Vicenza e la militarizzazione USA

[zerothehero]

Originariamente inviato da giakko

E' proprio per questo che se io fossi un vicentino non vorrei la base...
Cmq, ovviamente, hai ragione, il problema è politico.

Se il terrore per i vicentini è l'allargamento della base, tale allargamento non ci sarà...non ve ne è la volontà politica per farlo, a meno di sorprese...quindi francamente non mi preoccuperei più di tanto.

[radiovoice]

Originariamente inviato da zerothehero

Sempre più divertente..quindi la sovranità è una questione di grandezza, presumo.
Se, vi è un accordo bilaterale tra due stati sovrani che riguarda 30 mq di territorio allora NON si parla di "presunta" violazione dei diritti fondamentali (anche se un ambasciatore è legibus solutus ratione personae e materiae secondo le consuetudini del dir. int. ) se invece un medesimo accordo bilaterale stipulato da organi dotati di pieni poteri insiste su un territorio più ampio, allora è una violazione dei diritti fondamentali...
Non si finisce mai di imparare in questo forum..
Vado a vendere su internet 1cm2 di territorio italiano...chissà se trovo qualcuno..
Logica conseguenza di queste "fantasie" giuridiche è che tutti gli stati democratici che hanno delle basi militari di stati con cui hanno firmato degli accordi bilaterali, violano i diritti fondamentali dell'uomo..

Lieto che tu ti faccia qualche sana risata.
Cmq la questione dell'ampiezza del territorio occupata è palesemente di rilevanza determinanate ma non lo è di meno il concetto di funzione dello stesso.
L'amabasciata ha un ruolo soprattutto politico, di diretto contatto, dialogo con gli stati stranieri sulle materie più varie. La sua è una funzione essenziale e positiva che di certo non può essere riconosciuta ad una base militare.
Mi stupisco che anocra si parli di questa cosa....mi sembra di una evidenza quasi imbarazzante.

E..per l'ennesima volta...sei andato su google eartha vedere di cosa stai parlando?

[giakko]

Originariamente inviato da zerothehero

Sempre più divertente..quindi la sovranità è una questione di grandezza, presumo.

No, infatti, ma è quando i numeri crescono che il problema diventa qualcosa di più che un astratto cavillo giuridico.

Se in un bar un singolo militare usa si attacca a botte il problema non si pone perchè tanto ce le prende

[giakko]

Originariamente inviato da zerothehero

Se il terrore per i vicentini è l'allargamento della base, tale allargamento non ci sarà...non ve ne è la volontà politica per farlo, a meno di sorprese...quindi francamente non mi preoccuperei più di tanto.

infatti

[NeroCupo]

Originariamente inviato da zerothehero

Quali garanzie dovrebbero dare gli Usa, se si blocca l'ampliamento della base e un investimento di decine di milioni di dollari per motivazioni ideologiche (via gli amerikani)?
Fossi nell'amministrazione USA chiuderei la base e mi trasferirei in Germania, dove sarebbero ben contenti di un ampliamento delle basi militari.
I 700 che perderanno il posto possono andare a Gallipoli da D'Alema per chiedere di essere assunti da lui personalmente, visto che ha detto che a Vicenza il posto di lavoro lo si trova al 100% e quindi non è un problema..
Se così non fosse, D'Alema deve trovargli il posto di lavoro. , come è avvenuto ad un disoccupato in Germania stuzzicato da un onorevole della SPD.

Una tra le poche voci sensate tra tante galline isteriche starnazzanti.

[easyand]

ah poi mi piacerebbe sapere com' è che allungheresti la pista del Dal Molin visto che a nord e a sud ci sono CASE!

[zerothehero]

Originariamente inviato da radiovoice

Lieto che tu ti faccia qualche sana risata.
Cmq la questione dell'ampiezza del territorio occupata è palesemente di rilevanza determinanate ma non lo è di meno il concetto di funzione dello stesso.

