Panasonic DMC-GH1 (forse) arrivata

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar

Semplicemente non ho ancora trovato alcuno, te compreso, che mi facesse notare i vantaggi di questo ""innovativo"" sistema rispetto a sistemi più classici che costano meno a parità di prestazioni e offrono sicuramente infinitamente di più lato ottiche e lato usato.
Per me è un problema invece il fatto che non ci siano ottiche, e anche bello grosso. Io non compro una macchina oggi nella speranza che, forse, fra qualche anno uscirà una lente che può fare al caso "mio" quando altre marche già le offrono.
Quali possibilità fotografiche apre questo nuovo mondo dell'EVF?
Magari rispondi nel thread apposito, se ci tieni, io ho postato qua semplicemente perchè a richiesta di spiegazioni mi è stato risposto che è rossa. -_-

Allora, mi pare ovvio ma visto che insisti te lo dico lo stesso: i vantaggi del sistema micro 4/3 (e del prossimo analogo sistema di Samsung) sono tutti quelli dovuti, direttamente o indirettamente, all'assenza dello specchio interposto fra l'obiettivo e il sensore; di contro gli svantaggi sono quelli derivanti... dall'assenza del medesimo specchio! L'analisi dettagliata di questi vantaggi e svantaggi è molto articolata e relativamente complessa, riguardando molti diversi aspetti delle fotocamere, delle loro prestazioni e del loro uso, oltre alle tecnologie soggiacenti; visto che l'argomento è di interesse generale, e non mi pare che ve ne sia nel forum una trattazione sistematica, ho deciso di scrivere un thread tecnico dedicato all'argomento. Non è cosa da pochi minuti, perciò se pazienti un po' te lo indicherò quando pubblicato.
Per ora, nello specifico di un confronto GH1/D90 che proponi, ti dico solo questo: la GH1 non è una fotocamera, ma un apparecchio ibrido fotocamera/videocamera che offre ottime prestazioni sia in campo fotografico che in quello video (ed è attualmente l'unico apparecchio in commercio ad offrire questo doppio ruolo). La D90 invece è una valida fotocamera reflex con, aggiunte, delle limitate funzionalità video (come in quasi tutte le altre fotocamere). Questa è la differenza macroscopica fra le funzionalità dei due prodotti; per il resto ti rimando al thread di cui sopra, quando pronto.

Per quanto riguarda il parco obiettivi, cosa ti devo dire ancora? Il sistema micro 4/3 ha meno di un anno di vita, è inevitabile che ci siano ancora pochi obiettivi disponibili. Non è comunque vero che la situazione attuale sia così negativa come la vorresti dipingere: gli obiettivi specifici per il micro 4/3 già in commercio sono sette, cinque prodotti da Panasonic e due da Olympus, e complessivamente coprono le focali da 7mm (14 equiv.) a 200mm (400 equiv.). Inoltre tramite degli adattatori meccanici/elettrici prodotti da Panasonic e Olympus, è possibile utilizzare l'intero e vasto parco obiettivi 4/3, una quarantina di ottiche di tutti i tipi, sui corpi micro 4/3, senza nessun degrado della qualità ottica e/o alterazione delle focali (come invece tu hai affermato in un altro thread) e con il solo limite che con alcuni obiettivi si perde la funzione autofocus, in altri no ma l'autofocus risulta comunque più lento rispetto allo stesso obiettivo montato su un corpo 4/3. Inoltre bisogna ricordare che il basso tiraggio del micro 4/3 permette di adattare facilmente qualsiasi tipo di ottica fotografica, e non solo, cosa molto interessante per chi disponga di "vecchi" obiettivi, magari di pregio, e voglia riutilizzarli nel digitale (ovviamente sempre senza autofocus).
In ultimo, considera che Olympus è appena entrata nel mercato micro 4/3 con il suo primo prodotto, per cui è probabile che d'ora in poi inizi a "sfornare" regolarmente degli obiettivi per questo sistema.

Per il discorso "costano la metà a parità di prestazioni", beh, è semplicemente falso. Innanzitutto non c'è parità di prestazioni, per quanto già sopra accennato in merito alle funzioni video, inoltre il prezzo della GH1 è in larga parte (60%) determinato dall'obiettivo zoom 10x in kit, che è un ottica di buona qualità e con particolari caratteristiche che la rendono adatta anche all'uso video. Non puoi confrontare il prezzo di questo kit con quello di una reflex in kit con il classico zoom base 3x. Tra l'alreo la D90 che hai citato costa, solo corpo, 700-800 Euro, quindi ben più del corpo della GH1. Se aggiungi al corpo della D90 uno zoom 10x di qualità equivalente a quello in kit con la GH1, il prezzo supera quello del kit stesso (e non ottieni comunque le funzioni e prestazioni video della GH1).
Detto questo, sono comunque d'accordo sul fatto che il prezzo della GH1 è un poco alto, in assoluto, ma questo credo derivi dal fatto che per ora quella macchina non ha concorrenza: non esiste in commercio un apparecchio equivalente. Confido che quando Samsung (e auspicabilmente anche Olympus) creeranno un po' di pressione commerciale, il prezzo della GH1 e delle sue discendenti potrà scendere (fermo restando che le ottiche, purtroppo, non vanno soggette al tipico "price drop" dell'elettronica).

[Enriko!!]

a me questa fotocamera piace, appunto perchè riduce sensibilmente le dimensioni ha un ottima resa (come già la g1)...e gli svantaggi dalla mancanza dello specchio non mi sembrano poi importanti...
Per le ottiche ha le sue dedicate ma da quel che so può montare anche quelle da reflex per Oly e Panasonic (certo addio compattezza )
Ad essere pignoli mi aspettavo da questi modelli qualcosa di più compatto ancora...e il prezzo è si decisamente alto, certo probabilmente fra 1 annetto starà sui 650-700 euro...sempre tantini mi sembrano...
personalmente sono più interessato a vedere i nuovi modelli Olympus che sembrano veramente molto più piccoli e compatti con i relativi vantaggi (speriamo siano anche più economici)..per ora almeno la G1 non è poi tanto più compatta di una reflex entrylevel come una D40 o una k100D..e simili...

Ovviamente da utilizzatore pentax sono molto interessato al sistema che sta sviluppando samsung visto che dovrebbe poter sfruttare anche le ottiche che ho già...

[frncr]

Originariamente inviato da Mercuri0

Su questo punto la direzione corretta è invece quella di "esagerare", e fare le ottiche ottimizzandole prevedendo una successiva correzione in fase di elaborazione.*
Mi rendo conto che la cosa possa presentare delle resistenze da parte dei "tradizionalisti", e per questo i produttori lo fanno quasi "di nascosto". Cosa che tollero poco: secondo me tutto dovrebbe essere trasparente per l'utente.

Mah, io non mi sento certo "tradizionalista", e come ho già detto quello che conta è solo il risultato, non come lo si ottiene. In questo caso il risultato è la qualità dell'immagine.
Certamente riunire la progettazione dell'ottica a quella del sensore d'immagine e del sistema hw/sw di post-processing in un tutt'uno è un fatto positivo, e direi una delle caratteristiche della fotografia digitale "matura". L'estesa capacità di post-processing real-time resa possibile dagli attuali microprocessori di bordo non deve però diventare pretesto per realizzare ottiche mediocri (tanto poi ci mettiamo una pezza col software...). sia chiaro, non è questo il caso del 14-140 della GH1, che dai test oggettivi reperibili pare di buona qualità.
Rimane però il fatto che, ad esempio, la correzione in software dell'accentuata distorsione geometrica di quello zoom crea necessariamente un compromesso con la definizione ai bordi del quadro (si tratta pur sempre di una deformazione non lineare dell'immagine, con relativa interpolazione, e con lo "spreco" di una parte dei pixel del sensore che non vengono di fatto utilizzati). Il risultato finale è comunque buono, ma è innegabile che lo stesso corpo macchina, accoppiato ad un ottica "intrinsecamente" più corretta, fornirebbe un'immagine periferica di qualità superiore. Da quanto ho capito, questa faccenda dell'uso massiccio del post-processing è alla base del rifiuto di Leica a collaborare per lo sviluppo delle ottiche micro 4/3. Resta da vedere quale sarà l'orientamento di Olympus con i suoi futuri obiettivi micro 4/3 (cioè quanto faranno ricorso al post-processing, e quanto cercheranno di realizzare ottiche corrette all'origine) .
Nella recensione che ho citato è possibile vedere il confronto fra le immagini JPG e le corrispondenti RAW, per apprezzare la portata (e l'efficacia) del post-processing nella GH1. Finché verrà lasciata la possibilità di scattare in RAW, e quindi ottenere i dati grezzi del sensore, l'utente avrà la possibilità di rendersi conto direttamente delle elaborazioni applicate "dietro le quinte".

