Mancano si soldi - Ma non si possono stampare?

[das]

I soldi non sono la ricchezza ma ogni banconota rappresenta una certa quantità di ricchezza effettivamente prodotta. La corrispondenza fra valore nominale della banconota e cosa effettivamente ci puoi comprare la determina il mercato. Tanto più una cosa è richiesta e tanto più è scarsa tanto più è alto il suo prezzo.
Se tu stampi più banconote la gente tende a comprare una maggior quantità di beni i quali automaticamente salgono di prezzo. Se lo stipendio medio fosse un milione di euro il prezzo di un panino si assesterebbe attorno ai 1000euro per cui non avresti alcun vantaggio.
Ancora peggio: i risparmi delle persone perderebbero valore.

Chiaro?
ciao

[wisher]

Originariamente inviato da Brand

Ragazzi non mi mandate a cagare

Mi chiedevo: ma se allo stato mancano i soldi, non si possono far stampare dalla zecca?
Esempio, mancano 3milioni di €, ok, stampiamoli.

O no?
Mi viene da ridere perchè penso abbia detto una stronzata ma il motivo serio del no lo vorrei sapere.

mai sentito parlare di inflazione e valore del denaro?
stampando nuovi soldi semplicemente faresti aumentare i prezzi delle merci

[glazio]

considerando il buco dello stato tempo 1 giorno e 1milione di euro non vale più niente allora...

[_TeRmInEt_]

Il concetto di Gold Standard (banconota = oro) è oramai ampiamente superato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

furono proprio gli Americani ad abolire il sistema per paura di una bancarotta poiché non erano più in grado di convertire il denaro in oro.

Oggi giorno dunque una banconata ha semplicemente "corso legale" non coperto da riserve di altri materiali. Il valore della banconota deriva solo dal fatto che esiste una autorità che opera come se avesse del valore.

Ovviamente è stato un processo lento dal Gold standard, dollar standard e corso legale, non per questo in vari periodi vari sistemi sono stati sopressi e ripristinati (come il gold standard sopresso durante le grandi crisi)

Il tutto è scritto on fly e senza controllo di errori e di contenuti

Ciao

[Brand]

Tutto questo però ci fa capire come la moneta sia una convenzione creata dall'uomo.

E della quale, in una nuova società agli albori, si potrebbe fare a meno credo.

[bluelake]

Originariamente inviato da Brand

Tutto questo però ci fa capire come la moneta sia una convenzione creata dall'uomo.

E della quale, in una nuova società agli albori, si potrebbe fare a meno credo.

sì, tornando al baratto se ne potrebbe anche fare a meno...
In assenza di moneta lo scambio di beni e servizi comporta il ricorso al baratto. Lo scambio di beni o servizi contro altri beni o servizi può essere efficiente solo in economie estremamente primitive.

Qualora il venditore non desiderasse ricevere, in cambio del bene ceduto, il bene che gli viene proposto, può rifiutare lo scambio oppure accettare il bene proposto per poi rivenderlo ad altri in cambio di un bene gradito oppure di un bene che a sua volta consenta di ottenere quanto desiderato.

Così il venditore può ottenere il bene desiderato solo dopo una serie di scambi (baratto multiplo), che non facilitano la compravendita di beni e servizi.

Inoltre in assenza di moneta è quasi impossibile il risparmio. Chi produce un bene deve consumarlo o venderlo prima che deperisca (si pensi ai generi alimentari) e solo una piccola parte dei beni può essere conservata e consumata in futuro. Inoltre il baratto diventa difficile da realizzare per beni indivisibili. Un esempio può essere offerto dai capi di bestiame (vivo).

Diventa perciò necessario che negli scambi entri in gioco un mezzo accettato in pagamento da tutti gli operatori economici, che conservi il proprio valore nel tempo e sia facilmente divisibile. Tale mezzo è stato individuato, nelle economie occidentali, nei metalli preziosi, trasformati in monete d'oro, d'argento o di altri metalli preziosi.

[Brand]

Originariamente inviato da bluelake

sì, tornando al baratto se ne potrebbe anche fare a meno...
In assenza di moneta lo scambio di beni e servizi comporta il ricorso al baratto. Lo scambio di beni o servizi contro altri beni o servizi può essere efficiente solo in economie estremamente primitive.

Qualora il venditore non desiderasse ricevere, in cambio del bene ceduto, il bene che gli viene proposto, può rifiutare lo scambio oppure accettare il bene proposto per poi rivenderlo ad altri in cambio di un bene gradito oppure di un bene che a sua volta consenta di ottenere quanto desiderato.

Così il venditore può ottenere il bene desiderato solo dopo una serie di scambi (baratto multiplo), che non facilitano la compravendita di beni e servizi.

