Domanda sul D-Day.....

[giannola]

Originariamente inviato da Marilson

la tua diesamina è sciocca e superficiale.

caldo vero ?

[elleby]

I tedeschi preparati, insomma, parliamone. Degli alti ufficiali, l'unico ad essere convinto dello sbarco alleato in Normandia era Rommel (ma era anche l'unico convinto che era meglio concentrarsi sull'Africa invece che svenarsi in Russia), gia' Rundstedt ero meno convinto delle intenzioni alleate.
Faccio notare come Rundstedt si fosse limitato a costruire opere di forticazioni intorno ai grandi porti delle citta' francesi e che Rommel inizialmente era destinato ad attenersi a fare il cerimoniere, visitando le postazioni. Fu proprio in queste occasioni che Rommel si incazzo come una faina, vedendo come le spiaggie venissero lasciate sguarnite e le fortificazioni in generale facessero pena, giacche' non consideravano l'avanzata di mezzi anfibi corazzati che facessero fuoco da sottocosta. Proprio perche' cosi' infervorato si impose su Rundstedt diventando lui di fatto il responsabile della fortificazione delle coste della Francia. Costrui bunker mimetizzati lungo tutto la linea costiera e predispose ostacoli anti carro nell'acqua, casematte con armi automatiche, predispose che tutte le armi leggere avessero campi di fuoco incrociati, ed infatti la maggior parte dei carri alleati anfibi della prima ondata non raggiunse mai la spiaggia in quanto impediti dagli ostacoli erano facili bersagli.
Tutti gli alti ufficiali tedeschi, a partire da Hitler che non ha mai capito una ciospa di strategia e tattica, erano convinti che l'attacco sarebbe stato su Pais de Calais, perche' non solo era piu' vicino all'Inghilterra mentre la Normandia era sul punto piu' lontano, ma Calais una volta conquistata avrebbe offerto un porto molto grande e fornito di tutte le infrastrutture necessarie ad una massa di merci necessaria per un'armata di grandi dimensioni. Grazie a queste sbagliate convinzioni, invece di assecondare Rommel, gli alti comandi tedeschi concentrerano le forze corazzate nella Ile di France, troppo lontano per giungere in tempo sulla spiaggia e troppo vicine alla Germania per poter essere dislocate in Bretagna e Normandia (Rommel sosteneva che piccoli nuclei nascosti in bunker vicini alle spiaggie sarebbero stati l'opzione migliore, mentre Rundstedt sosteneva che i carri sulle spiaggie sarebbero stati distrutti dal bombardamento navale alleato per cui era meglio creare grosse panzerdivision da mettere nelle retrovie per poi effettuare una manovra a tenaglia) scelta dettata dall'incapacita' di Hitler. Anche le divisioni della Lutwaffe erano lontane dal fronte, uno squadrone di Stuka avrebbe probabilmente distrutto le forze americane sulle spiaggie invece di qualche sporadico passaggio. Rommel in questo teatro di operazioni fece un'unico errore, prendere un periodo di pausa credendo che col tempo non buono e la bassa marea sarebbe stato impossibile che gli Alleati scegliessero di sbarcare.
Gli alleati opererano un'operazione di controinformazione stupenda, con addirittura la creazione di un'intera armata fantasma, l'Operazione Fortitude. Fu anche grazie ad essa che quasi tutti i tedeschi credevano che la Normandia era impossibile che fosse un luogo in cui sbarcare. Per ovviare al problema della mancanza di un porto, ne crearano due ex-novo, i porti Mulberry che sono la realizzazione di ingegneria del settore piu' geniale della storia.

Il bombardamento navale ci fu, ma non coinvolse l'intera area di operazione e duro' dalle 03 alle 07.30 di mattina oltre al bombardamento aereo. Dove non fu possibile usare anche quello navale, tipo Pointe du Hoc, le perdite superarano il 60% degli effettivi.
Le perdite furono di entitita' variabile, si va dal 50/52% di Omaha Beach al meno di 1,2% di Utah Beach.
Certo, considerando che in diverse spiaggie si raggiunse il 50% di perdite si puo' parlare di una manovra costata tantissimo, ma per mitigare queste perdite si fece tutto il possibile, gli Alleati non mandarano semplicemente allo sbaraglio i propri uomini.