*mi sento di evitare l'"imo", visto che la cosa è già abbondantemente usata in applicazioni optoelettroniche di precisione non consumer

Sì, ma se devo fare, ad esempio, un sistema di visione artificiale per un pick-and-place, che deve fare misure spaziali accurate attraverso un sistema ottico, allora "spianare" l'immagine è più sensato che usare un'ottica ortoscopica: ugualmente efficace e meno costoso. Idem per qualsiasi altra applicazione fotogrammetrica. Ma questo non significa che il sistema sia necessariamente altrettanto adatto quando lo scopo è la qualita visiva dell'immagine. In linea di massima sono d'accordo che sia una cosa sensata, per ridurre complessità e costo delle ottiche, tenendo però a mente che qualche compremesso è inevitabile.

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar

Da quando in qua un autofocus a contrasto è più sofisticato di un autofocus a fase?
Da quando in qua face detection, smile dection e minchiate assistite sono da preferirsi a un fuoco preciso come solo l'individuazione di fase, al momento, ti può dare?

Mi sembri molto male informato. La valutazione del fuoco tramite misura del micro-contrasto è *PER DEFINIZIONE* il sistema più preciso possibile; la migliore messa a fuoco di una determinata area dell'immagine formata da un sistema ottico è quella corrispondente alla massima nitizezza ottenibile, ovvero proprio al massimo micro-contrasto. E questo è un fatto. Invece il sistema utilizzato sulle reflex è di tipo telemetrico, ovvero si misura la distanza del soggetto tramite un sistema a rilevamento di fase, e poi si imposta il fuoco dell'obiettivo alla misura corrispondente. Il sistema telemetrico è intrinsecamente meno preciso, perché è indiretto (non misura il vero risultato dell'immagine sul piano focale), la sua sensibilità e precisione dipendono dal diametro obiettivo, dall'accurato posizionamento del sensore di fase e dei componenti ottici accessori, dalla precisione di posizionamento del focheggiatore. Invece il sistema a contrasto è praticamente infallibile, perché misura direttamente il risultato nella vera immagine prodotta dal sensore, inoltre può misurare la messa a fuoco in un numero arbitrario di zone, al limite nell'intera immagine.
Se capisci di sistemi di regolazione, puoi pensare all'autofocus a rilevamento di fase come ad un sistema ad "anello aperto", mentre il metodo a misura di contrasto funziona ad "anello chiuso".
Il reale vantaggio del sistema telemetrico rispetto a quello a misurazione del contrasto consiste nella velocità: la macchina reflex misura la distanza del soggetto quasi in tempo reale, e poi se è necessario muove "a colpo sicuro" il motore di messa a fuoco quel tanto che basta per raggiungere la posizione presunta di miglior fuoco. Invece con il sistema a contrasto la macchina è costretta a muovere "avanti e indietro" il fuoco, analizzando continuamente l'immagine del sensore, fino ad intercettare e individuare il picco di nitidezza (nelle aree desiderate); perciò servono motori più rapidi per avere prestazioni buone, oltre a sensori e processori veloci, e comunque il sistema rimane intrinsecamente più lento. Però l'autofocus a contrasto, assieme a tecniche sofisticate di analisi dell'immagine, può essere usato durante la ripresa di filmati, mentre quello a rilevamento di fase non è utilizzabile (perché funziona solo quando lo specchio reflex copre il sensore).

Originariamente inviato da Raghnar

L'occhio umano è di per se stesso lo strumento position-dependent più sensibile alla luce che l'uom abbia a sua disposizione

A parte che mi sfugge cosa sia uno "strumento position-dependent", la tua affermazione è comunque falsa. Mai sentito parlare di sistemi ad intensificazione d'immagine (solo per fare un esempio)? I mirini ottici dei sistemi reflex (basati su vetri smerigliati e/o microprismi) diventano inutilizzabili in condizioni di scarsa o scarsissima luce, dovresti saperlo se hai usato delle reflex, digitali o meno; i sistemi elettronici, pur con tutti i limiti del caso, possono potenzialmente essere utilizzabili in condizioni di luce molto più scarsa, perché emettono luce propria anziché dipendere direttamente da quella del soggetto, e possono giocare sulla regolazione della loro luminosità, sul guadagno degli amplificatori nella digitalizzazione dell'immagine dal sensore, sul tempo di esposizione del sensore stesso (a scapito della frequenza di refresh) e sull'elaborazione digitale dell'immagine.

Originariamente inviato da Raghnar

l'istogramma ma anche questo potrebbe essere tranquillamente incluso anche nei mirini ottici

Non è possible, ovviamente, perché l'istogramma in tempo reale è calcolato dall'immagine live registrata dal sensore, e nelle reflex mentre si usa il mirino ottico il sensore è coperto dallo specchio perciò non può vedere nulla.

Basta, non commento altro delle tue affermazioni, che denotano ripeto una scarsa informazione sulla materia, e a mio avviso molti pregiudizi. Rimando tutto al thread tecnico di cui sopra, sperando che poi che tu non vi intervenga usando termini come "minchiata", come stai facendo qui, ma solo reali argomenti tecnici, eventualmente.

[Raghnar-The coWolf-]

GH1 è un'apparecchio ibrido fotocamera-videocamera? O_O'
Visto ARARARA, tu che sfottevi quando dicevo che l'assenza dello specchio rende automaticamente le macchine delle videocamere eccezionali? Ecco qua chi lo sostiene :lol:

L'Istogramma non viene misurato per forza dal sensore fotografico, anzi di solito non è così altrimenti si surriscalderebbe e consumerebbe quantitativi di energia imbarazzanti, di solito esiste un sensore apposito per l'esposimetro e a volte anche per il live view e potrebbe essere tale sensore a essere espanso come uso istogramma.

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.
Poi che, in un futuro, forse i sistemi a contrasto riescano a raggiungere potrebbe anche essere, ora non è così.

Il kit D90 + 18-200 Nikon costa più o meno lo stesso prezzo della GH1, e credo che nessuno abbia dubbi sulla "qualità" del superzoom nikon (per quanto possa essere associata questa parola a un superzoom)

Come ho già detto il mio scarsissimo mirino ottico lo uso già per focheggiare a mano oltre ai limiti permessi della sensibilità della mia macchina.

Comunque si continua a rispondere: Quali sono i vantaggi del sistema panasonic G?
Che in un futuro l'assenza di specchio forse potrà essere usata per fare X. Che, in un futuro, forse, costeranno meno. Che in un futuro, forse l'EVF farà gli scatti al posto mio....etc...
Oppure cose inascoltabili quanto "è un ibrido fotocamera/videocamera" (lol) o "è rossa".

