Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

No, tu ti riferivi a quanto detto prima, cioè che i computer su cui scriviamo usano gli stessi principi di quelli del 1940.

Assolutamente no, ti riporto per comodità ciò che ho scritto:

Originariamente inviato da blade9722

Tu fai risalire la datazione della tecnologia al solo materiale base (l'uranio), ignorando tutti i progressi tecnici successivi. Il primo transitor a semiconduttori (cioè il materiale base) risale al 1947, per cui il paragone regge.

ti chiedo, per rispetto, di non mettermi in bocca parole non mie al solo scopo di delegittimarmi.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa.

ah beh...

La fissione nucleare è l'ultima tecnlogia sviluppata

I computer sono arrivati prima, le auto prima, l'effetto fotovoltaico ancora prima, le fuel cel ancora prima e nemmeno parliamo dell'acqua calda scaldata dal sole



Paragoneare le tecnlogie di base è tanto assurdo quanto ridicolo ma lo si deve fare allora è decisamente la più nuova disponibile

[evelon]

Originariamente inviato da mauro89

grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?

Leggere il 3d ?

Se saranno rispettati i tempi (non è assolutamente detto) si arriverà tra 80 anni o poco più

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

MA che sarà mai un po' di contaminazione da uranio........

non esce uranio. piuttosto cesio, stronzio, plutonio cobalto e ferro, tutti in "versione" (isotopo) radioattiva.

[evelon]

Originariamente inviato da drakend

A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori!
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.

Ma scherzi ?

Come ho già detto 1001 volte non crederò alla costruzione di centrali italiane nemmeno se le vedo funzionare

Con le leggi attuali qualsiasi amministratore di condominio si può mettere di traverso e bloccare lo stato centrale


considera che poco vicino Roma gli abitanti di case abusive (non mi ricordo se condonati ) si son messi di traverso col loro bel comitato e stanno bloccando la costruzione di una normalissima turbogas con manifestazioni e striscioni

Figurati quando verrà scelto un posto per una centrale elettronucleare

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

Non esiste lo "speriamo" se parliamo di un sito di stoccaggio. Speriamo vuol dire scaricare la risoluzione del problema a qualcuno tra 50 anni.
Prima si stabilisce il sito, poi si autorizzano le centrali.
Va da se quindi, ripeto, che fintanto che non individuiamo un sito per quanto già abbiamo, parlare di centrali nuove è fuori luogo.

Da quel che scrivi si vede che non hai idea di come si trattino i rifiuti nucleari.
Il sito di stoccaggio all'Italia serve già ora perché abbiamo scorie nucleari da mettere da parte.
Invece, dalle nuove centrali non usciranno scorie ancora per 15-20 anni dalla loro messa in funzione, perché vanno tenute preliminarmente in vasche di raffreddamento.
È giusto pensare allo stoccaggio il prima possibile, è sbagliato mettersi il bastone tra le ruote.

Lo "speriamo" è rivolto al comportamento di certuni politicanti in ricerca di facile consenso guidando la gente del posto ad un NO aprioristico.

Originariamente inviato da zappy

Ci sono paesi come l'austria che hanno centrale ed hanno VOTATO di NON accenderle. E anche lì l'elettricità costa molto meno che in Italia.

Scusa, ma non puoi fare il paragone tra una nazione piccola come l'Austria, ed una da 60 milioni di abitanti come l'Italia.
Perché allora non dici che la Danimarca, mirabile esempio di sfruttamento delle rinnovabili, paga l'elettricità più di noi?

Originariamente inviato da sider

Se non sbaglio per il temodinamico di Rubbia (progetto Archimede) non servono enormi superfici

Servono, servono. Non è che l'energia dal sole si moltiplica.

Invece sappiamo che le centrali nucleari sopravvivono grazie ai sussidi statali.

Una centrale nucleare ha un costo iniziale molto elevato, è per questo che serve l'intervento statale.
Vogliamo parlare di quanto è costata Andasol-1, mh?

La quantità di energia solare disponibile è circa 10.000 volte superiore a quella di cui il Pianeta avrebbe bisogno

Questa è la solita aria fritta. Letteralmente...

Trovo irritante poi che si vada avanti a parlare di nucleare quando c'è stato un referendum.