No, non ha ALCUNA RILEVANZA l'ampiezza di un territorio..se si insiste a dire che una base militare viola i diritti fondamentali della persona (?) usando un'argomentazione pseudogiuridica in una materia che riposa essenzialmente su accordi bilaterali di carattere politico, io continuerò a ripetere che una violazione è una violazione, a prescidenre del territorio occupato.
O la violazione inizia ad esservi da un certo punto?
Non c'è alcuna violazione, se due governi stipulano dei trattati bilaterali, non è così difficile da capire.
Tu puoi dire che la base non ti piace, che nell'attuale contingenza storica post- guerra fredda delle basi militari sono INUTILI, ma non puoi sostenere che delle basi militari siano ILLEGALI, a meno di non ritenere che uno stato organizzazione non possa stipulare degli accordi con un altro stato.

L'amabasciata ha un ruolo soprattutto politico, di diretto contatto, dialogo con gli stati stranieri sulle materie più varie. La sua è una funzione essenziale e positiva che di certo non può essere riconosciuta ad una base militare.
Mi stupisco che anocra si parli di questa cosa....mi sembra di una evidenza quasi imbarazzante.

L'evidenza "quasi imbarazzante" mi sfugge..se vi sono degli accordi bilaterali stipulati da dei plenipotenziari non sarai tu a decidere cosa è "utile" o "non utile"..a decidere sono quelli che percepiscono 10000 euro al mese.
Si dessero una mossa magari..
Con questo vi saluto, che si è fatto tardi.

[radiovoice]

Originariamente inviato da zerothehero

No, non ha ALCUNA RILEVANZA l'ampiezza di un territorio..se si insiste a dire che una base militare viola i diritti fondamentali della persona (?) usando un'argomentazione pseudogiuridica in una materia che riposa essenzialmente su accordi bilaterali di carattere politico, io continuerò a ripetere che una violazione è una violazione, a prescidenre del territorio occupato.
O la violazione inizia ad esservi da un certo punto?
Non c'è alcuna violazione, se due governi stipulano dei trattati bilaterali, non è così difficile da capire.
Tu puoi dire che la base non ti piace, che nell'attuale contingenza storica post- guerra fredda delle basi militari sono INUTILI, ma non puoi sostenere che delle basi militari siano ILLEGALI, a meno di non ritenere che uno stato organizzazione non possa stipulare degli accordi con un altro stato.



L'evidenza "quasi imbarazzante" mi sfugge..se vi sono degli accordi bilaterali stipulati da dei plenipotenziari non sarai tu a decidere cosa è "utile" o "non utile"..a decidere sono quelli che percepiscono 10000 euro al mese.
Si dessero una mossa magari..
Con questo vi saluto, che si è fatto tardi.

Il paragone ambasciata - base militare lo hai tirato fuori tu...non io Ed è sulla base di questo che insisto sul mio ragionamento di ampiezza e funzione.

Non ho mai detto che la base militare è ILLEGALE e non mi pare lo abbia detto qualcuno in questa sede.

[Silver_1982]

Originariamente inviato da zerothehero

Cos'è che non è chiaro nel messaggio?
Se l'attuale governo non vuole l'ampliamento della base di Vicenza non muore mica nessuno..chiudono tutto e se ne vanno in Germania..mica è difficile da capire...basta solo essere chiari, ed evitare di far perdere tempo e denaro a chi vuole investire sulla base.



Chiaro che ci vogliono i tempi tecnici per avviare lo smantellamento, ma oramai la cosa è schedulata e le decisioni sono state prese.

http://italy.peacelink.org/disarmo/a...art_18534.html

...non mettevo in dubbio la decisione presa, ma sul fatto che sia stata conseguenza di una pressione di Soru, tutto qui!

[maxsona]

I motivi per non volere la base sono solo ideologici, visto che la base diventerebbe solo un grande dormitorio per 1500/2000 soldati, tra l'altro trattasi di unità leggere.

[NeroCupo]

Originariamente inviato da maxsona

I motivi per non volere la base sono solo ideologici, visto che la base diventerebbe solo un grande dormitorio per 1500/2000 soldati, tra l'altro trattasi di unità leggere.