[rob-roy]

Originariamente inviato da elleby

I tedeschi preparati, insomma, parliamone. Degli alti ufficiali, l'unico ad essere convinto dello sbarco alleato in Normandia era Rommel (ma era anche l'unico convinto che era meglio concentrarsi sull'Africa invece che svenarsi in Russia), gia' Rundstedt ero meno convinto delle intenzioni alleate.
Faccio notare come Rundstedt si fosse limitato a costruire opere di forticazioni intorno ai grandi porti delle citta' francesi e che Rommel inizialmente era destinato ad attenersi a fare il cerimoniere, visitando le postazioni. Fu proprio in queste occasioni che Rommel si incazzo come una faina, vedendo come le spiaggie venissero lasciate sguarnite e le fortificazioni in generale facessero pena, giacche' non consideravano l'avanzata di mezzi anfibi corazzati che facessero fuoco da sottocosta. Proprio perche' cosi' infervorato si impose su Rundstedt diventando lui di fatto il responsabile della fortificazione delle coste della Francia. Costrui bunker mimetizzati lungo tutto la linea costiera e predispose ostacoli anti carro nell'acqua, casematte con armi automatiche, predispose che tutte le armi leggere avessero campi di fuoco incrociati, ed infatti la maggior parte dei carri alleati anfibi della prima ondata non raggiunse mai la spiaggia in quanto impediti dagli ostacoli erano facili bersagli.
Tutti gli alti ufficiali tedeschi, a partire da Hitler che non ha mai capito una ciospa di strategia e tattica, erano convinti che l'attacco sarebbe stato su Pais de Calais, perche' non solo era piu' vicino all'Inghilterra mentre la Normandia era sul punto piu' lontano, ma Calais una volta conquistata avrebbe offerto un porto molto grande e fornito di tutte le infrastrutture necessarie ad una massa di merci necessaria per un'armata di grandi dimensioni. Grazie a queste sbagliate convinzioni, invece di assecondare Rommel, gli alti comandi tedeschi concentrerano le forze corazzate nella Ile di France, troppo lontano per giungere in tempo sulla spiaggia e troppo vicine alla Germania per poter essere dislocate in Bretagna e Normandia (Rommel sosteneva che piccoli nuclei nascosti in bunker vicini alle spiaggie sarebbero stati l'opzione migliore, mentre Rundstedt sosteneva che i carri sulle spiaggie sarebbero stati distrutti dal bombardamento navale alleato per cui era meglio creare grosse panzerdivision da mettere nelle retrovie per poi effettuare una manovra a tenaglia) scelta dettata dall'incapacita' di Hitler. Anche le divisioni della Lutwaffe erano lontane dal fronte, uno squadrone di Stuka avrebbe probabilmente distrutto le forze americane sulle spiaggie invece di qualche sporadico passaggio. Rommel in questo teatro di operazioni fece un'unico errore, prendere un periodo di pausa credendo che col tempo non buono e la bassa marea sarebbe stato impossibile che gli Alleati scegliessero di sbarcare.
Gli alleati opererano un'operazione di controinformazione stupenda, con addirittura la creazione di un'intera armata fantasma, l'Operazione Fortitude. Fu anche grazie ad essa che quasi tutti i tedeschi credevano che la Normandia era impossibile che fosse un luogo in cui sbarcare. Per ovviare al problema della mancanza di un porto, ne crearano due ex-novo, i porti Mulberry che sono la realizzazione di ingegneria del settore piu' geniale della storia.