Trovo irritante che si vada avanti a parlare di referendum quando quel referendum non ha mai impedito il nucleare in Italia.

Originariamente inviato da Sp4rr0W

IL REFERENDUM HA DETTO NO. PUNTO.

Ridaje...
Informati, è meglio.

Originariamente inviato da zappy

Si importa dalla Francia soprattutto di notte perchè nelle ore di minor richiesta la francia ha una enorme sovrapproduzione e quindi praticamente la regala (altrimenti dovrebbe buttarla letteralmente via).

Guarda che mica importiamo solo dalla Francia. Come te lo spieghi?

Originariamente inviato da mauro89

Gli USA schiacciano l'accelleratore per correre verso le rinnovabili e noi andiamo al nucleare?

Se avesse vinto McCain ora staremmo parlando di tutt'altro.
Comunque il discorso è sempre quello: gli USA parlano dall'alto delle loro 104 centrali nucleari. Noi dal basso delle nostre zero.

Mi sembra che paesi come la Svezia coprano oltre il 25% in rinnovabili, se sbaglio correggetemi...

Mi sembra strano, comunque l'Italia è intorno al 18%.

la Germania e la Francia che pur hanno il nucleare con le rinnovabili sono avanti a noi.

La Francia no.
E forse nemmeno la Germania, che non ha un idroelettrico sviluppato come il nostro.

Ora la vera sfida non sono le rinnovabili?

La vera sfida è avere abbastanza energia ed a prezzi accessibili. Puntare su una sola fonte è una sciocchezza, così come privarsene.

Originariamente inviato da GianoM

“Le centrali di terza generazione non si sa cosa siano ed è ovvio che quelle di quarta sono una barzelletta”.
...
“Non esistono centrali di terza generazione nel mondo e i finlandesi, costruita in parte una centrale non di terza generazione ma di seconda, hanno mollato tutto e non vanno avanti nella costruzione”.
...
“... si produce unicamente elettricità in condizioni assai poco economiche, mentre l’ottanta percento dell’energia è calore alle varie temperature e carburante.”

Queste sono fesserie, scusate.
La definizione delle centrali di terza generazione è stata già data, e l'EPR è una di esse. In Finlandia non sono così idioti (come da noi, evidentemente) da mollare una centrale nucleare quasi terminata.
Un fisico nucleare non si può permettere di liquidare come "barzelletta" progetti importanti ed interessanti come i generatori di quarta generazione, se non per motivi puramente politici.
L'efficienza di una centrale nucleare è ben superiore al 20%. In ogni caso non è che l'acqua calda di una centrale nucleare sia meno buona di una termoelettrica per fare teleriscaldamento ed altre amenità.

Originariamente inviato da zappy

Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa.

E pensa te, è pure una delle tecnologie più recenti in assoluto per fare energia!
A parte il fotovoltaico, TUTTI gli altri modi hanno secoli di "vecchiaia"

Originariamente inviato da zappy

Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.

In un altro senso, regge eccome. Se un computer usa valvole o transistor o una serie di pallottolieri, a te che importa? Ti basta che faccia il suo lavoro.

Originariamente inviato da zanardi84

1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.

La "ferraglia oldissima" che si usa oggi è tutta composta da reattori di seconda generazione, che funzionano benissimo e con alte efficienze. I reattori di quarta generazione sono ancora solo in fase di studio, mentre il problema energetico c'è già ora (non proprio adesso che il petrolio è a 40 dollari a barile, ma tornerà in alto).

1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.

Dai, questo non ha alcun senso. Cosa temi che possa andare "fuori norma", e che non si possa correggere in corso d'opera?

2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?

Si sviluppano anche le altre fonti, direi. A partire dall'eolico, che ha avuto un incremento del 35% nel corso del 2008.

Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli

Rispondendo cinicamente, dico che per fortuna non tutta l'Italia è provincia di Napoli.

3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi.

L'uranio non ha un costo influente sul prezzo finale dell'energia prodotta.

Poi bisogna vedere anche chi lo vende.

Boh, la Francia e l'Australia, tra i maggiori esportatori. Per fortuna non sono Iran e Venezuela, o Russia e Nigeria.

4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.

Le centrali a gas le avremo sempre, soprattutto se ci mettiamo a dipendere massicciamente da fonti altalenanti come sono quelle rinnovabili. Il punto sta nell'usarle il meno possibile.

