andare i fatti, tutto in seguito in realtà sarebbe potuto accadere.
Chi ci dice che nel 50 d.C. una nuova sollevazione di germani non sarebbe stata vittoriosa al punto da causare un successivo saccheggio di Roma? Poteva succedere come non poteva succedere, chi lo sa.
Chi ci dice che per tenere a bada i germani si sarebbe scoperto il fronte orientale lasciando spazio a parti/sasanidi? Chi ci dice che le crisi economiche, demografiche e politiche di III e IV secolo sarebbero avvenute lo stesso o non sarebbero avvenute? Chi ci dice cosa sarebbe successo nel confronto con gli unni senza il cuscinetto germanico?

[Connacht]

(doppio post)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Connacht

Beh a lungo termine ci sta ritenere che la mancata romanizzazione dei germani come minimo non evitò poi la pressione militare sul limes negli ultimi anni e la futura "germanizzazione" delle provincie occidentali con i regni romano-barbarici e l'alto medioevo.
Però sia in questo senso che nel tuo ad ipotizzare una vittoria romana a Teutoburgo siamo nell'ucronia più pura e, per quanto si possa argomentare logicamente sulla base di deduzioni storiche come sarebbero potuti andare i fatti, tutto in seguito in realtà sarebbe potuto accadere.
Chi ci dice che nel 50 d.C. una nuova sollevazione di germani non sarebbe stata vittoriosa al punto da causare un successivo saccheggio di Roma? Poteva succedere come non poteva succedere, chi lo sa.
Chi ci dice che per tenere a bada i germani si sarebbe scoperto il fronte orientale lasciando spazio a parti/sasanidi? Chi ci dice che le crisi economiche, demografiche e politiche di III e IV secolo sarebbero avvenute lo stesso o non sarebbero avvenute? Chi ci dice cosa sarebbe successo nel confronto con gli unni senza il cuscinetto germanico?

Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto.

[paulus69]

Originariamente inviato da zerothehero

pensare che la disfatta di Teutoburgo sia stata la causa (o una delle cause o prodromo delle cause) della caduta dell'impero romano è una bischerata. Non è che se i romani avessero conquistato la Germania avrebbero in qualche modo potuto far fronte alla cronica instabilità politica del IV secolo d.c. o alle continue invasioni dei popoli delle steppe (unni e via di questo passo).

beh..la storia insegna che solo con una costante espansione coloniale/territoriale si può continuare a sperare di rivitalizzare e innovare uno stato/regno/impero.....(pensa a roma che,avida del grano dei tolomei,risolse il problema degli approviggionamenti annettendo il protettorato egizio fottendosi la regina... )
infatti,con traiano e le sue conquiste in tracia l'impero visse una nuova fase di benessere prima di ricadere nel lassismo della stagnazione.
adriano e marco aurelio non hanno che cosolidato i confini....anzi..ci si sono chiusi dentro.
ritengo,imho,che la creazione di stati cuscinetto sempre più a est (ad infinitum)avrebbe spostato nella stessa direzione l'influenza romana;il che avrebbe prodotto una romanizzazione,della popolazione prima,ed un inglobamento,del territorio e delle risorse poi,nell'impero.
dopo teotoburgo...rinunciando alla romanizzazione della germania...rinunciarono de facto all'espansione che sempre contraddistinse roma fin dalle prime guerre sociali;inevitabile quindi,sempre imho,l'inizio del declino.
c'è inoltre da ricordarsi che le invasione barbariche tardo impero si sono verificate non tanto per un desiderio di conquista...ma per il desiderio di poter godere dello stesso stile di vita romano,con i suoi status e privilegi.
guardando le loro capanne e la misera vita ramenga in confronto agli agi nelle civitas....non è umano il desiderarne di farne parte trasferendosi in loco?
ti sembra ancora 'na bischerata?