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

GH1 è un'apparecchio ibrido fotocamera-videocamera? O_O'
Visto ARARARA, tu che sfottevi quando dicevo che l'assenza dello specchio rende automaticamente le macchine delle videocamere eccezionali? Ecco qua chi lo sostiene :lol:

Ti diverte tanto? La GH1 è *anche* un'ottima videocamera, dato che riprende video in H.264 full HD (1920x1080) a 30 fps, HD (1280x720) a 60fps progressivi, il tutto con autofocus silenzioso continuo/focus tracking, volendo controlli manuali di shutter e diaframma (quindi della PDC), audio stereo di qualità decente (eventualmente anche da microfono esterno), stabilizzazione ottica, e lo fa attraverso un sensore e un'ottica di qualità ben superiore a quella delle videocamere HD consumer. Mi sai spiegare perché la GH1 non sarebbe una validissima videocamera HD? Perché così hai deciso tu? Magari poi mi citi anche qualche fonte un attimino più attendibile della tua persona, che sostenga una tale stramba tesi.

L'Istogramma non viene misurato per forza dal sensore fotografico, anzi di solito non è così altrimenti si surriscalderebbe e consumerebbe quantitativi di energia imbarazzanti, di solito esiste un sensore apposito per l'esposimetro e a volte anche per il live view e potrebbe essere tale sensore a essere espanso come uso istogramma.

Ma cosa stai dicendo? Mamma mia quante sciocchezze in una volta sola! Guarda che tutte le fotocamere "live view" (cioè tutte le compatte + tutte le bridge + tutte le reflex in live mode + tutte le micro 4/3) hanno il sensore d'immagine sempre acceso e sempre in funzione, ed è proprio per questo che possono, fre le altre cose, calcolare e visualizzare l'istogramma real-time, e che consumano effettivamente un po' più energia delle reflex usate col mirino ottico (senza per questo "surriscaldarsi", o "imbarazzarsi" ROTFL!).
Non confondere il sensore esposimetrico delle reflex, che ha pochissimi punti, con l'istogramma, che può derivare solo dal sensore d'immagine.
E mi fai un solo esempio di fotocamera che avrebbe un secondo sensore dedicato al live view? ROTFL!

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.

Purtroppo continui ad essere male informato e ad affermare cose assolutamente false, evidentemente senza cognizione di causa. Leggiti per cortesia la mia breve spiegazione tecnica qui sopra, che non ripeterò; se poi non ti basta dimmelo che ti indirizzo verso informazioni ancora più approfondite e provenienti da fonti più autorevoli del sottoscritto. Se invece credi di conoscere una fonte attendibile che riporta una spiegazione tecnica esauriente della tua tesi secondo cui la messa a fuoco telemetrica sarebbe più precisa di quella a misura di contrasto, allora per favore indicamela.
La "fase di un'onda elettromagnetica"... lo "strumento position-dependent"... ma come ti vengono 'sti sproloqui? Sei una comica!

Il kit D90 + 18-200 Nikon costa più o meno lo stesso prezzo della GH1

Ah, quindi non più "la metà" come dicevi prima. Stai migliorando. Rimane il fatto che la D90 non ha le stesse prestazioni della GH1 (non è seriamente utilizzabile per fare video), ed è comunque un prodotto differente (è una reflex, con tutte le conseguenze del caso). Non mi pare strano che ci siano sul mercato soluzioni differenti, e consumatori che preferiscono orientarsi verso l'una piuttosto che l'altra.

Comunque si continua a rispondere: Quali sono i vantaggi del sistema panasonic G?

In realtà ti si è risposto ampiamente, ma sembra che tu non abbia voluto leggere. Poi, sinceramente, trovo che discutere con una persona che afferma continuamente cose del tutto false e infondate sia sostanzialmente inutile. La tua non è una discussione, piuttosto una continua provocazione, per il mio metro anche piuttosto maleducata.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da frncr

Ti diverte tanto? La GH1 è *anche* un'ottima videocamera, dato che riprende video in H.264 full HD (1920x1080) a 30 fps, HD (1280x720) a 60fps progressivi, il tutto con autofocus silenzioso continuo/focus tracking, volendo controlli manuali di shutter e diaframma (quindi della PDC), audio stereo di qualità decente (eventualmente anche da microfono esterno), stabilizzazione ottica, e lo fa attraverso un sensore e un'ottica di qualità ben superiore a quella delle videocamere HD consumer. Mi sai spiegare perché la GH1 non sarebbe una validissima videocamera HD? Perché così hai deciso tu? Magari poi mi citi anche qualche fonte un attimino più attendibile della tua persona, che sostenga una tale stramba tesi.

Non dico che la GH1 non abbia potenzialità video, ma non vedo come mai la GH1 è piena di potenzialità video e la D90, o la 500D o future Canon/Nikon no. :\

Originariamente inviato da frncr

E mi fai un solo esempio di fotocamera che avrebbe un secondo sensore dedicato al live view? ROTFL!

Tutte le Sony -_-

Originariamente inviato da frncr

La "fase di un'onda elettromagnetica"... lo "strumento position-dependent"... ma come ti vengono 'sti sproloqui? Sei una comica!

Come funziona la MAF a fase?

Originariamente inviato da frncr

Ah, quindi non più "la metà" come dicevi prima. Stai migliorando. Rimane il fatto che la D90 non ha le stesse prestazioni della GH1 (non è seriamente utilizzabile per fare video)

La D90 non è seriamente utilizzabile per fare video? O_O

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf

Non dico che la GH1 non abbia potenzialità video, ma non vedo come mai la GH1 è piena di potenzialità video e la D90, o la 500D o future Canon/Nikon no.

Non lo devi chiedere a me, ma a chi le ha costruite!
Allora, visto che sembri non conoscere le differenze: la D90 può registrare video, ma soltanto in motion-jpeg (un vecchio codec con un'efficienza pari a metà di quella dell'H.264), ma soltanto fino alla risoluzione di 1280x720 e a soli 24 fps, e in questo caso con il limite di 5 minuti, con audio monofonico campionato a 11Khz e senza possibilità di collegare un microfono esterno; inoltre non sono disponibili durante la ripresa i controlli di shutter e apertura, e neppure l'autofocus. Aggiungiamo poi che il video è afflitto da un marcato effetto skew da rolling-shutter. In sintesi: la D90 è veramente poco adatta alla ripresa video, e non è neppure lontanamente paragonabile alla GH1, che è stata progettata proprio pensando alle prestazioni video, oltre che a quelle prettamente fotografiche (per questo la chiamano "ibrida").
Alcuni limiti della D90 sono superabili in futuri modelli, cioè non dipendono dal suo essere reflex, altri non lo sono. Ad esempio: le reflex non possono usare il mirino durante la ripresa video. In generale nelle reflex tutto è "sbagliato" per fare video (il tipo di sensore, il tipo di otturatore, lo specchio, il mirino, i motori di messa a fuoco negli obiettivi, ecc.). Le macchine di tipo "ibrido", capaci di fare sia foto che video di qualità, saranno inevitabilmente senza specchio, semplicemente perché è molto più vantaggioso farle così. Detta in altro modo: dal punto di vista fotografico nel confronto fotocamere con specchio / fotocamere senza specchio ci sono pro e contro, quindi se ne può anche discutere; dal punto di vista video invece non c'è proprio storia: lo specchio non serve assolutamente a nulla e anzi crea solo impicci. Naturalmente non l'ha mica detto il dottore che tutte le fotocamere debbano fare anche video di qualità, o che a tutti i consumatori interessi girare video, e la D90 rimane un'ottima DSLR. Però quando la si vuole confrontare con la GH1 (ad esempio in termini di prezzo) non si può prescindere dal fatto che quest'ultima è anche una validissima videocamera HD, cosa che la D90 assolutamente non è.