1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura

38% di che?

2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli.

Ah, io lo farei. Però devi parlarci tu, con le comunità locali, visto che per te è un problema importante. Se lo è per il nucleare, lo è anche per il vento.
Comunque l'Italia non è tra i luoghi più ventosi d'Europa, che si trovano sulle coste più occidentali. Si sa già più o meno quanta energia possiamo ricavare dal vento a prezzi ragionevoli, e non aspettarti miracoli.

(potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema).

Se li integri col paesaggio li fai piccoli. Se li fai piccoli li fai inefficienti. Se li fai inefficienti il prezzo finale è più alto.

3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.

No, non c'entra. La questione dell'energia da autotrazione è un'altra grossa fetta del nostro fabbisogno energetico, al pari se non più grande di quella elettrica. Ma non stiamo parlando di questo.
Se vuoi risolvere la questione del trasporto in maniera significativa, si potenziano le ferrovie e per il resto si cerca di convertirsi a motori ibridi, a metano o direttamente elettrici. Il che ci riporta di nuovo a produrre energia elettrica. Allora c'entrerebbe di nuovo!

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.

Ma (a aparte che non è proprio vero) guarda che, come detto e come continui ad ignorare, il piano energetico non è dettato solo da questioni economiche.

E no, non è detto che ci debba essere la mafia per forza....oddio ci può pure essere, ma se la dai per scontata allora tanto vale non fare più nulla

[evelon]

Originariamente inviato da the_joe

Almeno non darà scorie che ci vogliono 100milionidianni ad essere smaltite.....


E comunque se la proporzione giusta come è stata postata è 1 centrale nucleare = 530 pale eoliche, non credo che la questione in un paese all'avanguardia sarebbe nemmeno proponibile, lo spazio per 530 pale si trova e queste una volta costruite non fanno altro che stare lì a girare senza produrre alcunchè di tossico........

Non ricordo dalla mappa dei venti zone del genere

Forse qualcosa in alto adriatico (non molto però) tenendo presente che piantarle in mezzo al mare significa far lievitare i costi per manutenzione e costruzione (Danimarca docet)

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Ma le attuali centrali nucleari non sono neanche la stessa roba del prototipo di Fermi, con le barre di controllo azionate a mano.

Quando tratti il tema nucleare ti fermi solo al materiale di base, senza entrare nel dettaglio, cosa che fai quando tratti i semiconduttori. Due logiche agli opposti e del tutto incoerenti.

certo che no, ma il principio è esattamente lo stesso: fissione dell'U235.
Sono inoltre gli stessi i problemi, le tecniche per ottenere la fissione e per controllarla ecc. ecc.
Semmai è cambiato qualche aspetto di contorno (questo si) ma strutturalmente un reattore EPR è estremamente simile ad un PWR del 1965.

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un pezzo che non si usano transistor NPN o PNP nei microprocessori e fra "transistor" classici e FET c'è già un abisso.

Più o meno come un reattore odierno ed il primo inventato da Fermi

O pensi che fisici ed ingengeri non abbiano fatto altro che riprodurlo in scala 1:20 in questi 50 anni ?

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Non mi risulta che la fissine del torio sia una filiera già utilizzabile...

Forse ( ) hai saltato qualche passaggio del 3d

Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.

[MaxArt]

Originariamente inviato da evelon

Non sono sufficienti

Non solo non sono sufficienti, ma tecnicamente è assurdo permettersi di dipendere *unicamente* da fonti rinnovabili, che per la loro aleatorietà (parlo di eolico, da moti ondosi, correnti marine et similia, pure idroelettrico) metterebbero in crisi la nostra rete di distribuzione.

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Il risultato del referendum è stato reso retroattivo, per cui è stato imposto anche di "spegnere" le centrali funzionanti. Peccato che una volta avviata la reazione a catena del nocciolo non possa essere più interrotta, e si debba attendere l'esaurimento del combustibile. Di fatto la centrale di Caorso è rimasta attiva in tutti questi anni, sono solo state spente le turbine. Questa è una delle assurdità all'italiana.