[zerothehero]

Se devo essere sincero, si.
Anche perchè illudersi che un impero si mantenga all'infinito incorporando sempre nuovi territori è illusorio (anzi un impero troppo esteso inizia ad accumulare conflittualità all'interno, oltre che all'esterno)..anzi l'overstretching fu una delle cause della fine dell'impero romano, divenuto sostanzialmente ingestibile.
Non parliamo poi della cronica instabilità politica (con imperatori che si succedevano per acclamazione o per keirotonia da parte delle truppe) e via di questo passo...la romanizzazione della Germania non avrebbe in alcun modo potuto evitare l'inevitabile, come d'altronde la romanizzazione dell'Inghilterra (parziale, per via dell'abbandono del Vallo di Antonino) non impedì il crollo dell'impero romano.
A meno che non pensi che sarebbe stato fattibile incorporare nel limes romano l'intera asia centrale, da dove di fatto giungevano i pericoli principali per l'impero (le invasioni barbariche furono causate non tanto dai popoli finitimi, ma dalla pressione degli uomini della steppa asiatici che spinsero i "finitimi" contro l'impero)...impossibile. (idem porre in essere stati cuscinetto dalla Germania fino alla Mongolia).

Tu citi tra i tanti Traiano ad es...beh le conquiste di Traiano furono effimere (specialmente le aree sottratte ai Parti) perchè di fatto non era più sostenibile l'espansione "infinita" dell'Impero..i costi (esercito e via dicendo) iniziarono a divenire insostenibili.
Catz..con Settimio Severo c'erano 1 milione di soldati da mantenere stabilmente, contro gli appena 250000 del "primus inter pares" Augusto.

[fransys]

Originariamente inviato da zerothehero

Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto.

Concordo, Teutoburgo accadde comunque circa 300 anni prima delle crisi del III secolo e anche se i Germani fossero stati romanizzati, le invasioni dei popoli centroasiatici (che causarono gli spostamenti dei Germani) non sarebbero state evitabili. La crisi di Roma fu anche crisi del modello economico di societa' schiavista.

[paulus69]

Originariamente inviato da zerothehero

Se devo essere sincero, si.
Anche perchè illudersi che un impero si mantenga all'infinito incorporando sempre nuovi territori è illusorio (anzi un impero troppo esteso inizia ad accumulare conflittualità all'interno, oltre che all'esterno)..anzi l'overstretching fu una delle cause della fine dell'impero romano, divenuto sostanzialmente ingestibile.

così fosse....non avremmo visto il perdurare dell'impero persiano,cinese...o britannico.
l'impero romano fù ingestibile per la corruzione che vigeva e per il continuo mantenimento della supremazia imperiale che limitava un serio e continuo impegno di sviluppo sociale.
infatti furono costretti a scindersi nei 2 imperi(occidentale e orientale)
ma l'ideale romano quanto è sopravissuto?

[fransys]

Originariamente inviato da paulus69

così fosse....non avremmo visto il perdurare dell'impero persiano,cinese...o britannico.
l'impero romano fù ingestibile per la corruzione che vigeva e per il continuo mantenimento della supremazia imperiale che limitava un serio e continuo impegno di sviluppo sociale.
infatti furono costretti a scindersi nei 2 imperi(occidentale e orientale)
ma l'ideale romano quanto è sopravissuto?

Se parliamo di Roma, possiamo anche dire che con i Romei la tradizione arrivo' fino alla meta del 1400 con la caduta di Bisanzio. Ma la tradizione di ROma venne ulteriormente rinvigorita in Europa con Carlo Magno ad esempio.

[_Magellano_]

Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.
Allo stato attuale delle cose noi occidentali siamo l'impero romano e i barbari sono alle frontiere volenterosi e affamati di prendere quello che abbiamo,solo che l'invasione non è violenza e tramite armi ma silenziosa e tramite natalità.
Che vi piaccia o no è cosi,la corruzzione,la penuria di soldati o il menefreghismo sono tutti sintomi di una società arrivata al capolinea.