Ho preso libri,ho visto un pò questo ,un pò quello...,ora sono nel pallone!!!

[PGI-Bis]

L'idea che si possa imparare solo in un'università è piuttosto triste, non vi pare? Mi sembra anche piuttosto lontana dalla realtà.

[Dolph69]

Originariamente inviato da PGI-Bis

L'idea che si possa imparare solo in un'università è piuttosto triste, non vi pare? Mi sembra anche piuttosto lontana dalla realtà.

Gia,se fosse cosi sarebbe deprimente,grazie a Dio non è cosi.
Come dici tu è un'affermazione lontana dalla realtà.
Nel mio immaginario ,quando penso ad un ragazzo programmatore ricco di talento,me lo immagino sempre ,nel suo scantinato a farsi il mazzo nell'intento di inventarsi qualche cosa di rivoluzionario.

[k0nt3]

Originariamente inviato da TorpedoBlu

Mi scuso in anticipo.

Ma come si fa a usare un ambiente di lavoro come questi senza sapere nulla di ingegneria del software me lo spiegate... ci sono lauree per diventarne esperto, non sapete cosa sia un pattern, leggere UML, Ocl, cosa sia un modulo e cosa stia alla base della programmazione software... se poi entriamo nello specifico penso che la parola Algoritmo non vi dica un gran che.

cioè secondo te uno prima di iniziare a programmare deve sapere UML? ma cosa c'entra ingegneria del software.. è il gradino successivo, mica la base da cui partire!

Originariamente inviato da TorpedoBlu

Poi quanto sento che qualcuno dice che "un linguaggio vale l'altro, cambia un po' la sintassi", capisco che la differenza tra linguaggi di basso livelo e di alto livello è sottovalutata: programmate un modulo di sistema operativo in C#, o una socket in Python, oppure un algoritmo che necessita puntatori in Java....

con cambia un pò la sintassi si intendeva che una volta imparato un linguaggio C like ci impieghi poco ad adattarti a un altro linguaggio c like.
poi nessuno vieta di programmare un modulo del sistema operativo in C# (dipende dalle esigenze), il python che io sappia può fare qualsiasi cosa anche se non famoso per farlo con prestazioni elevate, inoltre gli algoritmi non necessitano i puntatori, ma per motivi di prestazioni a volte le loro implementazioni li usano (quindi niente vieta di implementare qualsiasi algoritmo in java).

Originariamente inviato da TorpedoBlu

scusatemi ancora, ma dietro la programmazione c'è lo studio del funzionamento della macchina, non è come imparare l'inglese per corrispondenza.

qui dipende da cosa ci devi fare con la programmazione.. a livello hobbistico non mi sembra necessario sapere tutto quello che c'è dietro.



comunque il mio consiglio è di evitare VB, se ti è piaciuto python ti consiglio di approfondirlo (è la prima volta che mi trovo a consigliare python.. ) e di non farti illudere dalle cose sbrillucicose che portano a nulla. anche in python puoi disegnare delle interfaccie, leggi qua http://www.python.it/topics/gui/ so che esiste wxDesigner anche se non l'ho mai provato.
dopo puoi anche imparare C#, anche se io preferisco java, ma comunque sono due linguaggi abbastanza simili, quindi non faresti molta fatica a intercambiarli è tutto

[Dolph69]

Originariamente inviato da k0nt3

cioè secondo te uno prima di iniziare a programmare deve sapere UML? ma cosa c'entra ingegneria del software.. è il gradino successivo, mica la base da cui partire!

con cambia un pò la sintassi si intendeva che una volta imparato un linguaggio C like ci impieghi poco ad adattarti a un altro linguaggio c like.
poi nessuno vieta di programmare un modulo del sistema operativo in C# (dipende dalle esigenze), il python che io sappia può fare qualsiasi cosa anche se non famoso per farlo con prestazioni elevate, inoltre gli algoritmi non necessitano i puntatori, ma per motivi di prestazioni a volte le loro implementazioni li usano (quindi niente vieta di implementare qualsiasi algoritmo in java).