Infatti...
Secondo me è semplicemente da vedersi come una grande azienda straniera, che dà da lavorare a quasi 2.000 persone.
Se poi qualche politico con i paraocchi vuol mandare a casa tutti quanti, che li mantenga lui dopo i disoccupati

[sapatai]

ho un carissimo amico che lavora alla ederle, me l' ha fatta anche visitare: mi ha detto che sta già preparando il curriculum.

[CYRANO]

Disimpegno romano
La scelta
di non scegliere

di Giulio Antonacci



E ora chi glielo andrà a dire a Giancarlo Albera, a Cinzia Bottene e alla gente che non vuole il Dal Molin a stelle e strisce, che Parisi e Prodi, incalzati per sei-sette mesi da chi (e fra questi anche il nostro Giornale) chiedeva un Sì o un No alla richiesta americana di poter allargare la Ederle, ora pilatescamente gli mandano, finalmente, a dire, facendo la faccia di bronzo: "arrangiatevi, è roba vostra". Come dire, tradotto in altre parole, altrettanto ciniche: "prendetevi voi la responsabilità di rispondere no agli amici americani, avete spalle larghe, e lasciateci in pace con questa storia perché abbiamo già tanti altri pensieri". D'altra parte, D'Alema non aveva sostanzialmente detto la stessa cosa parlando del futuro dei dipendenti italiani della Ederle nel caso che la 173ª aerobrigata prendesse la strada della Germania, dove gli amici crucchi li attendono con ansia e li accoglierebbero con i calici di birra alzati e le ghirlande di fiori con gli edelweiss? Vicenza, ha sussurrato l'ineffabile ministro, è ricca quanto basta per riciclare i dipendenti della Ederle e trovare subito un posto di riserva a Cattaneo e agli altri. Povera politica, povero Albera. La tua delusione è comprensibile. Ti hanno mandato alla "guerra" contro Cattaneo, durante lunghi mesi di balletti, di attese, di richieste e controrichieste, di risposte sempre ambigue, sempre sfuggenti, mai convincenti, mai chiare, mai definitive. Invece che alla politica ti sei affiancato a politicanti, ai no global, ai barricaderi, ai disobbedienti, e hai fatto marciare le donne e i bambini, sperando che da Roma arrivasse la risposta del governo. Che, invece, ha abdicato a se stesso. E, alla fine, visto che il gioco non si poteva protrarre oltre, l'inconcludente, velleitario Parisi ha gettato una maschera sotto la quale non c'era né un sì e né un no. "Aspettiamo il referendum", è stata la trovata originale di chi dovrebbe governarci. La montagna ha partorito il topolino. Dopo mesi di discussioni, di consigli comunali, di polemiche, di manifestazioni, di sondaggi, il governo ha scelto di non scegliere, ha delegato, ha rinunciato al suo ruolo. Ci ha raccontato ancora una volta la favola del coinvolgimento di una piccola città nella politica estera del paese, come se d'ora in poi a parlamentare con Bush, Putin, compagnia bella, o ad andare in Israele, Libano, Irak, eccetera, eccetera, ci dovesse andare ogni volta Hüllweck accompagnato dal portavoce Carraro. Davvero, un "pasticciaccio brutto" che fa il quadro della grande confusione e incertezza in cui si snoda l'azione di questo governo.
Insomma Parisi ci ha detto: armatevi e partite. Come se il generale alla truppa in febbrile attesa della carica facesse sapere ammiccando: "Non spetta a me. La strategia per la battaglia inventatevela voi. La prima mossa è tutta vostra. Fate quello che volete". Insomma, con uno scoperto gioco di rimessa e un mediocre palleggio di disimpegno ci riconsegnano le armi della decisione.