No, assurdo è quello che hai detto.
Perdona, ma non hai la più pallida idea di cosa stai parlando.
Se la reazione non potesse essere "fermata" (o rallentata) appena accesa la centrale farebbe un botto che manco ti immagini, viste le tonnellate di roba che c'è dentro.
X tua info, persino a chernobil l'esplosione è stata chimica e NON nucleare, altrimenti sarebbe stata polverizzata mezza ucraina.

[drakend]

Originariamente inviato da evelon

Ma scherzi ?

Come ho già detto 1001 volte non crederò alla costruzione di centrali italiane nemmeno se le vedo funzionare

Con le leggi attuali qualsiasi amministratore di condominio si può mettere di traverso e bloccare lo stato centrale


considera che poco vicino Roma gli abitanti di case abusive (non mi ricordo se condonati ) si son messi di traverso col loro bel comitato e stanno bloccando la costruzione di una normalissima turbogas con manifestazioni e striscioni

Figurati quando verrà scelto un posto per una centrale elettronucleare

Perdonami se voglio vedere l'Italia funzionale e dinamica, senza le ridicole situazioni che oggi la paralizzano completamente. Quando dico di usare l'esercito e dichiarare quei siti zona militare sono serio, mica vogliono essere battute... il problema è che in questo Paese qualsiasi misura di fermezza è vista come fascista, per cui brutta a prescindere.

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.

Io infatti avrei preferito i CANDU, o i più evoluti APR-1000.
Ma vorrei chiedere ad evelon se è sicuro che la filiera del torio non sia operativa. In India credo che abbiano già centrali al torio di derivazione dal CANDU, o no?

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

No, assurdo è quello che hai detto.
Perdona, ma non hai la più pallida idea di cosa stai parlando.
Se la reazione non potesse essere "fermata" (o rallentata) appena accesa la centrale farebbe un botto che manco ti immagini, viste le tonnellate di roba che c'è dentro.
X tua info, persino a chernobil l'esplosione è stata chimica e NON nucleare, altrimenti sarebbe stata polverizzata mezza ucraina.

Innanzitutto so come è stata l'esplosione di Chernobyl, e non vedo l'attinenza con questo discorso.

In realtà tu hai ripetuto il mio stesso concetto, ma non capisco perchè lo stai ponendo in contrasto.

Una volta che la reazione è avviata puoi al massimo rallentarla agendo sulle barre di controllo, ma non puoi smantellare il nocciolo finchè non si è esaurito, appunto perchè non appena rimuovi tali barre di controllo fai il botto. Che, all'atto pratico, equivale a dire che la centrale è ancora attiva, ma tu non recuperi l'energia perchè hai spento le turbine. In questi 20 anni sarebbe stato assai più logico mantenere attive le turbine di Caorso, senza rimpiazzare il combustibile, per recuperare l'energia di quello già avviato.

[sider]

Originariamente inviato da evelon

Ma (a aparte che non è proprio vero) guarda che, come detto e come continui ad ignorare, il piano energetico non è dettato solo da questioni economiche.

E no, non è detto che ci debba essere la mafia per forza....oddio ci può pure essere, ma se la dai per scontata allora tanto vale non fare più nulla

Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.

[blade9722]

Originariamente inviato da sider

Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.

Beh, ma che vuol dire. Una volta che raggiungi il fabbisogno non c'è bisogno di costruire nuove centrali, di qualunque tipo. In Francia ne hanno costruite tantissime, e non ne hanno bisogno di nuove.

Che poi in Italia il problema del nucleare è di secondo ordine, quello principale è la casta del no.

[evelon]

Originariamente inviato da zanardi84

Dico pure io la mia. Premetto che sino a non molto tempo fa ero a favore del nucleare, ma facendo un po' una riflessione sugli ultimi sviluppi dico che.

Alcuni problemi che poni sul tappeto sono reali, altri no
Vediamoli:

Originariamente inviato da zanardi84

1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.

1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.

La risposta a questi è direttamente nelle pagine del 3d (che mi sà che non hai letto tutto).

L'opzione "attendiamo lo sviluppo e l'industrializzazione della 4 generazione" era sul tappeto ed è stata presa in considerazione.

Si può discutere sul perchè e percome non è stata scelta ma alla alla fine è stata scelta l'attuale.
Attuale che, specifichiamo bene, NON è vecchia nè sarà fuori norma (quale norma ?) bensì è attualmente il meglio che sia industrializzabile e costruibile in tempi rapidi.