qui dipende da cosa ci devi fare con la programmazione.. a livello hobbistico non mi sembra necessario sapere tutto quello che c'è dietro.



comunque il mio consiglio è di evitare VB, se ti è piaciuto python ti consiglio di approfondirlo (è la prima volta che mi trovo a consigliare python.. ) e di non farti illudere dalle cose sbrillucicose che portano a nulla. anche in python puoi disegnare delle interfaccie, leggi qua http://www.python.it/topics/gui/ so che esiste wxDesigner anche se non l'ho mai provato.
dopo puoi anche imparare C#, anche se io preferisco java, ma comunque sono due linguaggi abbastanza simili, quindi non faresti molta fatica a intercambiarli è tutto

Grazie anche a te per i consigli.
Nella giornata di ogg,fino ad un'ora fa ,non ho fatto altro che leggere un libro sul c#.
Ho eseguito qualche tutorial,e mi sono divertito con il suo ambiente di sviluppo,nella versione express.
Beh,sicuramnete è presto ,però mi sono reso conto che l'aver passato una paio di settimane a scrivere codice in Python ,forse mi ha condizionato,e mi sa che farò come dici,approfondirò il Python per passare poi al c#,o Java.
Mi dici secondo te i vantaggi di programmare in Java?Anche questo è un linguaggio multipiattaforma vero?Esiste un ambiente tipo quello visual di microsoft?
Ciao e grazie.

[TorpedoBlu]

Originariamente inviato da k0nt3

cioè secondo te uno prima di iniziare a programmare deve sapere UML? ma cosa c'entra ingegneria del software.. è il gradino successivo, mica la base da cui partire!

con cambia un pò la sintassi si intendeva che una volta imparato un linguaggio C like ci impieghi poco ad adattarti a un altro linguaggio c like.
poi nessuno vieta di programmare un modulo del sistema operativo in C# (dipende dalle esigenze), il python che io sappia può fare qualsiasi cosa anche se non famoso per farlo con prestazioni elevate, inoltre gli algoritmi non necessitano i puntatori, ma per motivi di prestazioni a volte le loro implementazioni li usano (quindi niente vieta di implementare qualsiasi algoritmo in java).

qui dipende da cosa ci devi fare con la programmazione.. a livello hobbistico non mi sembra necessario sapere tutto quello che c'è dietro.



comunque il mio consiglio è di evitare VB, se ti è piaciuto python ti consiglio di approfondirlo (è la prima volta che mi trovo a consigliare python.. ) e di non farti illudere dalle cose sbrillucicose che portano a nulla. anche in python puoi disegnare delle interfaccie, leggi qua http://www.python.it/topics/gui/ so che esiste wxDesigner anche se non l'ho mai provato.
dopo puoi anche imparare C#, anche se io preferisco java, ma comunque sono due linguaggi abbastanza simili, quindi non faresti molta fatica a intercambiarli è tutto

1) programmare è una cosa, sviluppare software un'altra, per programmare basta avere in mano la sintassi del codice ed il progetto sviluppato dall'ingegnere, per sviluppare software beh... bisogna prima progettarlo, dove lavori tu fate diversamente?

2)sviluppami qualsiasi parte di un qualsiasi sistema operativo in Java e/o con il Pitone e giuro che ti offro una cena a te e a tutta la tua famiglia

3)se conoscete il significato di algoritmo sapete benissimo che con la programmazione procedurale ha significato, mentre con la programmaziona ad oggetti perde totalmente ogni interesse.

Per concludere ripeto: programmare in se è una pratica perfettamente inutile, la progettazione è la parte importante dello sviluppo software, i linguaggi di programmazione cambiano spesso e velocemente (ultimamente sto studiando la programmazione ad aspetti per la tesi di laurea, che è un posso dopo il paradigma object oriented) ogni linguaggio è studiato per un determinato scopo, e definire alcuni linguaggi come General Purpose non è molto preciso (provate a scrivere un algoritmo di ordinamento in Java e in C e vedrete la differenza).

il mio consiglio è: decidete in quale campo dello sviluppo software volete inserirvi e decidete di specializzarvi in quello (con i rispettivi linguaggi).