Armi fasulle come fasulle erano state quelle altre. Sì, perché in questa lunga, forsennata, dissennata, schizofrenica maratona del Dal Molin, fra le tante raccontate sull'asse Vicenza-Roma, c'è stata anche la grande bugia delle armi. A un certo punto si sono vagheggiate scene da Apocalypse Now. Si è detto che il Dal Molin sarebbe diventato la più avanzata base bellica dell'esercito Usa, che nel segreto dello scacchiere alleato Vicenza era destinata a fungere da pugno di combattimento dell'America imperialista, da trampolino delle truppe da catapultare in Medio Oriente, una macchina di guerra forte, fra le altre diavolerie, di 55 tank e di 2 nuclei di aerei-spia telecomandati predator. Non più solo l'atomica sottocasa per i valloni e le colline di Longare, ma missili in giardino per i poveri vicentini assediati. Insomma, ci sarebbe stata pronta a sbarcare al Dal Molin un'autentica armata da terza guerra mondiale con migliaia di Rambo, senza che nessuno se ne accorgesse.
Ricordate? Fu un dai al lupo seguito da una memorabile caccia alle streghe, agli untori americani e a chi aveva prestato fiancheggiamenti e complicità all'odiato invasore. Di fronte a tali rivelazioni qualcuno diresse il suo fuoco di artiglieria sul Giornale di Vicenza reo di non raccontare la verità e sul vostro direttore colpevole di far girare solo quella che fa comodo a qualcuno, e qualche onorevole di sinistra non fu da meno nel lanciare olio bollente, frecce avvelenate e proiettili all'uranio impoverito, fra critiche e asprezze per giornalisti di provincia e encomi solenni per gli scopritori dell'intrigo mortale che ci stavano imbastendo al Dal Molin gli americani, mettendoci nel cortile di casa un combat team da missione impossibile con potenza di fuoco pari a quella di una divisione.
Poi la favola bella si sgonfiò subito, perché il Pentagono smentì categoricamente tutto, spiegando, quello che l'ambasciatore Spogli ha confermato per filo e per segno qualche giorno fa, e cioè che l'organico dei soldati in divisa non si sarebbe triplicato, che il Dal Molin sarebbe stato solo un grande dormitorio per la brigata riunificata.
Insomma fu un'altra gaffe clamorosa di una storia incompiuta in cui qualcuno ha perso l'opportunità di tacere ma non il vizio di parlare a vanvera.
E ora, davvero, siamo stanchi di stupirci di fronte a chi ci vorrebbe trattare da subnormali, non sappiamo più quale sia il confine fra l'accidentalità e la colpevolezza, anche se quel maledetto senso dell'umorismo che ci resta ci impedisce di trasformare la meraviglia in qualcosa di politicamente utile.
Il fatto è però che siamo ancora allo stesso punto. C'è chi vorrebbe ancora esorcizzare il babau, farci credere che sta arrivando Indiana Jones, si cercano ancora alibi paradossali, merci di scambio, bombe, bersagli, sicari, trappole Usa per sceicchi della morte. E fra tanti striduli avvoltoi si è persa di vista l'unica verità che contava, quella di aprire un sereno, civile dibattito sul futuro di Vicenza con o senza Dal Molin (cosa che il nostro giornale ha cercato di fare pubblicando centinaia di lettere, senza mai nasconderne una), facendoci spaventare dagli spaventapasseri, delegando l'iniziativa a quella sparuta minoranza che ha accolto l'arrivo dell'ambasciatore al grido di "assassini" per poi azzardare un rumoroso e mediatico, déjà vu, presidio sessantottino davanti a palazzo Trissino.
Ora la Roma del disimpegno si aspetta il referendum. Con altri mille interrogativi: chi lo farà? Il Comune? Il comitato del no? Che cosa si dovrà chiedere ai cittadini? Quando si farà? Con i soldi di chi ? E così di seguito. Sempre che gli americani (gli ultimi rumors affibbiano però a zio Sam una faccia da baro, lo spauracchio sarebbe tutta una forzatura per far pendere la bilancia dalla parte del sì, perché, anche se incassassero un niet sul Dal Molin, da Vicenza non se ne andrebbero) abbiano voglia e tempo di aspettarlo questo referendum oggetto-misterioso. E, intanto, speriamo che a nessuno venga in mente oggi di far scendere in campo la violenza e l'inciviltà davanti alla Fiera e ai buyers dell'oro che arrivano pacificamente dagli States in abiti da casual yankee o con il cilindro e il tight degli israeliani.
Giulio Antonacci

Dal Giornale di vicenza di domenica 14.



