IAEA confirms the "peaceful nature of Iran's nuclear activities"

[drakend]

Originariamente inviato da evelon

Senza offesa eh? ma hai completamente travisato il mio discorso...

No forse sono io che non mi sono spiegato bene. Io stavo criticando il modo di descrivere la questione iraniana, non se l'Iran abbia o meno ragione a rivendicare l'uso dell'energia nucleare e, possibilmente, delle bombe atomiche. Sinceramente mi è completamente indifferente: in generale sono dell'opinione che gli arsenali atomici sono un ottimo deterrente e quindi limitano fortemente lo scoppio di conflitti di grandi dimensioni. Cioè paradossalmente le armi atomiche favoriscono la pace e quindi sono a favore...
Quindi l'Iran ha diritto alle armi atomiche o no? No so se lo abbia o meno, però non ci conviene di sicuro!

Riprovo a spiegarti:
Il nucleare non è un diritto nei fatti.
Può esserlo sulla carta ma di che stiamo parlando ?
Della teoria con cui si può parlare in politica ("politichese") o della realtà dei rapporti di forza ?

Infatti io critico molto il modo in cui la questione iraniana viene riportata, non la questione in sè. Da come i giornalisti parlano dell'Iran questo sembra l'origine di tutti i mali e quindi, sconfiggendolo, si risolverebbero. Come se gli altri Stati, la comunità internazionale, non fossero altrettanto (se non di più) interessati... infatti i mass media occidentali, fra cui quelli italiani che spiccano per servilismo, non hanno accennato minimamente a questo rapporto AIEA.

Una volta accettato che non è un diritto nei fatti il resto viene da sè: lo ha solo chi può permettersi di far rispettare la sua scelta.

Il resto è fuffa per il popolino

Ma io la penso esattamente così... però mi chiedo: è giusto?
Di fatto è la legge della jungla in salsa atomica...
Probabilmente il giusto e lo sbagliato dipendono dalle proprie convenienze quindi ciò che è sbagliato per noi è sacrosanto per un iraniano e vice versa.

Quando ho parlato di "diritti, giustizia, pace" ?
Queste sono le "stronzate" che si usano in politichese, non certo nei rapporti di forza tra stati.

Come ho detto prima: se ci trovi qualcosa di strano forse devi smetterla di ascoltare TG e guardare un attimo ai veri rapporti tra stati

Ma infatti io non ho detto che quelle cose le scrivi te... mi riferivo in generale a interventi che ho letto qua, che sembrano la fotocopia dei tg.
Tu poi mi dici di guardare ai veri rapporti fra Stati: eh mica sono un ambasciatore!

dalle premesse pensavo che fosse chiara la distinzione tra ciò che la diplomazia e la politica dicono in pubblico e ciò che i rapporti di potere impongono.

Le "stronzate" come le parole che hai citato "pace diritti etc.." servono alla giustificazione politica degli atti.

Infatti mi è chiara la distinzione, io ho nominato "pace diritti ecc" proprio in riferimento alle descrizioni patetiche che fanno i nostri mass media della questione iraniana.

E non c'è nulla di strano in questo, fattene una ragione

Mi stai dicendo che non c'è nulla di strano che l'opinione pubblica venga manipolata?!? Sarò ancora un giovane sognatore, ma spero ancora che l'opinione pubblica, nelle democrazie, sia sovrana e non burattina... se no tanto vale che diventiamo dittature e via.

In dittature non ce n'è bisogno in quanto il dittatore può agire allo scoperto senza che si debba giustificare (in questo senso sono molto più efficenti)

Vedi sopra.

Perchè non ne hanno bisogno.
La casalinga di Voghera (americana) non ne ha bisogno (ed infatti ha rivotato Bush), mentre la casalinga di voghera (europea) non è nell'interesse del governo USA mentre lo è in quello francese, tedesco etc....

Infatti la seconda rielezione di Bush mi ha fatto capire che la gran parte dell'elettorato americano è addomesticato dalle televisioni, come in tutto il resto del mondo. E non è per antiamericanismo: il fatto è che Bush ha fallito anche nella sua (sbagliata) politica di guerra preventiva... ha invaso l'Iraq per scacciare il terrorismo ed invece ce lo ha portato.