PS: il mondo del lavoro non attinge solo da persone laureate, anzi.. i problemi della produzione software sono a volte dati dal fatto che molta gente ha radicato modalità di lavoro assolutamente inefficienti, sottovalutano i passaggi del ciclo di produzione software e non fanno altro che impiegare troppo tempo per sviluppare decine di release bacate di un programma che è bacato in principio... da qui orari assurdi, sfruttamento, poca elasticità..... ma questi sono altri argomenti.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Dolph69

Grazie anche a te per i consigli.
Nella giornata di ogg,fino ad un'ora fa ,non ho fatto altro che leggere un libro sul c#.
Ho eseguito qualche tutorial,e mi sono divertito con il suo ambiente di sviluppo,nella versione express.
Beh,sicuramnete è presto ,però mi sono reso conto che l'aver passato una paio di settimane a scrivere codice in Python ,forse mi ha condizionato,e mi sa che farò come dici,approfondirò il Python per passare poi al c#,o Java.
Mi dici secondo te i vantaggi di programmare in Java?Anche questo è un linguaggio multipiattaforma vero?Esiste un ambiente tipo quello visual di microsoft?
Ciao e grazie.

java è multipiattaforma, ma anche C# volendo visto che esiste MONO (anche dotGNU per la verità) che è un'implementazione opensource e multipiattaforma del framework .NET di microsoft anche se non è proprio completo (comunque è già produttivo a sufficienza).
per programmare in java c'è forse il migliore IDE che sia mai stato progettato, e cioè eclipse che tra l'altro è opensource e gratuito. inoltre per java è disponibile tantissima documentazione su internet (il punto di riferimento è la javadoc sul sito di sun http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/api/ che è un pò come MSDN per C#). eclipse però è molto pesante e necessita di un PC abbastanza recente, ma una volta che parte direi che offre veramente tutto quello che ti serve (nemmeno gli IDE commerciali di MS riescono a offrire tanti strumenti e facilitazioni nello scrivere il codice). inoltre eclipse è espandibile con dei plugins (anzi direi che quasi tutto è un plugin), e esiste il plugin per disegnare interfaccie che è VisualEditor. in realtà con eclipse si può programmare in qualsiasi linguaggio volendo.. basta scaricare il plugin giusto, ma essendo nato per sviluppare in java è molto più maturo per il linguaggio java! ho provato a usare il plugin per c++ ma non funzionava molto bene.
detto questo il mio consiglio comunque è di NON usare eclipse per imparare java! almeno non nella fase iniziale in cui si impara il linguaggio. una volta che senti di avere abbastanza confidenza con il linguaggio allora puoi provare a usare eclipse (o visual studio nel caso di C#), anche perchè sono ambienti abbastanza complessi ed è meglio non sommare la difficoltà di imparare il linguaggio con la difficoltà di imparare a usare l'ambiente di programmazione.
comunque sia la scelta tra C# e java è puramente soggettiva.. poi nel caso che uno vuole cambiare la scelta può farlo abbastanza agilmente perchè hanno molti punti in comune.

[k0nt3]

Originariamente inviato da TorpedoBlu

1) programmare è una cosa, sviluppare software un'altra, per programmare basta avere in mano la sintassi del codice ed il progetto sviluppato dall'ingegnere, per sviluppare software beh... bisogna prima progettarlo, dove lavori tu fate diversamente?

è vero che programmare è una cosa e sviluppare è un'altra cosa.. ma se non sai programmare è difficile che sai sviluppare.

Originariamente inviato da TorpedoBlu

2)sviluppami qualsiasi parte di un qualsiasi sistema operativo in Java e/o con il Pitone e giuro che ti offro una cena a te e a tutta la tua famiglia

http://www.jnode.org/

Originariamente inviato da TorpedoBlu

3)se conoscete il significato di algoritmo sapete benissimo che con la programmazione procedurale ha significato, mentre con la programmaziona ad oggetti perde totalmente ogni interesse.

assolutamente falso! dai un'occhiata qui http://it.wikipedia.org/wiki/Merge_sort al variare del linguaggio l'algoritmo è sostanzialmente lo stesso.

