Filosofia della Mente

[Banus]

Originariamente inviato da gianly1985

...è vero che il cervello può essere indagato analizzando la sua attività elettrica, ma non si può di certo ridurre la mente a quello o in generale a un semplice "stato fisico"...la mente è un pattern di attivazione di neuroni variabile istante per istante, ma questo non c'entra niente con la fisica "di basso livello" a cui cercano di ricondurlo certe teorie...

Probabilmente non ci stiamo intendendo bene
I pattern di attivazione dei neuroni sono uno stato fisico, che qui significa valore di determinate variabili che descrivono il sistema, al limite a livello di numeri quantici di ogni singola particella, anche se un simile livello di dettaglio è probabilmente eccessivo
Ma se non hai idea di cosa serve per "far funzionare" la mente, allora puoi ragionare sul livello più generico possibile. Più avanti hai proposto un esempio di simulazione della mente, ma facendo molte assunzioni... è necessario replicare il comportamento dei neuroni? o al contrario, è sufficiente replicare neuroni e relativi meccanismi biochimici, oppure devono essere simulate altre attività cellulari o peggio tutto il neurone a livello molecolare? Il fatto è che non lo sappiamo

Per inciso con il progetto Blue Brain queste considerazioni stanno diventando qualcosa di più che semplici speculazioni. La simulazione di una colonna corticale di topo a livello dei neuroni ha dato risultati analoghi alla controparte biologica, secondo i ricercatori. Ovviamente questo non basta per tutti: per i sostenitori dell'intelligenza artificiale debole, anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza. E qui entra in gioco la filosofia della mente, perché hai esperienza solo della tua propria autocoscienza, e quella delle altre persone è solo inferita per analogia... cioè non abbiamo mezzi oggettivi per misurarla, e quindi per accettare o rifiutare empiricamente questa ipotesi

Eh ma se vogliamo tener fuori il concetto di anima anche queste cose le devi spiegare con qualcosa che sta nel tuo cervello..

Il problema è molto più impestato invece, ed ha molte analogie con la filosofia della scienza
Le spiegazioni per definizione devono essere qualcosa di intellegibile da un essere dotato di mente... non noti una certa autoreferenzialità?
Pensa alla differenza fra spiegazione ed esperienza... mi puoi spiegare nel dettaglio quali pattern neuronali e biochimici mi causano malinconia o esaltazione, ma questo non è in grado di sostituire o replicare quello che provo quando accadono. Considerazioni analoghe a questa si pongono a monte di una spiegazione scientifica, e quindi non possono essere affrontate dalla scienza. La comprensione di una teoria o la verifica sperimentale di un'ipotesi sono anche un'esperienza, dopotutto.

I filosofi che si spingono oltre offrendo spiegazioni del funzionamento del cervello sono già bastonati dai neurobiologi, non ti preoccupare

[lowenz]

applicazione di principi della fisica quantistica, roba più macroscopica

Beh mica è detto che i principi della fisica quantistica siano applicabili solamente al mondo microscopico, semplicemente si sono visti validi lì, ma magari sbagliamo a guardare quando cerchiamo nel mondo macroscopico
Occhio poi a non confondere "quantistico" con "di fisica quantistica" come ha appunto delle Banus, è come pensare che i token siano solo appannaggio di problemi di informatica (riallacciandomi all'esempio di prima ): non è così.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Banus

Probabilmente non ci stiamo intendendo bene
I pattern di attivazione dei neuroni sono uno stato fisico, che qui significa valore di determinate variabili che descrivono il sistema

Ok, ma non per vie "semplicistiche" come tentano di ricondurre quei filosofi....attenzione non ho letto quei lavori, mi baso solo sui titoli del link postato e sugli esempi fatti da te.....tipo questo:

Ad esempio il "teorema di non-clonazione" in fisica quantistica offre un punto di vista interessante sul problema dell'identità, della coscienza e della "copia" dello stato del cervello

Ho serie difficoltà a capire il nesso

Ma se non hai idea di cosa serve per "far funzionare" la mente, allora puoi ragionare sul livello più generico possibile.

Boh a me pare più sensato cominciare al ragionare dal livello più preciso a cui sei già arrivato.....se si vuole poi parlare dei meccanismi.....se poi invece si vuole parlare dei "grandi perchè" o dei paradossi teorici che si vengono a creare, eccetera allora ok

Più avanti hai proposto un esempio di simulazione della mente, ma facendo molte assunzioni... è necessario replicare il comportamento dei neuroni? o al contrario, è sufficiente replicare neuroni e relativi meccanismi biochimici, oppure devono essere simulate altre attività cellulari o peggio tutto il neurone a livello molecolare? Il fatto è che non lo sappiamo

Bè, non vorrei dire una banalità, ma più aspetti tieni in conto e più preciso sarà il risultato immagino C'è solo da confrontarsi con tempi, soldi, potenza di calcolo e capacità pratica di indagare e replicare il sistema...