Ti riporto per comodità le specifiche video della D90 (da dpreview):
• File format AVI (Motion-JPEG)
• Image size (pixels) 640 x 424; 24 fps 320 x 216; 24 fps 1280 x 720; 24 fps
• Compression: Motion-JPEG Audio Monaural on/off selection
• Exposure: Determined with matrix metering utilizing output from the image sensor
• Exposure lock available
• Exposure compensation available in P, S, A, M modes
• Maximum single clip length: 1280x720 5 minutes, others 20 minutes

Qui qualche breve cenno alle prestazioni video: http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page18.asp

Tutte le Sony -_-

Sicuro? A me pare che le DSLR Sony spesso il live-view neppure ce l'hanno. Al limite mi viene in mente la Olympus E-330, con il suo strano sistema pieno di specchi, che effettivamente aveva un sensore dedicato al "full-time live-view" (con qualche svantaggio legato a questa soluzione ottica, vedi immagine qui sotto). Rimane il fatto che il "vero" live-mode è quello che passa per il "vero" sensore d'immagine, e quasi tutte le reflex realizzano il live-mode semplicemente alzando le specchio. Le G1/GH1, te lo posso assicurare, non hanno sensori dedicati al live-view / istogramma / esposizione, usano semplicemente il sensore d'immagine.

Come funziona la MAF a fase?

Ma dai, l'ho già spiegato: è un telemetro passivo. Se vuoi i dettagli, funziona così (in estrema sintesi): si prelevano dal fascio ottico due immagini formate attraverso due aree diametralmente opposte sull'obiettivo, e si fanno convergere sul sensore per il "rilevamento di fase" (in pratica due distinti sensori d'immagine lineari o bi-lineari); poi si analizza e si misura lo sfasamento fra queste due immagini, e questa misura fornisce lo scostamento della messa a fuoco rispetto al valore ottimale, e la direzione di questo scostamento. Si tratta in sostanza di un telemetro ottico, che ha una base pari al diametro dell'obiettivo (e questo è il suo principale limite). La tua allusione alla "fase di un'onda elettromagnetica" è del tutto fuori luogo, perché anche se è vero che la luce visibile è una radiazione elettromagnetica, la "fase" che si misura nei sistemi di messa a fuoco "phase detection" non è certo quella dell'onda luminosa, ma molto più semplicemente quella fra due immagini proiettate dal soggetto attraverso due parti lontane dell'obiettivo (in termini matematici, si calcola la "correlazione" delle due immagini). E' una faccenda che si spiega benissimo con la classica ottica geometrica, senza tirare in ballo questioni ondulatorie che ripeto non c'entrano nulla. Evidentemente tu hai collegato la parola "fase" al concetto di onda luminosa, ma è solo una tua fantasia. Per una spiegazione migliore della mia e molto dettagliata prova a leggere questo ottimo documento. (ti prego di leggerlo veramente, DOPO potremo continuare la discussione, se vorrai).
Il principio è simile a quello dei telemetri (rangefinder) usati nelle fotocamere dette appunto "a telemetro": anche lì il sistema di messa a fuoco (in questo caso manuale) è basato sulla lettura della distanza del soggetto ottenuta facendo collimare due immagini. Come già spiegato nei post precedenti, il sistema è intrinsecamente più veloce di quello a misurazione del contrasto nell'immagine, ma è anche potenzialmente meno preciso, oltre che meno flessibile. Se vuoi sostenere il contrario, ti rinnovo l'invito a citare delle fonti terze.

La D90 non è seriamente utilizzabile per fare video? O_O

Dipende tutto da cosa si intende per "seriamente utilizzabile", la D90 ha prestazioni video tipiche della maggior parte delle fotocamere (molte reflex e soprattutto la quasi totalità delle compatte, anzi le compatte in genere fanno ormai di meglio, ovviamente qualità ottica a parte). La GH1 sta su un piano decisamente diverso, da questo punto di vista. Ti rimando sopra per le differenze (oppure a tutte le prove e recensioni tecniche che si trovano in abbondanza in rete).

[Mercuri0]

Originariamente inviato da frncr

Mah, io non mi sento certo "tradizionalista", e come ho già detto quello che conta è solo il risultato, non come lo si ottiene. In questo caso il risultato è la qualità dell'immagine.
Certamente riunire la progettazione dell'ottica a quella del sensore d'immagine e del sistema hw/sw di post-processing in un tutt'uno è un fatto positivo, e direi una delle caratteristiche della fotografia digitale "matura". L'estesa capacità di post-processing real-time resa possibile dagli attuali microprocessori di bordo non deve però diventare pretesto per realizzare ottiche mediocri (tanto poi ci mettiamo una pezza col software...). sia chiaro, non è questo il caso del 14-140 della GH1, che dai test oggettivi reperibili pare di buona qualità.
Rimane però il fatto che, ad esempio, la correzione in software dell'accentuata distorsione geometrica di quello zoom crea necessariamente un compromesso con la definizione ai bordi del quadro (si tratta pur sempre di una deformazione non lineare dell'immagine, con relativa interpolazione, e con lo "spreco" di una parte dei pixel del sensore che non vengono di fatto utilizzati). Il risultato finale è comunque buono, ma è innegabile che lo stesso corpo macchina, accoppiato ad un ottica "intrinsecamente" più corretta, fornirebbe un'immagine periferica di qualità superiore. Da quanto ho capito, questa faccenda dell'uso massiccio del post-processing è alla base del rifiuto di Leica a collaborare per lo sviluppo delle ottiche micro 4/3.

Non so se ti è capitato di leggere alcuni commenti in giro riguardo allo Zuiko 12-60 . Alcuni si lamentavano che, sebbene sia un obiettivo che presenta distorsioni geometriche minime, queste avessero geometrie complesse (forse proprio a causa del sistema ottico complesso necessario a raggiungere tali distorsioni minime).

Allora, dicevano, meglio un obiettivo che distorce tanto e in maniera prevedibile (che può essere semplicemente corretto) che un obiettivo che distorce pochissimo, ma difficile da correggere. Tu che ne pensi?

La perdita di definizione ai bordi succede già anche per i sistemi totalmente ottici. Magari un l'approccio "schema ottico + correzione" può essere persino vantaggioso da questo punto di vista. Chissà.

Il mio punto di vista è che è necessario progettare non "lenti e poi elettronica" ma "lenti ed elettronica" in modo da ottimizzare nel modo migliore il sistema nel suo complesso, visto che è il sistema nel suo complesso che produce la foto. Da questo punto di vista, non credo che l'approccio "fornire al sensore l'immagine più fedele possibile" sia necessariamente vantaggioso.

L'approccio vantaggioso è "fornire al sensore l'immagine con più informazioni possibili per ricostruire l'immagine in maniera più fedele possibile". Che forse vale in ogni campo, ma è spesso confuso con la prima affermazione.

Sì, ma se devo fare, ad esempio, un sistema di visione artificiale per un pick-and-place, che deve fare misure spaziali accurate attraverso un sistema ottico, allora "spianare" l'immagine è più sensato che usare un'ottica ortoscopica: ugualmente efficace e meno costoso. Idem per qualsiasi altra applicazione fotogrammetrica. Ma questo non significa che il sistema sia necessariamente altrettanto adatto quando lo scopo è la qualita visiva dell'immagine.

Cosa intendi per qualità visiva? Una volta fissati dei parametri oggettivi, è facile misurare il vantaggio o lo svantaggio di una tale tecnica piuttosto che un'altra.

Ovviamente da questo discorso dobbiamo tenere fuori la qualità artistica... perché quella non è misurabile e ce la mette il fotografo (e magari gli riesce meglio con un sistema tecnicamente pessimo ^^'')

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.

Non so come funzionino i sensori di messa a fuoco nella reflex (ora mi studio il post di frncr ) ma mi riesce difficile che possano misurare la fase dell'onda elettromagnetica incidente, a meno che abitualmente non si fotografino fasci laser ^^''

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Mercuri0

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.
Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel, quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.