Inoltre in assenza di moneta è quasi impossibile il risparmio. Chi produce un bene deve consumarlo o venderlo prima che deperisca (si pensi ai generi alimentari) e solo una piccola parte dei beni può essere conservata e consumata in futuro. Inoltre il baratto diventa difficile da realizzare per beni indivisibili. Un esempio può essere offerto dai capi di bestiame (vivo).

Diventa perciò necessario che negli scambi entri in gioco un mezzo accettato in pagamento da tutti gli operatori economici, che conservi il proprio valore nel tempo e sia facilmente divisibile. Tale mezzo è stato individuato, nelle economie occidentali, nei metalli preziosi, trasformati in monete d'oro, d'argento o di altri metalli preziosi.

Ma si può fare a meno anche del baratto utopicamente.

Se tu sei il fornaio ed io sono l'impiegato del comune, tu mi darai il pane ma poi usufruirai dei servizi comunali.
Di fatto, materialemente, non ci siamo scambiati nulla ma entrambi abbiamo ottenuto qualcosa.

[bjt2]

Allora... Se allo stato servono soldi deve chiedere alla banca centrale (prima la Banca d'Italia, ora la BCE) se gentilmente stampa le banconote. Questa LE VENDE allo stato Italiano, che in cambio gli da BOT ecc (su cui pagherà interessi). La banca centrale ha speso 3 cent per stampare le banconote, ma incassa i BOT (e relativi interessi), iscrive a passivo il valore nominale delle banconote (perchè sono uscite) e non il costo sostenuto, ed in più vanta credito dallo stato. Non deve pagare una cippa di tasse (anche se ha prodotto danaro dal nulla) perchè i soldi che sono usciti sono stati iscritti come passività e compensano i BOT. Pagherà le tasse solo sugli interessi. Le banche centrali sono private e a bassissima capitalizzazione. Gli stati mebri possono solo coniare monete (ma guarda un po' coniare monete costa più di quanto valgono... ). Questo meccanismo perverso si chiama signoraggio. Che dire... Voglio essere una banca!

Ah: non comprate azioni delle banche, perchè come ho spiegato, per quell'artificio contabile, gli unici introiti sono gli interessi sui BOT... E su quelli sono calcolati i dividendi...

Della riserva frazionaria poi è meglio non parlarne...

[das]

Infatti prima della moneta esisteva il baratto ma era molto più scomodo. Oggi sarebbe scomodissimo. Immaginati di comprare un televisore scambiandolo con una tonnellata di mele, dieci pigiama e tre apriscatole.
La moneta mi pare più pratica

[FastFreddy]

Del denaro si potrà fare a meno quando avremo a disposizione il replicatore di star trek...

La soluzione era talmente semplice che non ci aveva pensato nessuno.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Brand

Ragazzi non mi mandate a cagare

Mi chiedevo: ma se allo stato mancano i soldi, non si possono far stampare dalla zecca?
Esempio, mancano 3milioni di €, ok, stampiamoli.

O no?
Mi viene da ridere perchè penso abbia detto una stronzata ma il motivo serio del no lo vorrei sapere.

Il denaro oltre ad essere un mezzo di pagamento può essere anche considerato una "merce" e come tale sottostà alla legge della domanda e della offerta: se la prima supera la seconda il costo sale e viceversa. Il "costo" del denaro possiamo assumere che sia il suo potere di acquisto quindi se immetti più denaro rispetto alla domanda il suo "costo"/potere di acquisto scende ossia si genera inflazione.
La correlazione con le riserve auree della Banca Centrale non è più vincolante da quando è stato abbandonato il Gold Standard (ossia la convertibilità diretta del denaro in oro)

La spiegazione è un po' semplicistica, e non tiene conto di tantissime complicazioni, ma dovrebbe rendere l'idea.

[mauriz83]

Originariamente inviato da das

I soldi non sono la ricchezza ma ogni banconota rappresenta una certa quantità di ricchezza effettivamente prodotta. La corrispondenza fra valore nominale della banconota e cosa effettivamente ci puoi comprare la determina il mercato. Tanto più una cosa è richiesta e tanto più è scarsa tanto più è alto il suo prezzo.
Se tu stampi più banconote la gente tende a comprare una maggior quantità di beni i quali automaticamente salgono di prezzo. Se lo stipendio medio fosse un milione di euro il prezzo di un panino si assesterebbe attorno ai 1000euro per cui non avresti alcun vantaggio.
Ancora peggio: i risparmi delle persone perderebbero valore.