Se avessimo dovuto aspettare lo sviluppo delle generazioni successive avremmo dovuto aspettare un tempo indefinito + i tempi di costruzione.
Ed i costri sarebero stati molto più incerti di quelli attuali.


Insomma è una scelta che è discutibile e sarà sicuramente discussa ma ha dalla sua parte anche parecchi lati positivi.


Del resto, attesa per attesa, potevamo anche attendere lo sviluppo delle filiere di fissione del torio...

Originariamente inviato da zanardi84

1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.

Come detto non è vecchia, anzi è la migliore industrializzabile attualmente

Originariamente inviato da zanardi84

2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?
Siamo in Italia, cioè il paese dei costi impossibili per la costruzione delle grandi opere e delle interruzioni. Tra un finanziamento mancante e un problema potremmo arrivare a 15 anni.

In effetti paesi come la Cina riescono a costruire e aprire centrali in 6 anni...
Il perchè da noi si parli di 10 mi è francamente oscuro, presumo siano più ragioni politico-burocratiche che tecniche

Originariamente inviato da zanardi84

2b) 15 anni considerando che le centrali sorgano nel famoso "deserto italiano"o che ci sia una gara tra città per la costruzione delle centrali perchè tutte le vorrebbero. Ragionando, visto che si manda l'esercito per tenere aperta una discarica nella provincia di Napoli, che si deve fare per far costruire una centrale nucleare? Bombardare o cannonare i presidi dei dissidenti? Tenete presente da quanto tempo è ferma la famosa galleria per l'alta velocità. Se accadesse una situazione simile per le centrali, ciao braghe. 20 o 25 anni di attesa per la centrale che, rifacendomi al punto 1b) sarebbe non old, non oldissima, ma addirittura completamente fuori norma, da demolizione immediata. Non accadrà forse se qualcuno riuscirà a far costruire quelli di 4^ generazione nel momento in cui ci si accinge a costruire quelli di 3^. Nel caso ci sarebbero altri ritardi. Insomma, 10 anni non saranno mai.

Questo è il vero motivo per cui le centrali non si faranno

Originariamente inviato da zanardi84

3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. Importare gas o importare uranio comporta sempre esborsi. Poi bisogna vedere anche chi lo vende. Se fanno come i russi che aprono e chiudono i rubinetti o gli arabi che producono più o meno petrolio (ce l'hanno e giustamente fanno come vogliono e/o possono). Una volta comprato l'uranio e usato per produrre energia abbiamo il prodotto di scarto, cioè le scorie. Visto che non vorremo tenerle sul nostro territorio (altrimenti altro che discarica di Napoli), le dovremo mandare in qualche altro paese che visto che non è stupido chiederà dei bei soldini o una parte di energia prodotta. Altri soldi che escono. Quindi, super dipendenza.

Errato.
Sei nella mentalità di una centrale tradizionale = bassi costi di costruzione + alti costi di rifornimento

Nel nucleare è esattamente l'inverso (è stato postato anche un documento fatto da ricercatori)
Alti costi di costruzione + bassi costi di rifornimento

Originariamente inviato da zanardi84

4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.

Il chè significa 25% di dipendenza in meno.

E non è poco visto che per ora il nostro fabbisogno estero è pressochè totalmente legato a idrocarburi + carbone.

Il punto è che dobbiamo diversificare (l'indipendenza non esiste)

Originariamente inviato da zanardi84

Adesso la domanda è: che fare per risolvere il problema? Semplice. Massiccio uso di risorse rinnovabili e aumento dei trasporti pubblici ecologici per diminuire il consumo dei carburanti. Come?

Attualmente non è possibile la sostituzione

Originariamente inviato da zanardi84

1) Pannelli solari. Paesi come la Germania e la Spagna hanno almeno il 38% 39% di copertura, noi circa il 3%. Siamo il paese del sole e non lo sfruttiamo. Complimenti davvero. In Germani addirittura dovrebbe essere obbligatorio installare pannelli sugli edifici di nuova costruzione. In estate, visto che sono utilissimi per scaldare l'acqua, si eviterebbe di accendere le caldaie per la doccia o per lavarsi le mani. In Inverno si affiancherebbe il normale sistema di riscaldamento a metano per sopperire alla eventuale inefficienza.