Con la D90 di un amico ho girato alcuni spezzoni e sono venuti al di sopra delle mie aspettative senza sbattimento e pure handheld. Non vedo come l'EVF potrebbe aiutare nel girare qualsiasi cosa.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.

Mi sfugge cosa centri questa definizione con la fase di un onda elettromagnetica di cui parlavi tu prima.

Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel,

Che immagino voglia dire che il limite di precisione della messa a fuoco a contrasto è la massima definizione che il sensore può fotografare.

quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.

Non ho capito a quali errori ti stai riferendo e francamente (evidentemente a differenza di te) io non conosco gli algoritmi di ricerca, di certo gelosamente custoditi, che vengono usati per la messa a fuoco a contrasto.

Mi vengono in mente considerazioni sulla teoria dei sistemi riguardo la convergenza di un sistema data la grandezza del segnale di errore, ma siccome non ho ben capito cosa intendi evito di sproloquiare a sproposito, magari parlando di cose come "fase di onda elettromagnetica" e altre supercazzole.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi sfugge cosa centri questa definizione con la fase di un onda elettromagnetica di cui parlavi tu prima.

O_o'

Originariamente inviato da Mercuri0

Che immagino voglia dire che il limite di precisione della messa a fuoco a contrasto è la massima definizione che il sensore può fotografare.

Sì esatto, mentre il limite di precisione della MAF a fase è ben migliore riguardando la natura stessa della luce incidente.

E dato che nei sistemi dinamici una precisione sovradimensionata ha effetti positivi, superare la definizione del sensore nel definire il fuoco è importante.

Il difetto in questo caso è che la sua precisione e quindi velocità è direttamente legata alla quantità di luce incidente, quindi con futuri sensori a millemiliardi di pixel e ISO elevatissimi, dove il sistema a differenza di fase inizia a fare cilecca, il sistema a contrasto può arrivare. Ma in quelle specifiche condizioni forse, in un futuro..etc...

[frncr]

Originariamente inviato da Mercuri0

Al proposito, non so se ti è capitato di leggere alcuni commenti in giro riguardo allo Zuiko 12-60 . Alcuni si lamentavano che, sebbene sia un obiettivo che presenta distorsioni geometriche minime, queste avessero geometrie complesse (forse proprio a causa del sistema ottico complesso necessario a raggiungere tali distorsioni minime).

Mah, a quanto si legge non direi che le distorsioni geometriche di quello zoom, in wide, siano minime, sono di entità più o meno normale per quel tipo di obiettivo; è vero che sono più complesse del solito, ma questo non è un grosso problema, significa solo che se le vuoi correggere in post-processing devi applicare un modello specifico per quell'obiettivo anziché uno generico (che poi è quello che fanno le micro 4/3 Panasonic in camera). Lo Zuiko 12-60 è riconosciuto da tutti come ottica "superba", ma non tanto per la sua correttezza geometrica, quanto per le altre qualità ottiche, in particolare la sua eccellente nitidezza (ovvero risoluzione) a tutto campo e a tutte le focali. E la risoluzione non è una cosa che puoi creare in post-processing, te la possono dare solo lo schema ottico, la qualità dei vetri e delle loro lavorazioni. Tutte cose che purtroppo costano più del software, almeno come incidenza sul singolo esemplare (ad esempio lo Zuiko 5x costa sensibilmente più del Panasonic 10x).

Originariamente inviato da Mercuri0

Allora, dicevano, meglio un obiettivo che distorce tanto e in maniera prevedibile (che può essere semplicemente corretto) che un obiettivo che distorce pochissimo, ma difficile da correggere. Tu che ne pensi?

Scusa, mi pare un non senso: non esiste un obiettivo che distorca in modo "non prevedibile"! Tutti i sistemi ottici producono distorsioni geometriche perfettamente ripetibili e prevedibili una volta che se ne conoscono le caratteristiche. Correggere una distorsione "complessa" non è sostanzialmente più difficile che correggerne una più "semplice", si tratta solo di parametri differenti per l'algoritmo di ricampionamento.
E pure le aberrazioni cromatiche sono prevedibili, anche se la faccenda di correggerle è più complessa dell'aspetto geometrico, e di esito più incerto. Per come la vedo io, non credo comunque che la domanda sia ben posta; per me è "meglio" semplicemente il sistema che fornisce il migliore risultato finale, indipendentemente da come lo ottiene. Nel caso specifico, il 14-140 non si avvicina neppure alle prestazioni (qualità finale dell'immagine) di quel 12-60, ma del resto non sono oggetti confrontabili, vista la grande differenza di escursione focale.
Naturalmente, dato che si parla di prodotti commerciali, bisogna tenere in conto anche il rapporto fra il costo e la qualità del risultato (un obiettivo "perfetto" che costasse 20.000 Euro non servirebbe a nulla nel mercato).

Originariamente inviato da Mercuri0

Al proposito della perdita di definizione ai bordi: succede già anche per i sistemi totalmente ottici. Magari un l'approccio "schema ottico + correzione" può essere persino vantaggioso da questo punto di vista.

Sono due cose molto differenti: un obiettivo può avere (e in genere ha) una diminuzione del potere risolvente ai bordi, determinata da limiti dello schema ottico adottato e/o dalla qualità degli elementi ottici. In genere le ottiche di qualità elevata esibiscono una riduzione della risoluzione periferica contenuta (proprio lo Zuiko che hai citato è un esempio di come un'ottica eccellente possa essere praticamente esente da questo problema). Tutt'altra cosa è la perdita di risoluzione ai bordi dovuta al ricampionamento per corregere la distorsione geometrica; in questo caso si verifica una perdita di informazione (quella in alta frequenza, quindi il dettaglio) dovuta proprio al ricampionamento spaziale dell'informazione stessa (che tra l'altro produce inevitabilmente aliasing, per eliminare il quale si deve perdere ancora un po' di informazione). Inoltre, per correggere la distorsione a barilotto, si devono "stirare" gli angoli, perché il frame risultante deve essere rettangolare, quindi l'informazione raccolta da una parte dei pixel periferici, quelli più vicini agli angoli del frame, viene semplicemente scartata uscendo dal frame stesso (l'alternativa sarebbe fare un crop e "comprimere" le pance); e con più la distorsione è accentuata con più pixel bisogna scartare.
Dal punto di vista della definizione, l'obiettivo "ideale" è quello che copre la risoluzione del sensore, senza limitarla, né più né meno, e quando si applica una forte correzione geometrica in post-processing questo risultato è semplicemente impossibile da ottenere, per ovvi motivi, mentre con un'ottima ottica si può. Ad esempio stando alle prove che ho letto lo Zuiko 12-60, in condizioni d'uso tipiche, riesce a coprire su tutto il campo la risoluzione di 10-12 MP dei sensori, con una distorsione geometrica tollerabile che si può tranquillamente non correggere.
La diminuzione di risoluzione da correzione geometrica diventerebbe irrilevante solo se la risoluzione del sensore fosse molto eccedente quella dell'ottica, quindi con ottiche molto balorde o con sensori "sovradimensionati"; direi che con il 4/3, 12 MP e ottiche decenti, non siamo ancora in quello scenario.

Originariamente inviato da Mercuri0

Il mio punto di vista è che è necessario progettare non "lenti e poi elettronica" ma "lenti ed elettronica" in modo da ottimizzare nel modo migliore il sistema nel suo complesso, visto che è il sistema nel suo complesso che produce la foto.

Su questo siamo perfettamente d'accordo (aggiungendo anche il software), infatti l'avevo scritto sopra.

Originariamente inviato da Mercuri0

Da questo punto di vista, non credo che l'approccio "fornire al sensore l'immagine più fedele possibile" sia necessariamente vantaggioso.