Chiaro?
ciao

hai ragionissima,ma questo vale solo nel mercato libero,negli interventi statali invece perchè lo stato non si può "inventare" la moneta per pagare i lavori ?Del tipo,serve la tav,il ponte sullo stretto,1000 kilometri di autostrade,coprire di pannelli solari ogni casa di tutta la nazione,rifare l'acquedotto,coprire l'italia in fibra ottica, investire nelle nuove tecnologie,le nanotecnologie ingrandendo le aziende che già ci sono,installare raffinerie di biodiesel o di alchool per le auto,centri di raccolta differenziata,...che si fa?Sono tutte cose di dominio pubblico,tutti indistintamente ne trarrebbero vantaggio,inanzitutto si creano delle aziende nazionali di settore,gli si affida un lavoro,gli si danno dei termini e chi sgarra va in galera perchè sarebbe una truffa doppia lo stato e a tutti i cittadini che aspettano interventi decisivi per lo sviluppo,lo stato ogni mese accredita lo stipendio sul conto corrente dei lavoratori,alla fine di tutti i lavori che servono li si manda a casa e si continua a pagare loro lo stipendio per un altro anno o due nel quale li si aiuta a trovare un lavoro.dici che sarebbe impossibile inventarsi i soldi dal niente(come fanno le banche,visto che la riserva aurea è abolita da 20 anni e passa) per fare interventi del genere?
Io dico di no.Se si facesse in tutti gli stati della terra il terzo mondo non avrebbe debito e potrebbe svilupparsi,le tasse sarebbero nettamente più basse per tutti e infine non ci sarebbero i padroni con le materie prime che comandano su chi non ce le ha.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da mauriz83

hai ragionissima,ma questo vale solo nel mercato libero,negli interventi statali invece perchè lo stato non si può "inventare" la moneta per pagare i lavori ?Del tipo,serve la tav,il ponte sullo stretto,1000 kilometri di autostrade,coprire di pannelli solari ogni casa di tutta la nazione,rifare l'acquedotto,coprire l'italia in fibra ottica, investire nelle nuove tecnologie,le nanotecnologie ingrandendo le aziende che già ci sono,installare raffinerie di biodiesel o di alchool per le auto,centri di raccolta differenziata,...che si fa?Sono tutte cose di dominio pubblico,tutti indistintamente ne trarrebbero vantaggio,inanzitutto si creano delle aziende nazionali di settore,gli si affida un lavoro,gli si danno dei termini e chi sgarra va in galera perchè sarebbe una truffa doppia lo stato e a tutti i cittadini che aspettano interventi decisivi per lo sviluppo,alla fine di tutti i lavori che servono li si manda a casa e si continua a pagare loro lo stipendio per un altro anno o due nel quale li si aiuta a trovare un lavoro.dici che sarebbe impossibile inventarsi i soldi dal niente(come fanno le banche,visto che la riserva aurea è abolita da 20 anni e passa) per fare interventi del genere?
Io dico di no.Se si facesse in tutti gli stati della terra il terzo mondo non avrebbe debito e potrebbe svilupparsi,le tasse sarebbero nettamente più basse per tutti e infine non ci sarebbero i padroni con le materie prime che comandano su chi non ce le ha.

1) Leggi il mio post sopra per una spiegazione "grezza"

2) La massa di moneta in circolazione deve essere correlata alla produzione di richezza. Il modello economico più semplice per la spiegazione è quello IS-LM che si studia alle prime 2-3 lezioni di economia politica, tale modello, pur con diverse semplificazioni mostra la correlazione tra reddito e massa monetaria. Aumentare la massa monetaria senza avere un conseguente aumento di produzione produce inevitabilmente inflazione.

IS-LM
modello AD-AS (Evoluzione dell'IS-LM)
(OT come Bibliografia è citato il Blanchard!!! ce l'ho ancora sullo scaffale)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Brand

Ragazzi non mi mandate a cagare

Mi chiedevo: ma se allo stato mancano i soldi, non si possono far stampare dalla zecca?
Esempio, mancano 3milioni di €, ok, stampiamoli.

O no?
Mi viene da ridere perchè penso abbia detto una stronzata ma il motivo serio del no lo vorrei sapere.

Non si può stampare più ad minchiam, perchè la Banca d'Italia (che in Italia a differenza della banca tedesca avava stretti legami con il potere politico) con l'introduzione della moneta unica non può svalutare autonomamente e scegliere autonomamente il tasso di interesse e di sconto.
In passato la svalutazione della moneta serviva per "pagare meno" il debito, ma questa politica monetaria provocava iperinflazione per via dell'eccesso di moneta nel mercato.
Adesso la Banca Centrale (BCE) continua ad aumentare il tasso di interesse (attuando un politica simil-tedesca, rigorista) per evitare un eccesso di moneta circolante e un eccessivo aumento dei prezzi (inflazione).