Noi abbiamo di meglio sul rinnovabile : idroelettrico.

Comunque il dato della germania è errato (quello sulla spagna non me lo ricordo ma mi pare inverosimile)

Originariamente inviato da zanardi84

2) "Mulini a vento". Abbiamo un sacco di luoghi ventosi e abbandonati che non sono utili al turismo e/o a qualche attività. Usiamoli. Sarebbe solo una questione di estetica, mulini per esempio sulle colline che "rovinano" il panorama, ma è solo una questione di gusto estetico (potrebbero per esempio realizzarli in modo che si integrino perfettamente col paesaggio e si risolve il problema). Non inquinano il paesaggio in cui sono immersi. Non avremo vento tutto l'anno ma qualcosa fanno. Meglio un passo avanti che non farne proprio.

No.

Non basta che "ci sia vento".
Occorre che il vento abbia determinate caratteristiche, che la zona abbia determinate caratteristiche, che la carta ddei venti dominanti abbia determinate caratteristiche etc...

insomma non puoi piantare una ventola e pensare che sia remunerativa energeticamente.

Economicamente il discorso è diverso : infatti grazie (o per colpa) dei mega-incentivi statali stanno piantanto ventole ovunque, anche dove non sarebbe convenienete energeticamente

Originariamente inviato da zanardi84

3) Trasporti pubblici ed ecologici. Mi direte: che c'entra? C'entra c'entra.
3a) diminuzione dell'uso dei carburanti, specialmente per le auto e i camion. Vuol dire dover comprare meno carburante o destinare una parte di quello ad altri usi (eventualmente)

Guarda se la tua idea è di usare i carburanti per la produzione di energia...è vecchia ed inefficente.

Usare gli idrocarburi per la produzione industriale di energia è un vero e proprio "delitto".

I carburanti hanno caratteristiche chimico-fisiche che li rendono quasi "ideali" per le applicazioni mobili, per quelle fisse sono sprecatissimi

Originariamente inviato da zanardi84

3b) minor inquinamento perchè circolerebbero meno mezzi per le stradde. Non è solo inquinamento da gasi di scarico, ma è anche da gomma, dai trucioli che si staccano dalle gomme. Anche quelli fanno male alla salute.

le ruote le hanno anche i trasporti pubblici e le auto elettriche...

Originariamente inviato da zanardi84

3c) aumento dell'efficacia del sistema dei trasporti. Sfruttando la TAV si possono trasportare merci da una parte all'altra del paese a velocità molto più elevate rispetto al normale trasporto su strada: sia per velocità (300km/h contro 100 o 80 se il camion rispetta i limiti), sia per le code che diminuirebbero notevolmente con conseguente diminuzione dell'inquinamento da code). Un mezzo elettrico come il treno non inquinerà mai come un camion. Rimane il solito discorso dell'impatto estetico sul paesaggio. Di inquinamento proprio non si parla se tutto è costruito ad arte (per esempio centri di smistaggio, manutenzione o produzione che funzionano ad energia alternativa).

[sider]

Originariamente inviato da blade9722

Innanzitutto so come è stata l'esplosione di Chernobyl, e non vedo l'attinenza con questo discorso.

In realtà tu hai ripetuto il mio stesso concetto, ma non capisco perchè lo stai ponendo in contrasto.

Una volta che la reazione è avviata puoi al massimo rallentarla agendo sulle barre di controllo, ma non puoi smantellare il nocciolo finchè non si è esaurito, appunto perchè non appena rimuovi tali barre di controllo fai il botto. Che, all'atto pratico, equivale a dire che la centrale è ancora attiva, ma tu non recuperi l'energia perchè hai spento le turbine. In questi 20 anni sarebbe stato assai più logico mantenere attive le turbine di Caorso, senza rimpiazzare il combustibile, per recuperare l'energia di quello già avviato.