Originariamente inviato da TorpedoBlu

Per concludere ripeto: programmare in se è una pratica perfettamente inutile

Originariamente inviato da TorpedoBlu

la progettazione è la parte importante dello sviluppo software

dire che sono importanti uguale no?

Originariamente inviato da TorpedoBlu

i linguaggi di programmazione cambiano spesso e velocemente (ultimamente sto studiando la programmazione ad aspetti per la tesi di laurea, che è un posso dopo il paradigma object oriented) ogni linguaggio è studiato per un determinato scopo, e definire alcuni linguaggi come General Purpose non è molto preciso (provate a scrivere un algoritmo di ordinamento in Java e in C e vedrete la differenza).

sostanzialmente l'algoritmo non cambia, cambia solo il modo in cui lo si implementa, perchè cambiano gli strumenti che il linguaggio mette a disposizione. poi non è vero che imparare un linguaggio significa servire solo a un determinato scopo! può essere complicato quando si cambia paradigma, ma i paradigmi non sono mica 2000! già imparare python e un linguaggio OO basta per avere una panoramica abbastanza vasta (ricordiamoci che la programmazione strutturata è contenuta nella programmazione a oggetti oltretuttto e la programmazione ad aspetti è comunque un'estensione di quella a oggetti).

Originariamente inviato da TorpedoBlu

il mio consiglio è: decidete in quale campo dello sviluppo software volete inserirvi e decidete di specializzarvi in quello (con i rispettivi linguaggi).

mi sembra chiaro che Dolph69 non farà il programmatore di professione, quindi non vedo la necessità di specializzarsi

Originariamente inviato da TorpedoBlu

PS: il mondo del lavoro non attinge solo da persone laureate, anzi.. i problemi della produzione software sono a volte dati dal fatto che molta gente ha radicato modalità di lavoro assolutamente inefficienti, sottovalutano i passaggi del ciclo di produzione software e non fanno altro che impiegare troppo tempo per sviluppare decine di release bacate di un programma che è bacato in principio... da qui orari assurdi, sfruttamento, poca elasticità..... ma questi sono altri argomenti.

qui posso essere daccordo, ma non vedo cosa c'entra in questo thread

[thebol]

Originariamente inviato da TorpedoBlu

Per concludere ripeto: programmare in se è una pratica perfettamente inutile, la progettazione è la parte importante dello sviluppo software,

in un ambito "agile" l'importanza della progettazione scende(non sparisce, ovvio) di molto, e la programmazione prenda la sua (imho) giusta importanza

facendo risaltare solo la progettazione come parte importante, spesso si ingessa il software rendendolo reticente al cambiamento


ps.per chi dice che .NET e multipiattaforma....in parte e vero, ma non si puo paragonare il supporto che sun da alle varie piattaforme(linux, win32, solaris) con quello raggiungibile da MONO e dotGNU...
a meno che microsoft non affidi ufficialmente il progetto di queste applicazioni, fornendo in tempo le specifiche

[pequeno]

Come al solito in queste discussioni si tende ad andare OT.
Il discorso università / non università è ben poco attinente, anche perchè è importante avere un buon metodo di studio e tanta buona volontà per raggiungere un livello di conoscenze che non resti legato al solo linguaggio di programmazione.
E' vero, ogni linguaggio ha le sue peculiarità, ma è più che altro una questione di adattamento.. mi spiego: importante è conoscere la programmazione strutturata, poi si può sviluppare in C o in Fortran, ma è relativo; al max dipende da ciò che si vuole realizzare e valutare nel caso specifico quale linguaggio è più efficiente o più produttivo per raggiungere lo scopo.
Questo vale ancora di più per la programmazione ad oggetti.. puoi imparare java, c#, etc etc.. ma è fondamentale acquisire delle ottime basi su questa tipologia di programmazione. Imho il linguaggio diventa solo un mezzo.. uno è preferibile all'altro a seconda degli scopi.
Io parlo per esperienza personale.. il mio background è fondamentalmente da autodidatta; diversi esami all'univ mi hanno fatto migliorare soprattutto in termini di metodo, ma ho ampliato le mie conoscenze soprattutto grazie allo studio personale. L'esperienza fa il resto..
Trovo che la progettazione e lo sviluppo siano complementari, tra l'altro come diceva qualcuno, con le metodologie agili si da molta più enfasi alla programmazione che alla progettazione, anche se è un discorso lungo.. poi un minimo di progettazione c'è sempre (uno deve pur sapere dove vuole andare a parare e come farlo..)