In soldoni: no, non puoi farlo..almeno finchè avremo l'Euro, perchè non abbiamo più a livello nazionale tale potere autonomo di stampa di moneta.

[zerothehero]

Originariamente inviato da etzocri

in teoria i soldi stampati dovrebbero corrispondere alle riserve auree del tesoro.. quindi stampando più soldi di queste riserve, si avrebbe una diminuizione del potere di acquisto, cioè inflazione




ho detto fesserie?

Mi risulta che non è più così..non c'è più neanche il "pagabile a vista del portatore" che garantiva la conversione della carta moneta nel valore in oro equivalente.
Ma non vorrei dire una sciocchezza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da glazio

scusate,
ma i soldi che lo stato stamperebbe per pagare il debito, vanno a privati/banche che a loro volta li rimmettono nel mercato; quindi dovrebbe aumentare anche il pil
no?

No, perchè il PIL si misura al netto dell'inflazione, prendendo come riferimento i prezzi di un anno di riferimento.
Ad es. se nell'anno 2001 l'Italia aveva un pil =100 e nel 2002 ha un pil=101 con un' inflazione del 1%, la crescita non è dell'1%, ma dello 0%.
Altrimenti l'Italia degli anni 80 (con un'inflazione a due cifre, anche grazie alla scala mobile) sarebbe cresciuta a tassi cinesi (9-10%) mentre è cresciuta ad un tasso inferiore.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da zerothehero

Non si può stampare più ad minchiam, perchè la Banca d'Italia (che in Italia a differenza della banca tedesca avava stretti legami con il potere politico) con l'introduzione della moneta unica non può svalutare autonomamente e scegliere autonomamente il tasso di interesse e di sconto.
In passato la svalutazione della moneta serviva per "pagare meno" il debito, ma questa politica monetaria provocava iperinflazione per via dell'eccesso di moneta nel mercato.
Adesso la Banca Centrale (BCE) continua ad aumentare il tasso di interesse (attuando un politica simil-tedesca, rigorista) per evitare un eccesso di moneta circolante e un eccessivo aumento dei prezzi (inflazione).

In soldoni: no, non puoi farlo..almeno finchè avremo l'Euro, perchè non abbiamo più a livello nazionale tale potere autonomo di stampa di moneta.

No in soldoni non può farlo non tanto perchè c'è la Banca Centrale Europea che lo impedisce ma perchè se lo facesse ci ritroveremmo con una inflazione a 3 cifre al mese e faremmo la fine della Germania dopo la prima guerra mondiale quando per acquistare un pezzo di pane serviva una cariola (non in senso metaforico) di denaro.

[blackgnat]

Originariamente inviato da bjt2

Allora... Se allo stato servono soldi deve chiedere alla banca centrale (prima la Banca d'Italia, ora la BCE) se gentilmente stampa le banconote. Questa LE VENDE allo stato Italiano, che in cambio gli da BOT ecc (su cui pagherà interessi). La banca centrale ha speso 3 cent per stampare le banconote, ma incassa i BOT (e relativi interessi), iscrive a passivo il valore nominale delle banconote (perchè sono uscite) e non il costo sostenuto, ed in più vanta credito dallo stato. Non deve pagare una cippa di tasse (anche se ha prodotto danaro dal nulla) perchè i soldi che sono usciti sono stati iscritti come passività e compensano i BOT. Pagherà le tasse solo sugli interessi. Le banche centrali sono private e a bassissima capitalizzazione. Gli stati mebri possono solo coniare monete (ma guarda un po' coniare monete costa più di quanto valgono... ). Questo meccanismo perverso si chiama signoraggio. Che dire... Voglio essere una banca!

Ah: non comprate azioni delle banche, perchè come ho spiegato, per quell'artificio contabile, gli unici introiti sono gli interessi sui BOT... E su quelli sono calcolati i dividendi...

Della riserva frazionaria poi è meglio non parlarne...

piccolo appunto:
agli stati nazionali è affidato il compito di coniare monete... ( come hai detto) . L'appunto te lo faccio sugli introiti:
i "costi di produzione" ammontano ad un paio di cents per moneta .... sarebbe un disastro se si facessero solo pezzi da 1, 2, ,5 10 cents con il singolo euro ed i 2 ...bhe, un certo "ricavo" risulta.
Se trovo la fonte, con relative tabelle te la posto ....

[blackgnat]

http://www.signoraggio.com/signoragg...astraccia.html

trovato prima del previsto ... !
Non penso siano numeri da prendere come oro colato... ma un'idea ...