Nucleare in italia.

[pacasa]

Originariamente inviato da :dissident:

basta che te li cerchi eh
o vuoi la pappa pronta?

no figurati, ognuno è libero di sparare le più grosse panzane, tutto sommato siamo su un forum, non siamo tenuti a giustificare quello che diciamo

dopotutto la scienza si basa proprio su questo: frasi dette senza uno straccio di prova o valenza scientifica.

[:dissident:]

La scienza si basa anche sulla ricerca, ma capisco che la pigrizia e l'accidia siano sempre piu' diffuse, quinsi posso darti il riferimento: Nuclear Power Joint Fact-Finding, Keystone Center, Giugno 2007

[pacasa]

La scienza si basa anche sulla ricerca, ma capisco che la pigrizia e l'accidia siano sempre piu' diffuse, quinsi posso darti il riferimento: Nuclear Power Joint Fact-Finding, Keystone Center, Giugno 2007

Perdonami, mi sono perso, in quello che hai citato (libro? articolo? seminario? che roba è?) si parlerebbe del maggior costo dell'elettricità nucleare italiana oppure del fatto che un impianto eolico costerebbe meno di uno nucleare?

Poi quelli di legambiente, da cui probabilmente hai preso il link, devono spiegarmi che dimensioni deve avere un parco eolico (e quante turbine devo comprare) per fare i 3000 MW di una centrale nucleare italiana.

PS ovviamente chiedere un link consultabile online delle fonti che citi sarebbe una richiesta troppo onerosa? :P

[:dissident:]

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

[pacasa]

Originariamente inviato da :dissident:

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

ribaltiamo la questione? hai deciso che la tua posizione è diventata insostenibile e vuoi far cadere tutto nell'oblio?

Quanto in meno costerebbe l'energia nucleare rispetto a quale altra fonte?

PS. certo che a dare del pigro a chi chiede un link e pretendere poi uno studio di fattibilità di un intero impianto nucleare ci vuole proprio un bel coraggio, eh?

[gabi.2437]

Originariamente inviato da :dissident:

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

LOL

prima ti si chiedono fonti del perchè continui a dire che il nucleare costerebbe di più

dopo svariati round in cui dici "volete la pappa pronta" cambi strategia e "no io non dico niente, adesso siete voi che dovete dimostrarmi che costa meno"

Io questo lo chiamo fail

[javaboy]

Originariamente inviato da xenom

65 vittime di cernobyl? ma lol hai contato solo i dipendenti della centrale?
c'è una cosa che ti sfugge, intanto non puoi paragonare le sigarette all'attività dei radionuclidi, perché i tumori indotti da fumo di sigaretta vengono principalmente ai fumatori e sono limitati all'utilizzo, mentre la radioattività è protratta nel tempo e colpisce tutti.

comunque, disastri nucleari a parte, mi sembra abbastanza ovvio che fare il nucleare in questa condizioni sia una zappata sui piedi, visti i politici e la mafia che ci ritroviamo.
Non mi preoccupo tanto dei disastri nucleari, perché è vero che ormai le centrali sono talmente sicure che anche volendo non puoi arrivare ad un disastro come quello di cernobyl...
mi preoccupo delle scorie radioattive, della loro gestione, della gestione dei lavori della centrale, della manutenzione della stessa.

Ho contato i morti accertati dell'esplosione. Gli altri sono nei 4000 (stime ONU, OMS)...secondo invece le stime ben più gravi dei verdi europei si tratterebbe invece di 15.000 o addirittura 30.000 morti (ovviamente considerando quelli presenti, passati e futuri).
Ho citato le sigarette semplicemente per dare le giuste dimensioni all'incidente di chernobyl perchè qui la gente pensa che in ucraina e bielorussia stiano morendo come mosche.

Invece se prendo la stima peggiore possibile (stima 8 volte peggiore rispetto a quella dell'ONU) abbiamo che i morti presenti, passati e futuri ricollegabili alle radiazioni di chernobyl sono un terzo di quelli che muoiono in italia ogni anno per il fumo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gabi.2437

LOL

prima ti si chiedono fonti del perchè continui a dire che il nucleare costerebbe di più

dopo svariati round in cui dici "volete la pappa pronta" cambi strategia e "no io non dico niente, adesso siete voi che dovete dimostrarmi che costa meno"

Io questo lo chiamo fail

no mi sembra proprio di aver citato le fonti, solo non ho messo un link perche' ora non ce l'ho sotto mano, ma se cerchi troverai i documenti di cui ho parlato

[pacasa]

[quote=javaboy]Ho contato i morti accertati dell'esplosione. Gli altri sono nei 4000 (stime ONU, OMS)...secondo invece le stime ben più gravi dei verdi europei si tratterebbe invece di 15.000 o addirittura 30.000 morti (ovviamente considerando quelli presenti, passati e futuri).
Ho citato le sigarette semplicemente per dare le giuste dimensioni all'incidente di chernobyl perchè qui la gente pensa che in ucraina e bielorussia stiano morendo come mosche.