Vero

CAORSO Com'È difficile spegnere Arturo
La centrale nucleare ha smesso di funzionare nel 1998. Ma smantellare il suo reattore dal nome umano si è rivelato un procedimento lentissimo. Doveva succedere nel 2004. Ci vorranno altri 16 anni. Al costo di 150 mila euro al giorno.
di Gianni Lannes



Il cartello stradale, dalla vaga dicitura "Sito di Caorso" emerge dalla nebbiolina leggera di inizio autunno. Qualche centinaio di metri più in là, diventa chiaro che il "sito" indicato altro non è che la centrale termonucleare Bwr (Boiling Water Reactor), da 830 megawatt, della General Electric, conosciuta da tutti come la Centrale di Caorso. La località Zerbio di Caorso, il centro abitato a meno di due chilometri e la zona del sito nucleare, nel tratto di pianura tra Piacenza e Cremona, dal 6 marzo scorso è stata qualificata dal governo Berlusconi "zona militare", e presidiata in forze da carabinieri e vigilantes privati, affiancati dai soldati del Genio Pontieri di Piacenza. Oltre le recinzioni di filo spinato e i terrapieni di asfalto e cemento, una lapide ricorda "i caduti sul lavoro nella costruzione dell'impianto: Alberto Bulla, Giuseppe Gibin, Leone Pandante". La centrale di Caorso avrebbe dovuto essere smantellata già da anni: entro il 2004, si era detto, ora si parla del 2020. Ma c'è anche chi pensa che non andrebbe smantellata affatto. Dopo il blackout programmato del 26 giugno, e quello a sorpresa del 28 settembre, il partito trasversale del nucleare - che ha ripreso forza anche da alcune dichiarazioni dei ministri Lunardi e Marzano - si è accreditato come portatore di nuove possibilità di approvigionamento energetico. E, per una bizzarra coincidenza, il dibattito nostrano segue di qualche settimana la chiusura dell'impianto di Thorp, nella centrale atomica di Sellafield, la struttura più moderna di tutta la Gran Bretagna, in attività da nove anni. "Se si decidesse di tornare al nucleare, la prima cosa da fare sarebbe comunque riattivare le centrali italiane", ha dichiarato pubblicamente Alceste Rilli, esperto della Società di gestione impianti nucleari (Sogin spa), che nel 1999 ha ereditato dall'Enel gli impianti atomici italiani. "Le quattro centrali di Caorso, Trino, Latina e Garigliano non sono state ancora smantellate - ha replicato Ermete Realacci, deputato verde al Parlamento e presidente di Legambiente - e la loro dismissione è un obbligo, perché sono esse stesse fonte di radioattività". Ma Daniele Nastrucci, sindaco di Caorso, taglia corto: "Se riattivano l'impianto qui è la volta che scoppia una mezza rivoluzione". Caorso è la più giovane e potente delle centrali nucleari che da anni aspettano di essere dismesse. Al suo interno la radioattività totale in Terabequerel (unità di misura utilizzata per verificare il livello dentro le centrali, ndr) è la più alta d'Italia. Entrato in servizio commerciale nel 1982, dopo cinque anni di esperimenti e diverse prove di allineamento, "Arturo", come è da sempre chiamato l'enorme fabbricato cilindrico che si staglia sulla sponda del Po, è rimasto attivo fino al 25 ottobre 1986, quando il reattore venne spento per consentirne l'ispezione e la "quarta ricarica". Nel 1990 il Cipe, in base a una relazione del Comitato nazionale per l'energia nucleare che segnalava i mancati adeguamenti di sicurezza, ne ha poi deliberato la "chiusura definitiva", disponendo che l'Enel eseguisse le operazioni per portare la centrale in stato di "custodia protettiva passiva", e predisponendo così le procedure di dismissione. Ancora il 24 luglio 2000, l'allora ministro dell'industria Enrico Letta, in risposta a due interrogazioni parlamentari, dichiarava: "È stato emanato il provvedimento autorizzativo alla fase iniziale della disattivazione, con l'impegno formale dell'Enel a completare lo stoccaggio a secco del combustibile di Caorso entro i tempi tecnici strettamente necessari (comunque entro il 2004)". Oggi "Arturo" è ancora lì. Dentro, continuano a lavorarci 160 persone, tra ingegneri, tecnici, operai, addetti alle pulizie e alla sorveglianza. Ma questo piccolo esercito non produce nemmeno un chilowatt di energia. Una non produttività che costa agli italiani 150 mila euro al giorno. Alla richiesta