Il bombardamento navale ci fu, ma non coinvolse l'intera area di operazione e duro' dalle 03 alle 07.30 di mattina oltre al bombardamento aereo. Dove non fu possibile usare anche quello navale, tipo Pointe du Hoc, le perdite superarano il 60% degli effettivi.
Le perdite furono di entitita' variabile, si va dal 50/52% di Omaha Beach al meno di 1,2% di Utah Beach.
Certo, considerando che in diverse spiaggie si raggiunse il 50% di perdite si puo' parlare di una manovra costata tantissimo, ma per mitigare queste perdite si fece tutto il possibile, gli Alleati non mandarano semplicemente allo sbaraglio i propri uomini.

Grazie anche a te..
Ora il quadro è molto più chiaro e definito.

[FnF]

Originariamente inviato da elleby

I tedeschi preparati, insomma, parliamone.cut

Bel riassunto preciso

Aggiungo un paio di note di colore:

- due sommergibili tascabili britannici in missione metereologica dimenticati dagli alleati, che se ne son restati zitti zitti sul fondo rispettando il silenzio radio (dovevano richiamarli, ma erano in alre faccende affacendati )

- una (non mi ricordo più la classe) barchetta da guerra nuova di pacca affondata da un siluro. Se ricordo bene, era stata da poco venduta a (scandinavi? polacchi?) per farli partecipare al D-Day. Una piccola sortita dei tedeschi, una salva di siluri, e la nave nuova di pacca a picco senza gloria


(non so quanto Rommel fosse convinto della Normandia; avvisato dei primi attacchi, li liquidò come tentativi di depistaggio)

[Matrixbob]

Originariamente inviato da rob-roy

Ragazzi chiedo scusa se per caso non è la sezione adatta,ma non sò dove postare questa domanda.

Vedendo e leggendo di quello che fù lo sbarco in Normandia,non mi spiego una cosa.......perchè mandarono alla sbaraglio la fanteria senza prima liberare il tratto di costa?

Santo cielo,mandarono un sacco di poveri cristi al macello in pasto alle MG42 e fù un carnaio assurdo...

Non si poteva cannoneggiare dalle navi da guerra?

Non mi spiego davvero come fu possibile sacrificare tanta gente....qualcuno che sappia una risposta?

Tra l'altro mi pare che qualche ufficiale di Hitler contro i suoi ordini non fece andare i Panzer in quella zona, altrimenti la Francia parlerebbe tedesco. IMHO.

[FnF]

Originariamente inviato da Matrixbob

Tra l'altro mi pare che qualche ufficiale di Hitler contro i suoi ordini non fece andare i Panzer in quella zona, altrimenti la Francia parlerebbe tedesco. IMHO.

mmm.c'era una divisione nei pressi, ma regnava un gran confusione e fu fatta attendere. Di certo Hitler dormiva quando avrebbe potuto prendere una decisione, ma per timore di cazziatoni fu lasciato dormire.

Cerco qualche info sulle divisioni corazzate a aggiorno.

[FnF]

C'erano 2 divisioni, la Panzer Lehr e la 12a SS, dislocate tra Caen e Parigi.

Il capo di stato maggiore di von Rundstedt, ormai convinto che non era un diversivo, chiamò il QG di Hitler per far sbloccare le divisioni.

Rispose al telefono Jodl, che non gli credette non svegliò Hitler.

Quando Hitler si svegliò, venne informato. Disse Gnam Gnam sono venuti a farsi mangiare dal lupo cattivo.

Alle 4 del pomeriggio le divisioni ricevettero l'ordine di partire.

Originariamente inviato da Marilson

la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? nn solo, il d-day cominciò alle 23 del 5 giugno quando i primi pathfinders delle americane 101st e 82th e della 6th airborne division britannica furono paracadutati nelle aree preposte all'apertura della causeway. Gli americani paracadutati nella notte liberarono in tempo le vie di uscita di utah e omaha beach, così come i britannici per le spiagge di gold, juno e sword. Pesanti bombardamenti navali martellarono per tutta la notte la zona dello sbarco per cessare alle sei e mezzo in punto, ora della prima ondata. Inoltre decine furono i raid aerei nei giorni precedenti. La preparazione dello sbarco fu metodica ed eccellente, ad oggi e probabilmente per sempre sarà la più complessa operazione militare mai studiata dall'uomo. Il massacro fu in parte solo su Omaha beach per tutta una serie di ragioni, i rangers e gli uomini della 1st e 29th rischiarono di essere buttati a mare ma nonostante le enormi perdite riuscirono comunque a creare una testa di ponte. Lo sbarco in normandia fu un successo pieno e fu l'inizio della inevitabile fine per i nazisti. Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando

io invece so che i primi a sbarcare sulle spiagge erano le truppe più giovani e non certo i veterani. carne da cannone come si suol dire. sulla spiaggia era una battaglia da prima linea senza copertura, senza trincee se non i bunker dell'esercito tedesco. o mi sbaglio?

ma ti da fastidio la parola massacro? è meglio dire conto salato di migliaia di vittime?...

[Matrixbob]

Originariamente inviato da FnF

C'erano 2 divisioni, la Panzer Lehr e la 12a SS, dislocate tra Caen e Parigi.

Il capo di stato maggiore di von Rundstedt, ormai convinto che non era un diversivo, chiamò il QG di Hitler per far sbloccare le divisioni.

Rispose al telefono Jodl, che non gli credette non svegliò Hitler.

Quando Hitler si svegliò, venne informato. Disse Gnam Gnam sono venuti a farsi mangiare dal lupo cattivo.

Alle 4 del pomeriggio le divisioni ricevettero l'ordine di partire.

Visto te l'ho detto.
Se ci fossero stati i Panzer sulla spiaggia o sulla scogliera gli buttavano giù anche le navi agli alleati!
Daltronde quando uno Stato fa scappare dalla disperazione le teste allora poi rimane solo con le teste di cazzo, è risaputo.
Peccato, probabilmente non era 1 obbiettivo democratico quello di quella guerra.

La Germania prima della II guerra era come gli USA oggi.

Mi pare che della prima ondata di 5.000 ne sopravvisero tipo 50 o 5 ...

[Marilson]

Originariamente inviato da trias

io invece so che i primi a sbarcare sulle spiagge erano le truppe più giovani e non certo i veterani. carne da cannone come si suol dire. sulla spiaggia era una battaglia da prima linea senza copertura, senza trincee se non i bunker dell'esercito tedesco. o mi sbaglio?

ma ti da fastidio la parola massacro? è meglio dire conto salato di migliaia di vittime?...

allora, siccome pur facendo tuttaltro nella vita (studio ignegneria) ho comunque una ossessione per le attività belliche militari della seconda guerra mondiale, mi sento in dovere di precisare quello che ho detto.. il d day non è stato un massacro. 45 mila vittime a fronte di 1 milione di uomini movimentati non è un massacro, è fisiologico. Si andava a fare la guerra, non a raccogliere le more del resto. In ogni caso è totalmente errato anche quello che suggerisci tu sui criteri di selezione dei soldati per lo sbarco. La prima ondata non era affatto composta esclusivamente da truppe più giovani. Anzi, molti di quegli uomini sbarcati si era già sobbarcata la campagna d'africa e di sicilia.. indi per cui.. In ogni caso le casematte tedesche e i nidi di mg42 erano disposti in modo tale da creare un fuoco di infilata direttamente sulla spiaggia, se le truppe sbarcate rimanevano troppo a lungo sulla battigia rischiavano di venire annientate, un po' quello che è successo a omaha. Di fatto gli obbiettivi primari erano l'eliminazione dei fastidiosi ostacoli, inventati personalmente da Rommel nella realizzazione del vallo atlantico, da parte degli uomini del genio. Inoltre in linea generale le truppe sapevano esattamente dove convogliare per uscire dalla spiaggia (le causeways).. poichè da li si supponeva che da dietro le truppe aviotrasportate avevano già liberato la zona

[Marilson]

Originariamente inviato da Matrixbob

Se ci fossero stati i Panzer sulla spiaggia o sulla scogliera gli buttavano giù anche le navi agli alleati!

ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?

[rob-roy]

Originariamente inviato da Marilson

ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?

Ma che modo è di controbattere?
Riusciamo a discutere senza arroganza?

[Marilson]

Originariamente inviato da FnF

mmm.c'era una divisione nei pressi, ma regnava un gran confusione e fu fatta attendere. Di certo Hitler dormiva quando avrebbe potuto prendere una decisione, ma per timore di cazziatoni fu lasciato dormire.

Cerco qualche info sulle divisioni corazzate a aggiorno.

in realtà stiamo parlando di 2 divisioni corazzate di riserva delle quali hitler ne aveva un maniacale controllo assoluto. Rommel nn avrebbe mai potuto ordinare da solo di raggiungere la zona dello sbarco, il bello è che Rommel fu combattuto da questa scelta.. sapeva benissimo che era la sola possibilità di ributtare a mare gli alleati.. In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura . In realtà nn è che ebbero la vita così facile.. l'operazione market garden (la più grande operazione aviotrasportata della storia) con oltre 20mila parà fu quasi un disastro, a fatica gli alleati dovettero ripegare al di qua del reno. Per poi impelagarsi in una stressante guerra di posizione sulle ardenne nel duro inverno del 44. Ma quella è già un'altra storia

[Sir J]

Originariamente inviato da Marilson

la tua diesamina è sciocca e superficiale. Credi davvero che quello che tu dici non lo abbiano fatto? Un'operazione che coinvolse 1 milione e mezzo di uomini non poteva non portare anche un conto salato espresso in migliaia di vittime.. ma non parlate di massacro per favore.
Inoltre, la storia non è confutabile, basta studiarla. Non ci fu nessun massacro, nessuno fu mandato allo sbando

Originariamente inviato da Marilson

il d day non è stato un massacro. 45 mila vittime a fronte di 1 milione di uomini movimentati non è un massacro, è fisiologico. In ogni caso è totalmente errato anche quello che suggerisci tu sui criteri di selezione dei soldati per lo sbarco.

Non vorrei essere sciocco o superficiale, ma su questo sito (http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm) i numeri sono un po' diversi. Sicuramente hai ragione tu, pero'

Originariamente inviato da Marilson

ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere.

Bon jour, finesse

Originariamente inviato da Marilson

In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura

Se tu fossi vissuto al tempo di zio Adolfo forse le cose sarebbero andate divesamente.
Mannaggia....

[momo-racing]

Originariamente inviato da Marilson

In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni..

a dire il vero molti sostengono che la russia avrebbe avuto sufficienti mezzi per arrivare a berlino da sola anche senza l'apertura del secondo fronte occidentale, pertanto parlare di inutile impiego di divisioni sul fronte orientale mi sembra quantomeno risibile, specialmente dopo la batosta riportata durante l'operazione barbarossa e in special modo dopo la battaglia di Kursk.
Spostare un numero imprecisato di divisioni per fronteggiare uno sbarco in francia del quale non si sapeva ne se si sarebbe veramente compiuto ne tantomeno dove quando il fronte russo stava già capitolando non sarebbe certo stata una grande mossa. La verità è con il fallimento dell'operazione barbarossa la germania aveva firmato la propria inevitabile sconfitta.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da Marilson

ci vuole un coraggio a scrivere una colossale stronzata del genere. Hai una minima idea del concetto fisico di "gittata"?

Ma guara che con le tecnologia del epoca se volevano far saltare i bunker dovevano venire molto sotto costa.
Mica si parla della gittata teorica, si gurda la pratica.
Infatti i bunker son rimasti praticamente intatti.