Ovviamente questo non basta per tutti: per i sostenitori dell'intelligenza artificiale debole, anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza. E qui entra in gioco la filosofia della mente, perché hai esperienza solo della tua propria autocoscienza, e quella delle altre persone è solo inferita per analogia... cioè non abbiamo mezzi oggettivi per misurarla, e quindi per accettare o rifiutare empiricamente questa ipotesi

Edit: capito male

Qui il problema filosofico ci sta tutto....
E se gli chiedessimo (alla i.a.): "tu esisti? Cosa sei?" cosa risponderebbe? Il bello della situazione è che anche noi stessi potremmo toppare clamorosamente nel rispondere a quelle domande...alla luce di quello che ho detto prima....perché potremmo essere una specie di fantasma elettrico in una determinata area del cervello che riceve appunto una copia di tutto quello che si decide e si pensa...sviluppatasi per sopraggiunte necessità evolutive a causa dello sviluppo delle relazioni sociali...per rapportarmi agli altri devo avere coscienza di me e capire che dagli altri sono distinto...

mi puoi spiegare nel dettaglio quali pattern neuronali e biochimici mi causano malinconia o esaltazione, ma questo non è in grado di sostituire o replicare quello che provo quando accadono.

Troppo filosofico perchè io lo possa capire a quest'ora , ci penserò su domani....

notte

[lowenz]

Edit: doppio

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza.

C'è un teorema che dimostra/congettura che suppone che la replica non possa assolutamente averla e/o....generarla?

[CioKKoBaMBuZzo]

Ho serie difficoltà a capire il nesso

il teorema di non clonazione dice che non è possibile duplicare uno stato quantico, altrimenti si potrebbe aggirare il principio di indeterminazione
quindi da quello che credo di aver capito, interpretando il cervello dotato di coscienza come un mero meccanismo fisico (e sottostante perciò alle leggi della fisica), è impossibile produrre due coscienze identiche per l'impossibilità di clonare uno stato quantico

poi una copia di quello che si decide viene mandata ad una certa area cerebrale che dà l'illusione che a decidere sei stato tu

proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione

questo ragionamento però presuppone l'esistenza di "qualcos'altro", dello "spettatore" o di quel "tu" che viene illuso...è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone

[Banus]

Originariamente inviato da gianly1985

Ho serie difficoltà a capire il nesso

Significa che non puoi fare una copia esatta, completamente indistinguibile di un sistema fisico qualsiasi, e quindi è sempre possibile distinguere l'originale dalla copia. Ha senso in esperimenti ideali del tipo: prendo una persona, faccio una scansione completa del suo stato, la ricreo da un'altra parte e distruggo l'originale. Cosa succede, ho teletrasportato la persona o l'ho ammazzata?

...se poi invece si vuole parlare dei "grandi perchè" o dei paradossi teorici che si vengono a creare, eccetera allora ok

Infatti il senso è quello, mettere alla prova un determinato approccio e vedere se e cosa salta nel ragionamento... se qualcosa non funziona ragionando in termini di fisica, non funzionerà neppure ragionando in termini di biochimica

Bè ma....se glielo chiedo anche gente fidatissima mi dice che ha coscienza di sè Non basta questo? Per non parlare della scimmia che si riconosce allo specchio....ce l'avrà coscienza di esistere e quindi coscienza di sè no?

Infatti personalmente ho un approccio abbastanza pragmatico.. se qualcosa si comporta come se avesse coscienza di sé, molto probabilmente ce l'ha davvero
Tuttavia ci sono filosofi che hanno una posizione diversa (vedi John Searle) ed è interessante analizzare i loro argomenti, anche per capire con maggiore precisione cosa intendiamo per "coscienza di sé"

notte

Buonanotte
Spero di non averti rovinato il sonno

[lowenz]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone

Infatti è proprio un bel problema

[gianly1985]

Originariamente inviato da Banus

Buonanotte
Spero di non averti rovinato il sonno

Infatti sono ancora sveglio
(studio-strizza per un esame in realtà )

Significa che non puoi fare una copia esatta, completamente indistinguibile di un sistema fisico qualsiasi, e quindi è sempre possibile distinguere l'originale dalla copia. Ha senso in esperimenti ideali del tipo: prendo una persona, faccio una scansione completa del suo stato, la ricreo da un'altra parte e distruggo l'originale. Cosa succede, ho teletrasportato la persona o l'ho ammazzata?