Si stà parlando di rapporti di forza tra stati, di stati che vogliono il potere ed altri che cercano di conquistarlo a seconda della sfera di influenza più o meno grande.

Sì sì me ne sono reso conto: è la semplice legge del più forte.

[uote]
Gli USA non nuclearizzeranno l'Iran perchè non hanno nessun interesse a farlo.
Nemmeno la Russia lo nuclearizzerà (ed avrebbe molti motivi in più)
E nemmeno l'europa
[/quote]
Nemmeno se qualche terrorista allevato in Iran piazza qualche supposta nucleare in qualche metropoli?

Almadinejab è un pazzo fanatico integralista ma è comunque un burattino, la faccia parlante (e delirante) del vero padrone assoluto dell'Iran: il Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione

E' lì che si prendono le decisioni

Secondo me l'Iran stesso è un burattino della Russia: ma sei proprio sicuro che l'Iran sostiene il terrorismo ceceno?

Detto questo occorre fare una precisazione: il concetto di giustizia non c'entra nulla con i rapporti internazionali

Ecco vedi io sono molto disilluso verso la politica, però forse sono ancora un po' sognatore e voglio credere che i rapporti mondiali non siano una legge della jungla, ma mi sto arrendendo all'evidenza.

[easyand]

non dubito che nelle loro ispezioni gli ispettori dell' AIEA abbiano trovato tutto perfetto e in ordine...il problema reale è...gli iraniani li hanno portati in TUTTI i siti? io ho seri dubbi...
Se il programma nucleare iraniano è cosi pacifico come dicono, perchè sistemano le centrifughe nucelari in bunker a 30 metri sotto terra?
Io spero tanto che tra un 5 anni non annuncino a sopresa di avere il bombolone...

[momo-racing]

in maniera analoga la IAEA si era espressa durante le sue ispezioni in iraq ma ciò non impedì a suo tempo l'invasione di tale paese e se il destino dell'iran dovesse essere già scritto non lo impedirà nemmeno questa volta.

[MaxArt]

Scusate se sono mancato un po' alla discussione, ma vedo che evelon ha sostenuto egregiamente le mie stesse tesi

Originariamente inviato da drakend

Quello che conviene o meno agli iraniani non spetta certo a noi giudicarlo ma... agli iraniani stessi.

Dal punto di vista economico sappiamo già che non conviene. Quali altri motivi potrebbero esistere per gli Iraniani? Pardon, per l'oligarchia teocratica che li comanda?

Ovviamente noi occidentali abbiamo sempre il complesso dell'onnipotenza e quindi possiamo decidere ciò che è bene o è male per il mondo intero.

E che ci vuoi fare... Siamo noi quelli che abbiamo avuto più evoluzione storica, economica, filosofica, scientifica, tecnologica, sociale. In altre parole: quelle situazioni le abbiamo passate tutte. E non ci piacciono.
Non prenderla come un'affermazione razzista: io stesso mi sento attratto dalle culture esotiche e "strane". Considera però che l'Occidente parla con cognizione di causa.

Uno può speculare finché vuole sulle intenzioni future eventuali dell'Iran sta di fatto che l'AIEA ha sancito ufficialmente che il programma nucleare iraniano NON è a scopo militare e difatti sta persino collaborando al suo sviluppo.

All'AIEA sono tecnici, non sono politici. Poco ne sanno di quel che hanno davvero in mente i vertici. La cosa ironica è che la stessa AIEA dovrebbe dare le tecnologie che servono agli Iraniani...

Fatto noto: le bombe nucleari si costruiscono con uranio arricchito al 95% di U-235. Il nucleare civile richiede uranio arricchito al 5%, per cui se uno stabilimento non è in grado di arricchire oltre l'uranio allora si può dedurre che finirà in una centrale nucleare. Le centrali nucleari producono scorie: vari elementi, tipo cesio, stagno, tecnezio... e plutonio.
Le bombe nucleari si costruiscono anche col plutonio. Bisogna ora vedere cosa ne fa l'Iran di quel plutonio: se smaltirlo con tutto il resto, o se... prima recuperarlo con i noti metodi.
Non dico che agli ispettori dell'AIEA sia stato nascosto qualcosa (e può essere). Può darsi che l'Iran al momento non abbia impianti di recupero del plutonio, ma può darsi che aspetti di avere una quantità sufficiente di plutonio per ricavarlo. Possono passare anni, ma sono sulla strada.