anche se.. sviluppare software non è come costruire case..

Dolph69 è bene che inizialmente ti concentri su un solo linguaggio e pian piano cerchi di approfondire quegli aspetti non legati strettamente al linguaggio... code, liste, algoritmi, pattern.. etc. che ti danno le basi per affrontare in seguito lo studio di qualsiasi altro linguaggio.

[TorpedoBlu]

beh i concetti che ho espresso non sono miei ma vengono dritti dritti dalle conoscienze acquisite in ambito accademico, poi se una laurea in informatica non va le nulla vate voi.

Poi come si fa a programmare e andare più in la di un sistema dataEntry senza competenze di matematica/algebra/logica/analisi me lo spiegate in un'altra discussione.
Come si fa a implementare un algoritmo piutosto che un altro senza sapere la notazione asintotica me lo spiegate poi.
Come si fa a programmare un db relazionale senza possedere le nozioni di normalizzazione e tuning
Come si fa a programmare un modulo software senza sapere come testarlo (test in grande, test in piccolo, reti di petri)

queste e altre centinaia di faccende me le spiegate poi vero?

wikipedia non è la soluzione a tutti i mali, le cose bisogna averle in possesso, ho visto molta gente scrivere come scimmie blocchi try senza sapere che si strutturano in base all'albero di test..

[pequeno]

Quello che dici è assolutamente giusto. Nessuno mette in dubbio il valore di una preparazione accademica, soprattutto di un certo livello; solo che nella discussione iniziata da Dolph69 non c'entra un c.... infatti se non sbaglio diceva di voler imparare a programmare per hobby.. nient'altro..

[Dolph69]

Originariamente inviato da pequeno

Quello che dici è assolutamente giusto. Nessuno mette in dubbio il valore di una preparazione accademica, soprattutto di un certo livello; solo che nella discussione iniziata da Dolph69 non c'entra un c.... infatti se non sbaglio diceva di voler imparare a programmare per hobby.. nient'altro..

Gia.....,sembra quasi che l'idea di un tizio che programmi senza la laurea in informatica sia un eretico.

[AngeL)]

io programmo puramente per hobby e non credo che se non mi vada io debba per forza leggere 200 libri per prendere una laurea del cavolo che poi non serve a niente, visto che molti dei programmatori di hwupgrade sono molto più competenti della maggior parte dei professori, e se io devo sentirmi dire cavolate da una massa di pseudo-programmatori allora è meglio che programmo quando e come dico io, senza laurea ne niente, è molto piu bello. IMHO

[aik]

Guarda che con python puoi fare un sacco di applicazioni grafiche, ha un sacco di librerie supportate.
Prova ad usare il modulo pygtk e vedrai che non ha niente di inferiore rispetto a c#.
L'unico problema e; che non c'e' una gui builder degna di nome, ma i veri programmatori le fanno a mano le gui

[PGI-Bis]

Io penso che la preparazione universitaria sia fondamentale per una questione metodologica: chi abbia capito il percorso universitario che ha affrontato è in possesso di un metodo, il metodo che qualifica l'acquisizione di conoscenza nel campo del sapere in cui si è immerso.