Su questo meno. In ultima analisi si tratta di informazione, e il sistema ottico "più fedele" porta per definizione più informazione sull'area del sensore (più definizione = più informazione; meno aberrazione cromatica = più informazione; meno distorsione geometrica = più informazione). L'informazione non può essere "creata" dove non c'è, quello che si può fare è estrarre il più possibile di informazione utile dai dati grezzi (vedi algoritmi di de-mosaicing, noise-reduction, ecc.), ma a parità di qualità del processo di post-processing, la migliore qualità dell'ottica non può che migliorare la qualità dell'immagine (finché, come detto sopra, non si eccedono le possibilità del sensore). Naturalmente non esiste solo il parametro della qualità d'immagine, esiste anche l'aspetto dei costi, e quello dei pesi/ingombri (legati alla complessità degli schemi ottici), per cui quando si valuta tutto l'insieme e si cerca il miglior compromesso per il tipo prodotto che si vuole realizzare, ci può stare che spostare una parte dei problemi dai sistemi ottici al software di post-processing sia una scelta vincente, e perfino opportuna. L'importante è non cercare di convincere i consumatori che questa scelta sia finalizzata al conseguimento della migliore qualità, perché sarebbe falso (e in effetti non ci stanno affatto provando, anzi mi pare che tengano ben nascosto questo fatto).

Originariamente inviato da Mercuri0

L'approccio vantaggioso è "fornire al sensore l'immagine con più informazioni possibili per ricostruire l'immagine in maniera più fedele possibile". Che forse vale in ogni campo, ma è spesso confuso con la prima affermazione.

Giusto, ma mi pare in contraddizione con l'affermazione precedente. Per fornire "più informazioni possibili" al sensore serve un'ottica di qualità adeguata al sensore stesso, da questo non si scappa.

Originariamente inviato da Mercuri0

Cosa intendi per qualità visiva?

Mi pare scontato, tutti i parametri oggettivi che definiscono la qualità di un'immagine (o meglio di un sistema d'immagine, non di una singola immagine): definizione, correttezza geometrica, dinamica, rapporto segnale/rumore, fedeltà e gamma cromatica, omogeneità di esposizione. Alcuni di questi sono influenzati dall'ottica, altri dal sensore, altri da entrambi. Quello che ho scritto prima significa che, parlando dell'aspetto geometrico, un conto è se il fine dell'immagine è farci delle misure tecniche oggettive (come in certe applicazioni "non consumer" cui forse ti riferivi), un conto è se lo scopo dell'immagine è essere guardata da esseri umani; i requisiti, e quindi i migliori compromessi, sono diversi nei due casi.

Originariamente inviato da Mercuri0

Una volta fissati dei parametri oggettivi, è facile misurare il vantaggio o lo svantaggio di una tale tecnica piuttosto che un'altra.

Non c'è dubbio. Infatti, tornando alla GH1 e leggendo la recensione che ho linkato (che contiene abbondanti dati oggettivi di laboratorio) si può vedere che il post-processing di bordo causa una certa perdita di informazione, rispetto a quanto presente nei dati grezzi. Questo è inevitabile, fa parte del compromesso che è stato scelto nella progettazione di quella particolare ottica. Ripeto, non sono contrario in linea di principio, spero solo che non si facciano prendere la mano e non esagerino con questo tipo di compromessi (visto tra l'altro che queste ottiche non pare abbiano intenzione di renderle tanto economiche, commercialmente parlando).

Secondo me, ma è solo una mia modesta ipotesi, Olympus avendo ben altra tradizione ottica rispetto a Panasonic (che in questo frangente è stata pure abbandonata da Leica, cosa secondo me molto negativa per tutti), tenderà a tenere questo compromesso ottica/software più vicino al lato ottico. Vedremo. Il bello è che in teoria uno dovrebbe essere libero di scegliere il corpo macchina di un produttore, e le ottiche dell'altro (se non metteranno troppi bastoni fra le ruote con incompatibilità software...).

[frncr]

Originariamente inviato da Mercuri0

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.

Esatto, inoltre la luce raccolta dall'obiettivo non è neppure monocromatica, ma contiene un ampio spettro di frequenze, perciò di che fase d'onda si parla? Al di là del fatto che mi si dovrebbe spiegare come il processo di messa a fuoco sarebbe legato a questa fantomatica "fase dell'onda elettromagnetica".

Originariamente inviato da Mercuri0

francamente io non conosco gli algoritmi di ricerca, di certo gelosamente custoditi, che vengono usati per la messa a fuoco a contrasto.

In realtà si tratta di una delle cose più banali del mondo. Ne posso pontificare un po' per esperienza diretta (ho implementato in prima persona un sistema di misurazione del fuoco, applicato a videocamere industriali). Si tratta di fare una misura del micro-contrasto (la differenza di intensità media fra i pixel adiacenti). Concretamente: prendi la tua immagine digitale (che è una matrice bidimensionale di numeri), fai usa scansione dei pixel, e per ognuno calcoli la differenza in valore assoluto con i quattro pixel adiacenti (per semplificare puoi farlo anche solo in orizzontale o solo in verticale), accumuli tutte queste differenze in un'apposita variabile, che alla fine del processo conterrà la somma di tutte le differenze di intensità dei pixel rispetto ai loro vicini, ovvero il micro-contrasto totale dell'immagine. Se l'immagine è a colori, puoi fare l'operazione sulla luminanza complessiva, oppure (secondo me meglio) considerare solo il canale del verde (che sta nel mezzo dello spettro visibile, perciò ha un comportamento intermedio rispetto alla distanza focale, che come saprai varia un poco con la lunghezza d'onda; inoltre ci sono più pixel dedicati al verde nel sensore quindi più risoluzione spaziale su quel colore). Oppure, se sei dentro ad una fotocamera, puoi usare direttamente i dati grezzi monocromatici, ignorando i filtri colore (così hai la massima risoluzione spaziale). Naturalmente puoi scegliere delle specifiche zone dell'immagine per misurare il contrasto, anziché usarla tutta, e anche attribuire differenti "pesi" alle diverse zone (in questo c'è una grande flessibilità, rispetto al sistema "phase detection" che ha un limitato set di zone stabilito dall'hardware). A questo punto disponi di un sistema per la valutazione del fuoco "statico"; il passo successivo è l'algoritmo di ricerca del fuoco migliore (la parte in cui il sistema è inferiore a quello telemetrico): non hai nessuna informazione sulla distanza del soggetto (come invece hai col telemetro delle reflex), perciò l'unica cosa che puoi fare è iniziare a muovere il fuoco in una direzione a caso, misurando continuamente il contrasto col metodo descritto sopra, e vedendo se questo aumenta o diminuisce; se diminuisce inverti subito la direzione del moto e procedi nel senso contrario; continui quindi a muovere il fuoco fintanto che il contrasto aumenta; quando torna a diminuire (perché hai superato il punto di miglior fuoco) ti fermi e ritorni alla posizione che ti ha fatto registrare il picco (il massimo valore di contrasto misurato); a questo punto sei a fuoco. Si può notare che questo algoritmo è molto simile a quello normalmente usato da un essere umano che faccia il fuoco manuale. Come è facile capire, lo svantaggio di questo metodo è che si devono fare più spostamenti del fuoco, per trovare quello ottimale, mentre col sistema telemetrico la macchina misura la distanza del soggetto dall'obiettivo e poi mette a fuoco direttamente a quella distanza (perché "conosce" l'obiettivo e sa già in che posizione mettere il focheggiatore per ottenere una data distanza di messa a fuoco), facendo solo il movimento che serve per spostarsi dalla posizione attuale a quella di scatto. Nel caso limite, se l'obiettivo è già al giusto fuoco quando si preme il pulsante di scatto, la reflex non ha bisogno di muoverlo per nulla, mentre la macchina a constrasto deve comunque muoverlo aventi e indietro, perché non ha modo di "capire" da fermo che il fuoco è già al massimo. Per questo motivo, se si vogliono ottenere dal sistema delle prestazioni paragonabili a quelle del "phase detection" (ma comunque sempre inferiori), si devono realizzare degli obiettivi capaci di grande velocità e accelerazione negli spostamenti del fuoco, e si deve usare un sensore e un'elettronica che permettano di acquisire ed analizzare un gran numero di frame per secondo (come i 60fps della G1/GH1). Di contro, misurando la nitidezza direttamente nell'immagine ripresa dal sensore, l'errore è virtualmente pari a zero (la macchina può "sbagliare" solo nella scelta delle aree da mettere a fuoco, se si usa un sistema "intelligente"). Il limite è proprio il potere risolvente del sensore e dell'ottica, ma dato che quello è anche il limite della foto stessa, di fatto non limita un bel nulla! (in realtà la macchina può posizionare il fuoco alla convergenza dei due gradienti di contrasto che misura, quindi volendo potrebbe fare una regolazione ancora più fine di quella necessaria per la perfetta messa a fuoco, cosa peraltro perfettamente inutile). Invece il limite di precisione del telemetro "phase detection" è dato non solo dai sensori, ma soprattutto dall'apertura dell'obiettivo (con aperture piccole diventa impreciso). Tra l'altro il progettista di una macchina ad ottiche intercambiabili non può sapere a priori qual'è la massima apertura dell'obiettivo montato, perciò deve trovare un compromesso per il posizionamento del sensore (in pratica deve stimare quale sarà la "minima massima apertura" per le ottiche di quel sistema, e penalizzare quelle più aperte). Nelle reflex più sofisticate si montano due sensori: uno da usare con gli obiettivi con aperture massime più piccole, e uno da usare solo con gli obiettivi più aperti, in modo da aumentare con questi ultimi la precisione di rilevamento della distanza, e quini di messa a fuoco. Poi ci sono i problemi di calibrazione, perché i sensori del fuoco non stanno sul vero piano focale, perciò il loro imperfetto posizionamento, o anche lieve spostamento, possono compromettere la precisione della messa a fuoco (che è completamente priva di riscontri sull'immagine reale vista dal sensore). Inoltre, le reflex non possono usare il sistema telemetrico quando lo specchio è alzato, quindi in live-view devono ricorrere alla misura del contrasto; ma dato che quella macchine non nascono per funzionare principalmente con quel metodo, le loro prestazioni in termini di velocità sono molto scarse (a causa della più bassa velocità di movimento degli obiettivi e di acquisizione dell'immagine). Però riescono ad essere, come è ovvio, più precise rispetto al loro stesso sistema telemetrico; infatti Nikon, mi pare, chiama la messa a fuoco a contrasto "tripod mode" (modo "da cavelletto"), indicando con questo che con le sue reflex, quando non servono la reattività e il mirino ottico, ci si può avvalere di questo più preciso e più flessibile sistema di messa a fuoco.