[kikki2]

ma alla fine nello sbarco vero e proprio, fino alle 24.00 del 6-6 furono meno di tremila i morti tra gli alleati , praticamente ' a saldo' se si considera xes che alla 1^ della somme solo gli inglesi ebbero 20000 morti, e senza risultato

[FnF]

Originariamente inviato da Marilson

in realtà stiamo parlando di 2 divisioni corazzate di riserva delle quali hitler ne aveva un maniacale controllo assoluto. Rommel nn avrebbe mai potuto ordinare da solo di raggiungere la zona dello sbarco, il bello è che Rommel fu combattuto da questa scelta.. sapeva benissimo che era la sola possibilità di ributtare a mare gli alleati.. In ogni caso la chiave di volta del successo in normandia, in termini numerici, fu l'enorme e inutile impiego di divisioni sul fronte orientale impegnate con la russia.. oltre 150 divisioni.. ne bastavano una 20ina in francia e la via verso berlino sarebbe stata molto, molto più dura . In realtà nn è che ebbero la vita così facile.. l'operazione market garden (la più grande operazione aviotrasportata della storia) con oltre 20mila parà fu quasi un disastro, a fatica gli alleati dovettero ripegare al di qua del reno. Per poi impelagarsi in una stressante guerra di posizione sulle ardenne nel duro inverno del 44. Ma quella è già un'altra storia

Sì, due. Come ho appunto specificato nel post sotto.

L'inutile dispigamento di divisioni in Russia..lo spazio vitale lo cercavano ad est, dove metterle se non lì? Visti i tipi di carri dei Russi, il terreno, il numero, era impensabile spostare qualcosa da quel fronte.

Ma se uno deve coprire N-mila chilometri di costa, con un gonfio feldmaresciallo dell'aria che passa il tempo a disegnarsi uniformi, con uno che dorme quando dovrebbe essere sveglio (e non è detto che da sveglio avrebbe fatto meglio), con le divisioni "campagnole"...non è che si vada molto avanti, eh.

E senza tirare fuori il capriccio di Montgomery (chissà come gli bruciava, dopo quel macello - senza il quasi - lo scettro del comando non lo vide manco col binocolo), gli alleati ebbero vita dura fina da subito, basta vedere i ritardi accumulati sulla tabella di marcia (Caen..).

[ferste]

Originariamente inviato da Matrixbob

Daltronde quando uno Stato fa scappare dalla disperazione le teste allora poi rimane solo con le teste di cazzo, è risaputo.

il problema fu che nella fretta di riportare la wehrmacht a numeri accettabili per i propri fini furono costretti ad arruolare e promuovere ufficiali gente che forse non lo avrebbe meritato.
D'altronde le imposizioni di Versaille iniziarono ad essere nettamente superate solo nel 1934.
Senza contare la genialata di creare un Oberkommando di tutte la armi riunite e composto da generali di mezza tacca che avevano il pregio di seguire pedissequamente le indicazioni di Hitler e del Ciccione, che notoriamente capivano di arte militare come io capisco di fisica quantistica.

Io non sono d'accordo con la teoria di un URSS vincente senza gli Alleati, come non credo agli Alleati vincenti senza l'URSS.

[Cfranco]

Credo che la valutazione strategica dell' operazione Barbarossa sia piuttosto complicato .
Rinunciando all' invasione della Gran Bretagna Hitler si trovò in una posizione difficile e dovette fare delle scelte .
Comunque lo scontro di filosofie tra Rundstedt e Rommel fu una delle cause del fallimento tedesco .
Rundstedt era uno stratega "classico" , la sua idea era di aspettare lo sbarco e lanciargli contro un paio di divisioni corazzate per ributtarli a mare .
Rommel era del parere di aspettarli direttamente sulla spiaggia , aveva subìto in africa la superiorità aerea e pensava che con la presenza asfissiante dei cacciambombardieri alleati sarebbe stato impossibile manovrare .
I fatti seguenti dimostrarono che Rommel aveva ragione ( e lo ammise pure Rundstedt ) , ma la cosa peggiore della discussione fu che alla fine per non scontentare nessuno Hitler assunse direttamente il comando delle divisioni della riserva col risultato che nessuna delle due strategie potè essere attuata in quanto il baffetto se ne stava dormendo e le divisioni stettero un giorno ad aspettare mentre gli alleati sbarcavano .