Questo è solo uno degli scenari possibili. Un altro che trovo probabile è consiste in un futuro potenziamento degli impianti di arricchimento dell'uranio. Questo spiegherebbe il rifiuto di uranio arricchito dalla Russia, che ha ricordato evelon.

A parte che non ho difficoltà a credere che i suoi discorsi siano completamente travisati con l'intenzione di fargli dire quello che non ha detto dato il servilismo totale dei giornalisti occidentali

Io invece ne ho molta difficoltà, perché i video dei discorsi di Ahmadinejad li ho visti. A meno di errori di traduzione (non conosco il farsi, spiacente), quel tipo ha già detto in diverse occasioni un sacco di atrocità.
Quanto al passare dalle parole ai fatti, beh... Sicuramente nel suo Paese l'ha fatto (giusto oggi 21 impiccagioni); i servizi di intelligence parlano poi di aiuti economici e logistici alla guerriglia in Iraq. Non ho difficoltà a crederlo. Tu forse sì perché l'hanno detto gli Americani...

Originariamente inviato da evelon

Sorry ma questo diritto, nella pratica, non esiste
Ed aggiungo: per fortuna.

Sono d'accordo.

Originariamente inviato da drakend

Meno Paesi ci sono nel "club del nucleare" e più peso negoziale hanno i Paesi possessori di testate atomiche.

E allora che senso avrebbero tutti i trattati di non proliferazione e gli accordi sul disarmo nucleare? Stiamo parlando di Russia e USA.
Certo, puoi sempre dire che hanno comunque più bombe nucleari di tutti gli altri Paesi messi insieme. Ma sono loro i primi a sapere che ormai non se ne fanno nulla, perché non avranno mai (più?) il coraggio di lanciarle contro chicchessia.

Originariamente inviato da Fil9998

bhè un bel bombardamento PREVENTIVO continuato per mesi specie se con bombe intelligenti su popolazione civile è risaputo che è il più efficace sistema di risoluzione delle controversie internazionali, nonchè il modo più veloce di democraticizzare una popolo liberandolo dai propri politici visionari e/o corrotti ...

Le "bombe intelligenti" furono usate anche in tempo di pace in Iraq dall'allora presidente Clinton: quello era un bombardamento preventivo su postazioni militari che violavano gli accordi di pace.
Quella iniziata nel 2003 è stata una guerra volta a rovesciare il regime di Saddam Hussein, e le bombe intelligenti sono state molto efficaci (hai idea di quante ne sono state lanciate?), riducendo al minimo le perdite civili. Nella Seconda Guerra Mondiale bombardavano le città coi B52, ma alla fine ci ricordiamo che ci hanno liberati lo stesso dal nazifascismo.
In Iraq la guerriglia ha causato decine di volte più morti civili dei tre mesi di guerra precedenti, perché i guerriglieri non vanno per il sottile e anzi la popolazione è spesso il loro bersaglio designato. Però si dà la colpa solo agli USA.
Certo, in Iraq una bella bombetta atomica sarebbe stata lo stesso efficace. Ma sarebbe stato un genocidio, non una guerra.

... non vorrei vedere ancora le democratiche bombe scendere dall'talico cielo a liberarci dai nostri politici come già successe 50 anni fa...

Appunto... Aridatece er Puzzone.

Originariamente inviato da drakend

in generale sono dell'opinione che gli arsenali atomici sono un ottimo deterrente e quindi limitano fortemente lo scoppio di conflitti di grandi dimensioni. Cioè paradossalmente le armi atomiche favoriscono la pace e quindi sono a favore...

Vedi, l'errore che fai è che ragioni come un occidentale. I Sovietici non hanno mai lanciato le bombe atomiche per quel timore, e lo stesso gli Statunitensi. Abbiamo passato decenni con questo timore e ne siamo usciti senza danni. Il problema è che questa stima, cioè che i danni dell'uso di un ordigno nucleare siano eccessivi, la fai tu in quanto occidentale. La facevano Kennedy, Reagan, Breznev e Kruscev. Ma la farebbe Ahmadinejad?
Scusa, ma io non ne sono affatto sicuro.