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.
Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel, quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.

Scusa, mi spieghi bene il significato di queste frasi? No perché, perdona l'ardire, ma certi tuoi periodi mi ricordano vagamente la cinematografica "supercazzola"... non è per caso come se fosse antani?

Comunque sei incredibile! Hai iniziato a parlare più o meno a caso di un aspetto tecnico delle fotocamere che evidentemente non conoscevi (in realtà più d'uno...), mi sono preso il tempo per scriverti delle risposte e spiegazioni stringate ma abbastanza accurate; non bastando, ti ho indicato un preciso documento tecnico che fornisce tutti i dettagli (inclusi tanti bei disegnini, che si capiscono anche nel caso non masticassi l'inglese) sul funzionamento di questo benedetto autofocus "phase detection", pregandoti di leggerlo, e adesso tu ancora insisti con frasi a caso? Ma l'hai letto quel documento? Hai capito che la "fase dell'onda elettromagnetica" non c'entra proprio nulla e te la sei sognata di notte? Hai capito che si tratta di un sistema di misurazione ottica della distanza basato sulla correlazione di due immagini? Ma quanto sei cocciuto? Boh.

Originariamente inviato da Raghnar

Con la D90 di un amico ho girato alcuni spezzoni e sono venuti al di sopra delle mie aspettative senza sbattimento e pure handheld.

Bene. Questo significa che per le tue esigenze di videoripresa le prestazioni della D90 sarebbero forse sufficienti (comprala!). Non dimostra certo che le prestazioni video della GH1 siano equivalenti a quelli della D90 stessa, o che le esigenze video degli altri utenti siano pari alle tue.

Originariamente inviato da Raghnar

Non vedo come l'EVF potrebbe aiutare nel girare qualsiasi cosa.

Il fatto che ammetti di non conoscere la differenza fra riprendere un video guardando in un display o inquadrando attraverso un mirino posto davanti all'occhio, beh, mi fa capire meglio perché le tue esigenze video siano così modeste...
Comunque sei fortunato, sai come si dice... chi si contenta gode!

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da frncr

Hai capito che si tratta di un sistema di misurazione ottica della distanza basato sulla correlazione di due immagini?

1- Come avviene il matching fra queste due immagini?
2- Qual'è il limite fisico in un matching di quel tipo fra due immagini?

Linkarmi un link di divulgazione preso dalla wiki non è prova di grande erudizione che vuoi far passare...

Originariamente inviato da frncr

Il fatto che ammetti di non conoscere la differenza fra riprendere un video guardando in un display o inquadrando attraverso un mirino posto davanti all'occhio

Guardando in un mirino che però è ergonomicamente fatto per riprendere.
Ho una telecamera a spalla, riprendo spesso guardando nel Viewfinder, ma c'è un motivo per cui il viewfinder è fatto così, e anche per le Handycam c'è un motivo per il design relativamente asimetrico e distanziato dall'occhio.
Mi sorprenderebbe vedere qualcuno che filma guardando nel mirino DI UNA FOTOCAMERA, quindi che è in posizione un tantinello bislacca rispetto alle tecniche di filming che conosco, poi non si può mai dire neh, ma farlo passare come normale filmare handheld guardando nel mirino di una fotocamera è un tantino strano neh... O_o

La D90 non è che ha prestazioni "sufficienti", seriamente non vedo a parte le siglette minchiose quali Full HD una tanto decantata qualità superiore della GH, nè ovviamente viceversa. In ogni caso, più in generale, continua a non essere la presenza dello specchio che fa la differenza.

[frncr]

E avanti colla pantomima... ...the show must go on!

Originariamente inviato da Raghnar

1- Come avviene il matching fra queste due immagini?

Avviene, come ti ho già detto, tramite una semplice funzione che si chiama "correlazione"; cerca con google che ti spiegano cos'è.

Originariamente inviato da Raghnar

2- Qual'è il limite fisico in un matching di quel tipo fra due immagini?

I limiti sono tanti, ovviamente c'è quello dato dal numero e dalla dimensione dei pixel dei sensori, ma c'è un limite di base che deriva come già detto e stradetto dall'ampiezza della base ottica del telemetro, che in questo caso coincide (al massimo) con l'apertura dell'obiettivo. E ci sono i limiti meccanici dati dal dover misurare una grandezza critica (lo sfasamento di queste due immagini) che è in relazione con la messa a fuoco sul piano focale, ma che sta fisicamente in un altro posto e misura fasci ottici che seguono cammini differenti da quello che formerà la vera immagine sul piano focale (tra l'altro passando per specchi e prismi mobili).

Originariamente inviato da Raghnar

Linkarmi un link di divulgazione preso dalla wiki non è prova di grande erudizione che vuoi far passare...

