Viaggio nel tempo....

[Iko.Pat]

sempre su tema tachioni o viaggi nel tempo riporto questo articolo di facile lettura

http://www.cosediscienza.it/spazio/02_tachioni.htm

[gtr84]

Originariamente inviato da Iko.Pat

sempre su tema tachioni o viaggi nel tempo riporto questo articolo di facile lettura

http://www.cosediscienza.it/spazio/02_tachioni.htm

molto interessante ma comunque è off topic

[d@vid]

COn riferim all'articolo fate attenzione ad un fatto (detto tra le righe): non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!

[gtr84]

Originariamente inviato da d@vid

non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!

non ti sta molto simpatica la relatività, eh?

[d@vid]

Originariamente inviato da gtr84

non ti sta molto simpatica la relatività, eh?

[Banus]

Originariamente inviato da d@vid

COn riferim all'articolo fate attenzione ad un fatto (detto tra le righe): non è vero ke una radiazione e.m. nn possiede massa!

cosa intendi?
In relatività la massa è definita come massa a riposo (è l'unica ben definita), e per i fotoni questa è nulla.
Questo non contraddice il fatto che la radiazione elettromagnetica è in grado di generare un campo gravitazionale. Infatti il campo è generato dalla densità di energia-impulso, e i fotoni, avendo energia e impulso non nulli, danno il loro contributo.

Comunque l'articolo non è molto preciso. La storia della velocità di gruppo/fase non è ipotetica, è ovvia data un minimo di matematica

[Topomoto]

In effetti la "postilla" dell'articolo suona un po' strana:

(*) Di recente, due gruppi di scienziati, l'uno americano e l'altro del Cnr di Firenze, hanno comunicato di essere riusciti a fare viaggiare la luce a velocità superiore a 300.000 km/s. Si tratta di esperimenti che hanno bisogno di conferme e che comunque non intaccano la teoria relativistica di Einstein la quale impone che nessun oggetto materiale possa superare la velocità della luce. Come possa accadere che la luce viaggi a velocità superiore a quella della luce non è chiaro. Una spiegazione che viene data si basa sul fatto che la luce viaggia a pacchetti d'onda e quindi all'interno di un pacchetto una singola onda potrebbe muoversi più velocemente del pacchetto stesso e di conseguenza uscire dalla scatola trasparente, piena di vapori di cesio, verso la quale è stato diretto un raggio laser in anticipo rispetto al raggio di luce. Sarebbe come se un bambino corresse lungo il corridoio del treno nella stessa direzione nella quale viaggia: egli si muoverebbe più velocemente del treno e se potesse uscire dalla prima carrozza precederebbe il treno stesso. Da un punto di vista pratico l'esperimento non ha alcun rilievo perché l'informazione è contenuta nel treno ovvero, fuor di metafora, nel pacchetto d'onde nel suo insieme. In definitiva nessun vantaggio nemmeno per le comunicazioni a distanza.

Da qui sembra che il tutto sia frutto di un esperimento, mentre le relazioni tra velocità di fase e velocità di gruppo sono note da tempo.
E cmq, anche se la velocità di fase può diventare più grande della velocità di gruppo, non viene violata alcuna legge fisica in quanto la fase è solo un ente geometrico.

[d@vid]

Originariamente inviato da Banus

cosa intendi?
In relatività la massa è definita come massa a riposo (è l'unica ben definita), e per i fotoni questa è nulla.
Questo non contraddice il fatto che la radiazione elettromagnetica è in grado di generare un campo gravitazionale. Infatti il campo è generato dalla densità di energia-impulso, e i fotoni, avendo energia e impulso non nulli, danno il loro contributo.

se l'onda e.m. non fosse luminosa, ma fosse nel campo delle microonde x es.?

[Banus]

Originariamente inviato da d@vid

se l'onda e.m. non fosse luminosa, ma fosse nel campo delle microonde x es.?

E' indifferente, sono sempre fotoni, cambia solo la frequenza della radiazioni. Considera che l'assenza di massa è fondamentale per il raggio (teoricamente infinito) dell'interazione elettromagnetica (di cui il fotone è il bosone vettore); se il fotone avesse massa non varrebbe la legge dell'inverso del quadrato del raggio. Questo risultato è usato anche per porre sperimentalmente limiti superiori alla massa del fotone (che comunque sono estremamente bassi).

[masand]

Salve a tutti ragazzi...
premetto subito che io sono un profano... il classico "uomo della strada" per cui mi scuso in aticipo dei miei inevitabili strafalcioni "fisici".

A proposito del Tempo, vorrei porre una domanda:

Ma il Tempo, concretamente, esiste o è soltanto una concettualizzazione (praticamente una unita di misura)?

Questa domanda mi è venuta in mente pensando ad un Universo nel quale non c'è un tempo 0 ma un ripetersi di un'inizio e di una fine...

Un saluto a tutti...
masand

[Banus]

Originariamente inviato da masand

Ma il Tempo, concretamente, esiste o è soltanto una concettualizzazione (praticamente una unita di misura)?