di chiarimenti sui ritardi, e sui conseguenti, inevitabili, sprechi, l'ingegnere Luigi Ghioni, attuale responsabile dell'impianto, in prima battuta oppone un "no comment". Ma poi aggiunge: "Secondo i nostri piani, per terminare di smontare la centrale bisognerà arrivare al 2016, con costi di circa 800-1000 miliardi di vecchie lire". Ma perché i tempi per lo smantellamento si sono allungati così tanto? Risponde il presidente di Sogin Spa, Carlo Jean, che il 7 marzo è stato nominato, dal Presidente del Consiglio, Commissario delegato per la messa in sicurezza dei materiali nucleari. "I tempi della dismissione dell'impianto di Caorso sono subordinati all'individuazione di un sito nazionale per le scorie nucleari". Lo stesso Jean, intervenendo nel giugno scorso a un convegno, aveva spiegato che "entro il 2005 dovranno arrivare a Caorso i cilindri di acciaio in grado di contenere uranio e materiale irradiato per permettere un trasporto sicuro". Dal canto suo, in questa giungla di date, l'amministratore delegato della Sogin, Carlo Bolognini, sembra l'unico a non aver dubbi: "La sola data certa per lo smantellamento di Caorso è il 2020". Ancora più pessimista, o forse realista, Massimo Scalia, docente all'università La Sapienza di Roma ed ex presidente della Commissione parlamentare sui rifiuti: "Ci vorranno almeno dieci anni di più. I tempi di smantellamento di una centrale nucleare sono stati sempre valutati tecnicamente nell'ordine dei trent'anni". In attesa di sapere quando verrà effettivamente posta la parola fine alla presenza di "Arturo", a Caorso gli operai sbullonano tettoie e parti contenenti amianto. Anche per questa ragione, nelle aree del sito che possono risultare contaminate, le tute protettive sono d'obbligo. "Qui sotto c'è "Arturo"", dice un tecnico indicando la zona in cui, coperte da sei metri d'acqua, si trovano le 190 tonnellate di combustibile del reattore. Le barre - di uranio arricchito le più recenti, di plutonio quelle "vecchie" - sono alte poco più di quattro metri e pesano 350 chilogrammi l'una. Oltre alle vasche interne al reattore, a Caorso ci sono due piscine di decantazione, profonde dodici metri, destinate in origine a ospitare le barre di uranio, per farne diminuire il calore, come spiega uno dei tecnici. Fin dal 1980, l'Enel aveva proposto di allargare le due vasche, per poter contenere molte più barre di quante erano previste inizialmente: non più 750, ma 2206. L'autorizzazione fu concessa dall'Enea nel 1982 e le piscine vennero modificate, ma non i muri di contenimento. Nonostante i rischi che questa decisione avrebbe potuto comportare, almeno secondo ambientalisti e sindacalisti, nel 1998 l'uranio che stava nel reattore cominciò a essere trasferito nelle due piscine. Ora, dopo il periodo di decantazione in acqua, le barre finiranno nei cask, contenitori metallici per lo stoccaggio e il trasporto. E, dentro i cask, il materiale radioattivo dovrebbe poi raggiungere il famoso deposito nazionale: proprio quello che ancora non esiste. In quel deposito dovrebbero finire, oltre alle barre di uranio, anche 4500 fusti di materiale altamente radioattivo (attualmente stipati in due edifici della centrale) e 4100 metri cubi di scorie radioattive di seconda categoria. Èun'operazione molto complessa e ovviamente comporta rischi notevoli. Domitilla Senni, direttrice di Greenpeace Italia, avverte: "Occorre vigilare affinché tutto questo si svolga rispettando le procedure di valutazione di impatto ambientale". Nel frattempo la tubazione del sistema G 41, quello che purifica l'acqua contaminata delle piscine, continua a versare liquido verdastro in uno dei canali che, come tanti nella pianura intorno, vanno a gettarsi nel Po. Per Ghioni "è tutto sotto controllo". Per il fisico Scalia, invece, "il circuito dell'acqua di raffreddamento è un'altra sorgente di contaminazione". Sul danno dei residui della centrale, Gianni Mattioli aggiunge: "Anche dosi piccolissime di radioattività sono sufficienti a innescare processi di mutagenesi, cioè il punto di partenza del cancro. E, perché ciò avvenga, è sufficiente che i radionuclidi vengano rilasciati nell'atmosfera e nelle vie d'acqua, entrando così nella catena alimentare".