Non ti ho linkato nessun "wiki", ma un documento molto tecnico (anche troppo, per le tue esigenze e per come sei messo). Il fatto che io cito delle fonti terze è proprio perché non sono così presuntuoso da pretendere che la mia "erudizione" sia presa per buona in quanto tale. Ti potrei citare altre decine di fonti che dicono le stesse cose, ma sarebbe inutile. Ti ho anche chiesto più volte di citare almeno una fonte (anche "divulgativa", mica mi offendo, mi basta anche l'enciclopedia delle Giovani Marmotte) che confermi l'ingenua sciocchezza che continui ad affermare circa il funzionamento dell'autofocus tramite la "fase dell'onda elettromagnetica" o "la natura stessa della luce incidente" e altre simili facezie. Se non citi nessuna fonte che spieghi queste cose (e peraltro non fornisci uno straccio di spiegazione neppure tu, a differenza dei km di spiegazioni che ti ho scritto di mio pugno), non fai altro che confermare che si tratta di fantasiose "supercazzole" partorite dalla tua mente. Aspetto queste citazioni/spiegazioni dettagliate. E ancora non mi hai detto se hai letto quel documento (sono solo 17 pagine in inglese tecnico semplice) e se hai compreso quello che c'è scritto.

Originariamente inviato da Raghnar

ma c'è un motivo per cui il viewfinder è fatto così

Spiegamelo, sono tutt'orecchi.

Originariamente inviato da Raghnar

Mi sorprenderebbe vedere qualcuno che filma guardando nel mirino DI UNA FOTOCAMERA, quindi che è in posizione un tantinello bislacca rispetto alle tecniche di filming che conosco

Hai provato a filmare con la GH1? Hai letto le impressioni di coloro che hanno provato a filmare con la GH1 (anche professionisti)? Mi puoi citare per favore qualche fonte che sostenga che filmare con la GH1 sia "bislacco" (qualsiasi cosa questo significhi)? O che affermi che le prestazioni video (qualità e versatilità) della GH1 siano equivalenti a quelle della D90? O che affermi che la D90 è un apparecchio che può degnamente sostituire una videocamera HD? Aspetto.

[Raghnar-The coWolf-]

Quel documento l'ho letto mesi fa ed è un buon documento divulgativo di base, a differenza tua io non faccio lezioncine, non sempre almeno e non perchè non so (ad esempio la "correlazione" non è semplicemente un'operazione matematica, nè tantomeno una funzione. Il confronto fra i due punti focus avviene con un algoritmo sottrattivo che si basa sull'interferenza fra onde. Che sì, se vogliamo proprio generalizzare è un algoritmo di correlazione ma è come chiamare "Cosa" la macchina fotografica. Tanto per dirti che l'informazione utilizzata non è solo "è lì o là" ma è tutto un pattern (doppio nel caso di punti a croce), cosa che non può essere fatta con un sistema a contrasto che può sfruttare la maggioranza di pixel ma l'informazione ricavata è molto meno efficace.)

No, non ho mai visto nessuno nè sentito elogiare alcuno l'ergonomia di una macchina fotografica in cui la testa va appiccicata al mirino per filmare. Non è filmare con la macchina fotografica in se che è bislacco (oddio, un po' sì), che significa "strano", ma lo è pretendere di farlo utilizzando il mirino come viewfinder.
Non so a te, a me quando facevo l'operatore al primo giorno hanno insegnato che la posizione migliore per avere stabilità durante la mobilità è riuscire a tenere l'avambraccio a 90° rispetto al gomito in modo da avere la posizione più naturale possibile che permetta movimenti fluidi con l'ausilio di tutto il corpo. Questa è la regola 1.0, che può essere infranta ed è uno shooting hand-held for dummies ma il 70% delle volte funziona.

Per questo motivo il viewfinder delle fotocamere handycam è bello allungato e orientabile (per molti comunque non è sufficiente, conosco più di un operatore, mio padre compreso, che si rifiuta di usare il viewfinder interno se non con le spalla), per questo motivo le videocamere a spalla hanno la maniglia sul fianco dx in posizione avanzata e il VF ad angolo sul lato sx.

Per questo non sempre spiego: perchè mi sento umiliato a spiegare ste cazzate. Sostenere che il mirino di una macchina fotografica è un comodo viewfinder per video è o un modo molto molto originale di filmare, oppure follia.

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar

Quel documento l'ho letto mesi fa ed è un buon documento divulgativo di base

Ma se lo avevi già letto perché continui a mostrare di non sapere e di non voler capire come funziona il sistema? Me lo spieghi? E mi spieghi da dove viene la tua convinzione che invece l'autofocus funzioni attraverso "la fase di un'onda elettromagnetica" e riguardi "la natura stessa della luce incidente"? Non hai ancora spiegato il significato di queste affermazioni, oppure (più facile) semplicemente ammesso che si trattava di "minchiate" (uso un termine tuo).
Perché non riconosci che la mia descrizione del sistema di autoforcus delle DSLR è invece corretto? Perché invece mi rispondi dicendo che avrei "solo citato un wiki divulgativo"? Vuoi una fonte più autorevole in materia fotografica? Eccotela, il sito web della Nikon ti basta? Cito testualmente:

"Most single-lens reflex cameras use an autofocus method called the "phase detection system." Using a separator lens in autofocus module, this system produces two images from the image information of the subject captured through the lens. It then measures the distance between those two images using a line sensor, and detects defocus amount. If the focal plane is in front of the camera lens relative to the image surface (front focus), the distance between the two images will be narrower than the optimum value. If the focal point is behind the subject (rear focus), the distance between the two images will be wider than the optimum value (Fig. 1). In other words, if the distance between the two images is narrower than the corresponding distance in an in-focus condition, the autofocus system determines that the focal point is in front of the subject. If the distance is wider than the reference value, the system determines that the focal point is behind the subject. Then, the autofocus system computes instantaneously how much the lens position should be moved and in which direction, and moves the lens accordingly. This focusing operation is extremely fast."

A me sembra sostanzialmente uguale alla mia spiegazione, e a te? E non vedo traccia né della "fase dell'onda elettromagnetica" né della "natura stessa della luce", tu le vedi citate? Non mi hai detto se capisci l'inglese oppure no, se mi dici che è un problema posso tradurti quel testo della Nikon. Fammi sapere.

a differenza tua io non faccio lezioncine,

A me sembra che tu ne faccia, e io qui mi sono limitato a farti "lezioncine" sulle cose sbagliate e insensate che hai affermato e riaffermato risolutamente. Il problema è che le "lezioncine" bisogna farle sugli argomenti che si conoscono, altrimenti viene fuori una brutta figura (e un brutto servizio per chi eventualmente legge).

la "correlazione" non è semplicemente un'operazione matematica, nè tantomeno una funzione.

Ma perché insisti a parlare di cose che non conosci?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-correlation

Il confronto fra i due punti focus avviene con un algoritmo sottrattivo che si basa sull'interferenza fra onde.

Ma basta con le onde!!! Cita la fonte! Ti stai coprendo di ridicolo.

Tanto per dirti che l'informazione utilizzata non è solo "è lì o là" ma è tutto un pattern (doppio nel caso di punti a croce), cosa che non può essere fatta con un sistema a contrasto che può sfruttare la maggioranza di pixel ma l'informazione ricavata è molto meno efficace.)

Ah sì? Ma con lo scappellamento a destra o a sinistra? No sai, è importante, per determinare la vera natura della luce incidente...

Senti, capita a tutti di sparare ca@@ate (beh, magari a te più spesso che ad altri...), ma ti assicuro che intestardirsi a sostenerle contro tutte le evidenze contrarie fa solo sprofondare nel ridicolo, e fa perdere ogni credibilità. Pensaci un po', e se e quando sarai capace di ritrattare le tue fantasiose affermazioni prive di significato, beh, dopo potremo continuare a parlare della GH1 e delle sue funzioni video.