Invece se prendo la stima peggiore possibile (stima 8 volte peggiore rispetto a quella dell'ONU) abbiamo che i morti presenti, passati e futuri ricollegabili alle radiazioni di chernobyl sono un terzo di quelli che muoiono in italia ogni anno per il fumo.QUOTE]

A quanto detto da te aggiungerei che i motivi che spingono sul nucleare sono fondamentalmente quelli legati alle emissioni di CO2, i cui effetti dannossi sull'ecosistema non sono prevedibili.

Da un lato c'è quindi un problema morale, non possiamo continuare a bruciare combustibili fossili, e d'altro canto le rinnovabili non hanno una capacità produttiva neanche lontamente paragonabile a quella necessaria a soddisfare i bisogni umani.

Dall'altro la questione è anche economica, il costo delle emissioni di CO2 tenderà ad aumentare esponenzialmente quando i vertici post-Kyoto cominceranno a fare sul serio e ad imporre delle penalità vere ai paesi che non rispettano i programmi di riduzione.

L'italia che ha aderito al protocollo di kyoto, ha visto aumentare le sue quote di CO2 anzichè ridurle secondo gli impegni presi.

L'italia che ha sottoscritto gli impegni del 202020 ha già dichiarato che non riuscirà a rispettarli.

Finchè si scherza si scherza, quando le sanzioni cominceranno ad essere applicate la gente avrà un'idea ben diversa del nucleare.

[gabi.2437]

Sanzioni? Non gliene frega niente al popolino, paghiamo già un sacco di multe all'UE (quella sull'abusivismo di rete 4 e altre)

[javaboy]

Originariamente inviato da Trokji

Cernobyl ha provocato decine di migliaia di vittime altro che 65.
io sono sfavorevolissimo, finalmente le energie alternative potrebbero davvero permettere di cambiare le cose, non è come 30 anni fa che erano solo agli inizi.
Senza contare che l'uranio ha un costo assurdo (e sta diventando raro) e presto diverrà più economico bruciare il gas ed il petrolio e pure l'energia alternativa.
Poi te lo vorresti davanti casa un reattore?
Chi se ne occuperebbe.. ed anche lì qualcuno ci vorrebbe mangiare magari prendendo pezzi usati o risparmiando sul personale..così da mangiarci?
Come vedi ci sono tantissimi problemi per cui decisamente sono sfavorevole

Molti stati dalla illuminata svezia agli usa stanno tornando a investire sul nucleare: evidentemente non è tanto antieconomico. Non vorrei assolutamente un reattore sotto casa ma ancora meno vorrei una centrale termoelettrica.
Se non possiamo più investire in niente perchè abbiamo paura della mafia e della disonestà dei politici abbiamo perso in partenza. In ogni caso la tragedia del vajont sta a dimostrare che se manca l'onestà anche una tranquilla centrale idroelettrica può innescare una catastrofe.

[:dissident:]

Cmq visto che non siete in grado di trovarli:


Qui c'e' una comparazione fra costo di nucleare, gas e carbone:



http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/...update2009.pdf


purtroppo gli altri documenti citati sono coperti da copyright e non posso postarli, ma sono certo che non avrete difficolta' a trovarli

[:dissident:]

Originariamente inviato da pacasa

Da un lato c'è quindi un problema morale, non possiamo continuare a bruciare combustibili fossili, e d'altro canto le rinnovabili non hanno una capacità produttiva neanche lontamente paragonabile a quella necessaria a soddisfare i bisogni umani.

Dall'altro la questione è anche economica, il costo delle emissioni di CO2 tenderà ad aumentare esponenzialmente quando i vertici post-Kyoto cominceranno a fare sul serio e ad imporre delle penalità vere ai paesi che non rispettano i programmi di riduzione.

L'italia che ha aderito al protocollo di kyoto, ha visto aumentare le sue quote di CO2 anzichè ridurle secondo gli impegni presi.

L'italia che ha sottoscritto gli impegni del 202020 ha già dichiarato che non riuscirà a rispettarli.

Finchè si scherza si scherza, quando le sanzioni cominceranno ad essere applicate la gente avrà un'idea ben diversa del nucleare.