Infatti io critico molto il modo in cui la questione iraniana viene riportata, non la questione in sè. Da come i giornalisti parlano dell'Iran questo sembra l'origine di tutti i mali e quindi, sconfiggendolo, si risolverebbero.

Non tutti, ma parecchi sì.

Mi stai dicendo che non c'è nulla di strano che l'opinione pubblica venga manipolata?!? Sarò ancora un giovane sognatore, ma spero ancora che l'opinione pubblica, nelle democrazie, sia sovrana e non burattina... se no tanto vale che diventiamo dittature e via.

Ma la manipolazione sarebbe a senso unico. Nella democrazia hai una manipolazione multilaterale!

Infatti la seconda rielezione di Bush mi ha fatto capire che la gran parte dell'elettorato americano è addomesticato dalle televisioni, come in tutto il resto del mondo.

E allora che colpe dai agli Americani?
Io penso che semplicemente gli stimoli siano molteplici e variegati, solo che gli Americani ricevono quelli interni agli Stati Uniti, noi altri. E' per questo che il successore di Bush sarà ancora un Repubblicano . "Noi" vediamo la presidenza di Bush come un disastro, gli Americani evidentemente hanno un altro punto di vista (nonché molte più informazioni: a noi interessa quasi esclusivamente la politica estera degli USA).

Nemmeno se qualche terrorista allevato in Iran piazza qualche supposta nucleare in qualche metropoli?

No, nemmeno. Gli USA hanno ben altri mezzi militari, ormai, che non provocano la distruzione della propria immagine internazionale come lo farebbe una bomba atomica.
D'altro canto, l'immagine iraniana è già abbastanza compromessa...

Secondo me l'Iran stesso è un burattino della Russia: ma sei proprio sicuro che l'Iran sostiene il terrorismo ceceno?

Sai, dato che il regime iraniano si fonda esclusivamente sul fanatismo religioso, per l'Iran è più importante stringere accordi commerciali per vendere il petrolio (cosa che comunque riuscirebbe a fare) o mantenere il supporto popolare aiutando attivamente i propri fratelli musulmani?

Originariamente inviato da momo-racing

in maniera analoga la IAEA si era espressa durante le sue ispezioni in iraq ma ciò non impedì a suo tempo l'invasione di tale paese e se il destino dell'iran dovesse essere già scritto non lo impedirà nemmeno questa volta.

Non credo proprio che gli USA invaderanno l'Iran, né a breve né a medio termine. Se l'Iraq è stato un vespaio, l'Iran lo sarà ben di più, e gli USA un po' di lezione l'hanno imparata. Se attaccassero l'Iran, a "domino" dovrebbero invadere anche Siria e Pakistan, ed affrontare nuove ingenti spese militari anche in Iraq e Afghanistan per sopprimere una nuova ondata di guerriglia. Altrimenti sarebbero al punto di partenza.
Beh, direi che neanche gli USA si possono permettere un tale sforzo...

[brown]

io mi chiedo come si faccia ancora a credere a certe dichiarazioni dopo i moschetti di distruzione di massa trovati in iraq e alle scoregge radioattive trovate nelle grotte dell afganistan ....

ma quello che mi piu' fa pensare e' come qualcuno ritenga giusto che alcuni paesi si facciano tanto bravi a parlare della nn proliferazione nucleare dell iran quando loro stessi nn fanno altro che sfornare ordigni nucleari ogni giorno

[shambler1]

Tanto se la guerra conviene, la faranno , non importa quanto se le scuse sono verosimili o no. La massa critica della classe media è sempre dalla parte del potere : o ci crede o ( quasi tutti) fanno finta di crederti. E a chi fa troppe domande gli infilano un tazer nel culo.

[gigio2005]

Originariamente inviato da shambler1

Tanto se la guerra conviene, la faranno , non importa quanto se le scuse sono verosimili o no. La massa critica della classe media è sempre dalla parte del potere : o ci crede o ( quasi tutti) fanno finta di crederti. E a chi fa troppe domande gli infilano un tazer nel culo.

GOD BLESS AMERICA






e i produttori di taser...