Questo mi ricorda il film "The Prestige"

Per me comunque l'originale muore Già col fatto che li hai messi in posti diversi li hai distinti...anche rimettendolo nello stesso posto sarebbe un tempo diverso...quindi potrebbero pure essere perfettamente identici ma in quel caso il compito di non farci sclerare passerebbe al principio di non compenetrabilità della materia che ti impedirebbe di metterlo nello stesso posto nello stesso momento...

[gianly1985]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

...è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone

Intanto gli ho tolto qualsiasi potere decisionale e capacità di elaborazione
Si passa da una coscienza che fa e decide ad una coscienza che invece serve solo ad una cosa: essere coscienza e soggettività. Null'altro. Un pezzo "inutile" del cervello, di cui in effetti IO, per quanto ne so, potrei essere l'unico detentore su questo pianeta riallacciandomi al discorso di prima con banus. La pressione evolutiva per lo sviluppo di questo pezzo, come dicevo prima, potrebbe essere ricercata nella esigenza di sviluppare relazioni sociali. (e in questo caso l'esistenza attuale di tali relazioni fra tutti gli esseri umani mi dimostra che quel pezzo ce l'hanno tutti)
Comunque questo non è un "ragionamento" che vuole andare a parare da qualche parte o rispondere ad un "grande perché", è quello che ricordo veniva affermato fra le "convinzioni" attuali sul sistema nervoso riportate in un libro non di carattere filosofico ma scientifico...suppongo sulla base di evidenze di un qualche genere...devo ridarci uno sguardo appena ho tempo...certo è che appunto non risolve i grandi perché sulla esistenza di questo "spettatore"...e quindi non chiude nemmeno la strada a possibili risvolti religiosi alla fine...

[Siddhartha]

carino 'sto 3d....mi era sfuggito!
appena ho 5min me lo leggo tutto...ora sono stanchino!

[Banus]

Originariamente inviato da gianly1985

Si passa da una coscienza che fa e decide ad una coscienza che invece serve solo ad una cosa: essere coscienza e soggettività. Null'altro. Un pezzo "inutile" del cervello, di cui in effetti IO, per quanto ne so, potrei essere l'unico detentore su questo pianeta riallacciandomi al discorso di prima con banus.

Hai descritto con una certa precisione la posizione dell'epifenomenalismo (grazie wikipedia ), cioè di una mente che è distinta dal suo substrato fisico, ma che ha un ruolo completamente passivo. E' una variante del dualismo di Cartesio.

La pressione evolutiva per lo sviluppo di questo pezzo, come dicevo prima, potrebbe essere ricercata nella esigenza di sviluppare relazioni sociali. (e in questo caso l'esistenza attuale di tali relazioni fra tutti gli esseri umani mi dimostra che quel pezzo ce l'hanno tutti)

Ma così contraddici la frase precedente, dove descrivi questo pezzo come inutile
Infatti non c'è nessun motivo, dal punto di vista dell'evoluzione, per cui gli esseri umani debbano avere l'esperienza della coscienza; dal momento che uno "zombie" senza coscienza si comporta allo stesso modo, avrebbe gli stessi vantaggi evolutivi. Per questo motivo, e per il fatto che è problematico stabilire quanto deve essere complesso un sistema fisico perché sia associata ad esso una mente (cosciente) la mia posizione è un po' diversa, e francamente faccio fatica a trovarla nella classificazione delle teorie della mente (la più vicina sembra "monismo anomalo" "monismo" è l'opposto di "dualismo"). La coscienza la vedo come l'esperienza associata a determinati processi neuronali che potrebbero essere l'automonitoraggio del corpo o la capacità di codificare un modello astratto del sé, in maniera analoga a come la sensazione del dolore è associata all'eccitazione di determinate terminazioni nervose, e quindi in quanto esperienza fisicamente irriducibile. Il vantaggio evolutivo può essere dato come hai detto dalla costruzione di relazioni sociali complesse, dalla capacità di pianificare o di ingannare; e "accade" semplicemente che la coscienza sia il nostro modo soggettivo di percepire questi processi

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il vantaggio evolutivo può essere dato come hai detto dalla costruzione di relazioni sociali complesse, dalla capacità di pianificare o di ingannare; e "accade" semplicemente che la coscienza sia il nostro modo soggettivo di percepire questi processi

Concordo

Il problema è.....cosa è quella cosa che "percepisce dentro"?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è.....cosa è quella cosa che "percepisce dentro"?

Nessuna
La frase può essere ambigua... la definizione migliore è quella che ho dato poco sopra, cioè "esperienza associata a determinati processi"