Si e quando si ritrovera' delle bollette con le stesse identiche spese, ne avra' una ancora diversa.
Il problema e' che per entrare nei parametri di Kyoto non e' certo il nucleare la via da prediligere

[onesky]

Originariamente inviato da xenom

65 vittime di cernobyl? ma lol hai contato solo i dipendenti della centrale?
c'è una cosa che ti sfugge, intanto non puoi paragonare le sigarette all'attività dei radionuclidi, perché i tumori indotti da fumo di sigaretta vengono principalmente ai fumatori e sono limitati all'utilizzo, mentre la radioattività è protratta nel tempo e colpisce tutti.

comunque, disastri nucleari a parte, mi sembra abbastanza ovvio che fare il nucleare in questa condizioni sia una zappata sui piedi, visti i politici e la mafia che ci ritroviamo.
Non mi preoccupo tanto dei disastri nucleari, perché è vero che ormai le centrali sono talmente sicure che anche volendo non puoi arrivare ad un disastro come quello di cernobyl...
mi preoccupo delle scorie radioattive, della loro gestione, della gestione dei lavori della centrale, della manutenzione della stessa.

sicure? anche gli aerei sono sicuri eppure cadono..
e poi con il malaffare tra mafia e politica che ci ritroviamo qua in italia immagino già il livello di sicurezza delle centrali dove risparmiano anche sul ferro del cemento armato.

[:dissident:]

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751



Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.

[gabi.2437]

Il gas ce lo dà la russia che minaccia sempre di chiudere i rubinetti. E fa co2

Ora, ok che io sono pro co2 però il nucleare inquinamento 0, apparte le scorie che sono CONTROLLATE

[:dissident:]

E invece l'uranio ce l'abbiamo in casa, vero?

Sul discorso inquinamento, la strada da seguire e' sicuramente verso le energie rinnovabili, specialmente per chi come l'Italia dovrebbe partire da zero nella costruzione di centrali e infrastrutture. Scegliere il nucleare ora (bada bene ho specificato ORA) e' farlo nel momento sbagliato.

[javaboy]

Originariamente inviato da :dissident:

Cmq visto che non siete in grado di trovarli:


Qui c'e' una comparazione fra costo di nucleare, gas e carbone:



http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/...update2009.pdf


purtroppo gli altri documenti citati sono coperti da copyright e non posso postarli, ma sono certo che non avrete difficolta' a trovarli

Sarebbero dati interessanti non fosse che data l'oscillazione del costo dei combustibili fossili oggi potrebbero essere validi, domani potrebbero essere totalmente diversi. Io ho visto dati completamente diversi comunque (ad esempio quelli presentati da ENEA).


Sulle emissioni di CO2 invece non penso ci siano dubbi.......

[:dissident:]

Originariamente inviato da javaboy

Sarebbero dati interessanti non fosse che data l'oscillazione del costo dei combustibili fossili oggi potrebbero essere validi, domani potrebbero essere totalmente diversi. Io ho visto dati completamente diversi comunque (ad esempio quelli presentati da ENEA).

Beh l'Enea e' parte in causa direttamente, non mi pare super partes come fonte..
Cmq l'oscillazione dei costi affligge anche la costruzione delle centrali nucleari tant'e' che tutte hanno sforato il costo preventivato inizialmente, aspetto che andra' ad aumentare il costo dell'energia finale prodotta in maniera rilevante, cosi' come pure possibili ascillazioni dle prezzo dell'uranio.

[pacasa]

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751
Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.

Probabilmente quello che ti sfugge, a te o a chi ha messo giù questi numeri (che ancora una volta non si capisce da dove saltino fuori), è che bisogna parlare di cose fattibili e sostenibili.

Mi spiego, ad oggi la fonte energetica più conveniente è l'olio combustibile.
Se potessimo bruciare qualunque cosa e dovessimo fare i conti solo sulla base del costo del combustibile, avremmo solo centrali ad olio combustibile.

Se fossimo in grado di bruciare olio combustibile in barba alle limitazioni nazionali ed europee, avremmo un costo dell'energia veramente basso.
Il punto è che l'olio combustibile inquina e non lo si può usare oltre determinati limiti.

Lo stesso vale per il gas naturale, a cui attualmente si deve il 50% della produzione nazionale.

Quando l'olio combustibile verrà messo al bando, il gas naturale anche, il carbone anche...come produrremo l'energia?

Con l'eolico dirai tu, visto che secondo questi dati (che ribadisco non si sa da dove saltano fuori) è la fonte energetica che costa meno.
E allora ti invito a fare un gioco:

- La richiesta energetica italiana è di 56.000 MW
- Supponendo di avere turbine eoliche da 3MW
- Quante turbine devo comprare ed installare?
- quanto è grande la superficie che viene fuori?
- Quelli che oggi sono contrari al nucleare, ti farebbero costruire domani una parco eolico grande 3 volte la superficie dell'italia?