In fisica tutto è una concettualizzazione
Comunque si dovrebbe prima stabilire che caratteristiche abbia il tempo; la relatività ha distrutto l'idea di un tempo assoluto uguale per tutti, cioè il tempo di fatto è soggettivo. Inoltre sempre in relatività non è possibile parlare di tempo senza parlare di spazio-tempo, e tutti gli oggetti in movimento sono descrivibili da percorsi (timeline) nello spazio-tempo, che di fatto è atemporale e fissato una volta per tutte. Questa idea è detta anche del "tempo congelato" (frozen time).

L'idea del tempo ciclico compare in relatività nella soluzione dell'universo rotante; in quel caso il tempo si richiude su se stesso e si "ripete" uguale dopo un intervallo di tempo limitato. Questo tipo di configurazione è anche quella che serve per i viaggi nel tempo, ed è detta in gergo "closed timelike curve" (CTC).

[masand]

Originariamente inviato da Banus

In fisica tutto è una concettualizzazione
Comunque si dovrebbe prima stabilire che caratteristiche abbia il tempo; la relatività ha distrutto l'idea di un tempo assoluto uguale per tutti, cioè il tempo di fatto è soggettivo. Inoltre sempre in relatività non è possibile parlare di tempo senza parlare di spazio-tempo, e tutti gli oggetti in movimento sono descrivibili da percorsi (timeline) nello spazio-tempo, che di fatto è atemporale e fissato una volta per tutte. Questa idea è detta anche del "tempo congelato" (frozen time).

L'idea del tempo ciclico compare in relatività nella soluzione dell'universo rotante; in quel caso il tempo si richiude su se stesso e si "ripete" uguale dopo un intervallo di tempo limitato. Questo tipo di configurazione è anche quella che serve per i viaggi nel tempo, ed è detta in gergo "closed timelike curve" (CTC).

Grazie per la risposta...

quindi se ho capito bene, il tempo è legato allo spazio... e di conseguenza, è quindi questo il motivo per cui, a "velocità prossime alla luce" questi venga "dilatato"... Giusto?

Ma nella configurazione CTC, ha "senso" parlare di tempo se questo si ripete all'infinito?

Un saluto a tutti...
masand

[Banus]

Originariamente inviato da masand

Ma nella configurazione CTC, ha "senso" parlare di tempo se questo si ripete all'infinito?

Sì perchè il tempo è definito in un punto dello spazio-tempo come una particolare direzione (si considera lo spazio approssimativamente piatto e si prende la direzione con le proprietà del tempo). Poi si "integra" punto per punto e può capitare che si ritorni al punto di partenza.

[CioKKoBaMBuZzo]

ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?

[d@vid]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?

e Nietsche se nn ricordo male...

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma intendi una ripetizione ciclica come quella che avevano ipotizzato gli stoici?

E' più simile all'universo ciclico degli induisti, credo. L'idea di Nietzsche si basa sull'idea di tempo infinito e ripetizione delle combinazioni, per quanto improbabili, dato un tempo infinito; mentre quello di cui parlo è un tempo di durata limitata e precisa (esempio 1 miliardo di anni) che si "ripete" uguale.
Ripetere non è un termine molto corretto... pensa a un anello. Se fissi un punto di partenza e segui l'evoluzione temporale in avanti (data dalla causalità, eventi che causano altri eventi) alla fine torni al punto di partenza, dove il tuo "futuro" influenza il tuo "passato". Non è effettivamente una ripetizione perchè l'evoluzione (ad esempio la traettoria di un pianeta) è data dall'anello, e non dall'atto di percorrere l'anello. E' un po' difficile comunicare l'idea

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma in teoria superando la velocità della luce si viaggerebbe nel passato no?

bè, se viaggiassi a una velocità superiore a quella della luce.....arriveresti prima di partire....
il che non è tanto sensato....cioè, se non sei ancora partito....come kakkio fai ad arrivare?

il fatto è che non viene ben compresa la natura di limite di c, e perchè essa sia un limite,
un po come dire che l'universo è limitato e poi cercare di mettere il braccio al di là, come in un famoso quadro medioevale...

andare a una velocità maggiore di c, non ha alcun significato fisico, all'interno della relatività,
c non è una velocità finita arbitrariamente scelta dalla natura come limite, altrimenti si potrebbe sempre pensare di superarla, e andare indietro nel tempo...

c non è un limite nel senso di velocità finita insuperabile, perchè c non è affatto una velocità finita, ma infinita,
o per meglio dire, c è la forma della velocità infinita all'interno della relatività.

sembra proprio un fatto curioso che questa relatività abbia introdotto un limite alle velocità raggiungibili, e infatti non lo fa,
perchè disponendo di ipotetiche quantità infinite di energia, si potrebbe raggiungere qualsiasi punto dell'universo in un tempo arbitrariamente breve, cioè istantaneo, MA SOLO PER CHI è IN VIAGGIO,

difatto nella relatività il concetto di velocità si sdoppia, è cioè relativo allo stato di moto dell'osservatore,
per chi è in viaggio, grazie alla dilatazione dei tempi, la velocità di viaggio è realmente infinità, perchè il suo tempo rallenta,
mentre per chi rimane fermo, la velocità massima che osserva è uguale ai noti 300.000 km/s.