Non è riduttivo dire che un laureato possiede il solo metodo della disciplina che ha appreso o avrebber dovuto apprendere. Perchè il modo in cui affronti il problema della mancanza di conoscenza, in un certo ramo del sapere umano, è determinante nella soluzione di problemi che non siano stati precedentemente affrontati.

E se alla fine del percorso non ci rende conto che il possesso di questo metodo è la differenza, allora l'università è un pila di 100-120 centimetri di libri che è poco meno della metà di quanto è richiesto per un qualsiasi esame di stato post-laurea.

[AngeL)]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Io penso che la preparazione universitaria sia fondamentale per una questione metodologica: chi abbia capito il percorso universitario che ha affrontato è in possesso di un metodo, il metodo che qualifica l'acquisizione di conoscenza nel campo del sapere in cui si è immerso.

il metodo lo può avere chiunque, non c'è mica bisogno di un pezzo di carta che attesta che ce lhai...

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da AngeL)

il metodo lo può avere chiunque, non c'è mica bisogno di un pezzo di carta che attesta che ce lhai...

Io avrei aperto l'enciclopedia e cercato il significato del termine "metodologia". Comunque, non ci sono più le mezze stagioni.

[AngeL)]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Io avrei aperto l'enciclopedia e cercato il significato del termine "metodologia".

scusa ma cosa intendi per metodo? metodo di studio?

Originariamente inviato da PGI-Bis

Comunque, non ci sono più le mezze stagioni.

non ho capito cosa intendi dire

[TorpedoBlu]

Originariamente inviato da AngeL)

il metodo lo può avere chiunque, non c'è mica bisogno di un pezzo di carta che attesta che ce lhai...

sarà, ma per progettare devi essere un architetto o un ingegnere, per operare un medico chirurgo, per firmare atti un magistrato o un notaio... sai perchè la maggiorparte del software ha più bachi di quanto la teoria ne lascia irrisolti?? perchè molti si autonominano programmatori, anzi progettisti software! ma prima di buttarsi nella pratica di ogni disciplina dovrebbe esserci la teoria, no?
-puoi tradurre quacosa in una lingua straniera con il solo dizionario, ma cosa ne esce fuori?
-puoi operare qalcuno con un libro di chirurgia davanti ma cosa ne consegue?
-puoi progettare un'auto o una casa con solid-edge o 3dstudiomax....

sono tutte cose dove a livello di hobbie ci si può cimentare, ma bisogna comprendere che non serve ad un fiko secco.

Lo studio serve in ogni disciplina, nell'informatica (che per chi non lo sapesse in italia si chiama scienze dell'informazione e deriva dalla facoltà di matematica/fisica) purtroppo la gente prende la cosa sottogamba e sapete perchè? Il mio prof di Ingegneria del software ci disse: "siete dei privilegiati, gli altri progettisti se sbagliano vanno in galera, voi potete sfornare una patch". Ma non bisogna certamente abusare di questo concetto.

Con lo studio si capisce il perchè un linguaggio è strutturato in una certa maniera, ecco perchè io non studio nessun linguaggio in particolare, so che il C è un linguaggio di tipo 2 nella grammatica di Chomsky e mi serve una semplice appendice di 5 pagine per prorgammare, quando uscirà il linguaggio X che usa il paradigma ad aspetti non dovrò leggermi un libro di 1000pagine con esempi sul codice, ma leggere 20 pagine sugli automi usati per la nuova grammatica e poi fare pratica.

La differenza tra un programmatore ed un analista/progettista software è la stessa tra un meccanico che sa montare un carburatore e un ingegnere che lo ha progettato e sa "perchè".

[AngeL)]

Originariamente inviato da TorpedoBlu

sono tutte cose dove a livello di hobbie ci si può cimentare, ma bisogna comprendere che non serve ad un fiko secco.

un hobby è una cosa che si fa per divertirsi, non per fini particolari

Originariamente inviato da TorpedoBlu

La differenza tra un programmatore ed un analista/progettista software è la stessa tra un meccanico che sa montare un carburatore e un ingegnere che lo ha progettato e sa "perchè".

infatti io non sono l'ingegnere, ma il meccanico.