Detto in altre parole, grazie alle relazioni relativistiche fra velocità, spazio e tempo,
la velocità è infinita per chi viaggia, e con limite c per chi rimane fermo.

E questa è la spiegazione del paradosso dei gemelli, per chi è partito e tornato è passato un istante, per chi è rimasto fermo sono passati anni...

[CONFITEOR]

Per evitare cambiamenti di velocità troppo bruschi si dovrebbe accelerare a valori non superiori a quello del campo gravitazionale terrestre, cioè, in pratica, aumentare la velocità di 9,8 metri al secondo per ogni secondo che passa. Con questa accelerazione l'uomo si sentirebbe perfettamente a suo agio e raggiungerebbe la velocità della luce nel giro di un anno. A quel punto la navetta avrebbe percorso una distanza pari a circa mezzo anno luce.

Arrivata ad una velocità molto prossima a quella della luce (una velocità esattamente uguale a quella della luce è irraggiungibile da un corpo materiale, mentre è possibile dalla luce, anzi per essa è obbligatoria) l'astronave continuerebbe il suo viaggio per inerzia. Viaggiando a quella velocità gli astronauti non si renderebbero conto del passare del tempo e dopo pochi giorni o poche settimane, a seconda di quanto la velocità è vicina al limite massimo, si arriverebbe ad una distanza di mezzo anno luce dalla meta. A quel punto si dovrebbe iniziare a decelerare con lo stesso ritmo con il quale si era accelerato alla partenza e, dopo un anno, si arriverebbe a destinazione.

Un viaggio verso Proxima Centauri, alla velocità della luce, non dovrebbe richiedere molto più di due anni e, considerando anche il tempo necessario per esplorare eventuali pianeti che si trovassero in prossimità dell'astro, in meno di cinque anni si dovrebbe andare e tornare dalla stella a noi più vicina. Sembra un tempo molto lungo, ma la cosa sorprendente è che più o meno lo stesso tempo si impiegherebbe per un viaggio di andata e ritorno da una qualunque altra stella o galassia

La teoria della relatività dice infatti che viaggiando ad una velocità prossima a quella della luce il tempo passa molto lentamente, ma solo per l'equipaggio a bordo dell'astronave. Per tutti gli altri, e in particolare per gli abitanti della Terra, il tempo trascorre in modo normale.

Abbiamo visto che un viaggio di andata e ritorno dalla Proxima Centauri, alla velocità della luce, durerebbe cinque anni per gli astronauti, ma più del doppio per gli abitanti della Terra i quali non si sono mossi alla velocità della luce. Questo tuttavia non produrrebbe gravi inconvenienti: ma se gli astronauti fossero andati e tornati da una stella più lontana o addirittura da una galassia le sorprese sarebbero incredibili e, per molti aspetti, drammatiche. Al ritorno dalla galassia di Andromeda, ad esempio, gli astronauti scoprirebbero che sulla Terra sono passati quattro milioni e mezzo di anni.
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ecco quindi che la velocità della luce è realmente finita solo per chi rimane fermo.

[Banus]

Originariamente inviato da CONFITEOR

per chi è in viaggio, grazie alla dilatazione dei tempi, la velocità di viaggio è realmente infinità, perchè il suo tempo rallenta,
mentre per chi rimane fermo, la velocità massima che osserva è uguale ai noti 300.000 km/s.

Una sola correzione: il viaggio visto dal "viaggiatore" è anche più breve in lunghezza, a causa della contrazione lungo la direzione di moto. Quindi, dal suo punto di vista, ha percorso una distanza più breve. Questo è importante perchè in relatività non è possibile osservare velocità maggiori di c, come infatti è evidente dalla formula relativistica di somma delle velocità.

Con questa accelerazione l'uomo si sentirebbe perfettamente a suo agio e raggiungerebbe la velocità della luce nel giro di un anno.

Questo punto non l'ho capito. Raggiungerebbe la velocità della luce se non ci fossero correzioni relativistiche.
Inoltre per avere il massimo "guadagno di tempo" conviene avere un'accelerazione (o decelerazione) costante di 1g per tutto il viaggio, perchè anche un fattore di guadagno altissimo (1/1000) per una destinazione come Andromeda significherebbe ancora più di 2000 anni di viaggio. Con accerazione costante (metà viaggio accelerato, metà decelerato) abbiamo comunque 26 anni di tempo proprio in questo caso.
Vedi "La vita intelligente dell'universo" di Sagan e Sklovskij, pag 314.
E grandissimo John Baez
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...SR/rocket.html

[dvd100]

si potrebbe dirla in un altro modo:
l'entropia aumenta nella direzione dello scorrere del tempo, quindi per tornare indietro nel tempo si dovrebbe verificare una diminuzione dell'entropia! e questo è impossibile..
spero di non aver detto cavolate