Ciaozoaoza

[CYRANO]

Vi metto un LINK dov si vede la mappa della citta' anche in formato satellitare.
Da quel che vedo e' anche piuttosto recente ( manca la tagenziale quindi avra' un paio d'anni circa ) .
Potete vedere bene dove sta l'aeroporto ( a nord , poco fuori citta' ) e pure la base Usa ( ad est ).

Come mai non e' stata occultata la base come era successo , mi sembra , a google earth? boh.. vabbeh...


Ciaozoaoza

[zerothehero]

Originariamente inviato da radiovoice

Il paragone ambasciata - base militare lo hai tirato fuori tu...non io Ed è sulla base di questo che insisto sul mio ragionamento di ampiezza e funzione.

Non ho mai detto che la base militare è ILLEGALE e non mi pare lo abbia detto qualcuno in questa sede.

Guarda che se si dice che una base militare viola i diritti fondamentali, si dice che di fatto è illegale.
E se una base è illegale (mi spiace ripeterlo) con lo stesso ragionamento lo è anche un'ambasciata.
Discorso diverso è non volere la base per questioni di ordine politico o territoriali..ma anche qui, dove sta il problema?
Il governo si assume la responsabilità e dice NO...e gli americani pensa un pò chiudono baracche e burattini e se ne vanno da un'altra parte, chiudendo via tutto..che si vuole di più? gli yankee se ne vanno via..
Non mi si dica che si vuole che gli americani si accollino i 700, perchè a quello ci dovrà pensare il nostro amico D'Alema

[zerothehero]

Originariamente inviato da Silver_1982

...non mettevo in dubbio la decisione presa, ma sul fatto che sia stata conseguenza di una pressione di Soru, tutto qui!

Soru ha fatto pressione per chiudere la Maddalena..certo ha avuto sponde da parte del governo, visto che se il governo non fosse stato d'accordo la Maddalena sarebbe rimasta.
E poi mica è una vergogna che un politico faccia il propio mestiere..altrimenti che ci stanno a fare?
Evitiamo di pagarli e di avere la scocciatura di eleggerli..

[radiovoice]

Originariamente inviato da maxsona

I motivi per non volere la base sono solo ideologici, visto che la base diventerebbe solo un grande dormitorio per 1500/2000 soldati, tra l'altro trattasi di unità leggere.

si certo...un dormitorio...ma da dove le peschi queste fandonie?
Motivi esclusivamente ideologici un paio di ciuffoli...le ragioni sono concrete come non mai.

[radiovoice]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che se si dice che una base militare viola i diritti fondamentali, si dice che di fatto è illegale.
E se una base è illegale (mi spiace ripeterlo) con lo stesso ragionamento lo è anche un'ambasciata.
Discorso diverso è non volere la base per questioni di ordine politico o territoriali..ma anche qui, dove sta il problema?
Il governo si assume la responsabilità e dice NO...e gli americani pensa un pò chiudono baracche e burattini e se ne vanno da un'altra parte, chiudendo via tutto..che si vuole di più? gli yankee se ne vanno via..
Non mi si dica che si vuole che gli americani si accollino i 700, perchè a quello ci dovrà pensare il nostro amico D'Alema

Bahhhh....dove ho detto che una base militare viola i diritti fondamentali?
Cmq è una questione anche di logica, senza scomodare per forza concetti giuridici che cmq hanno una importanza notevole (approposito...come mai non abbiamo continuato sul discorso della pena non applicabile ai reati commessi dagli americani in territorio italiano...?) e la logica richiede venga data risposta ad una semplice domanda...che cavolo ce ne facciamo di migliaia di militari americani (non truppe onu..si badi bene...ma militari americani che agiscono su comando degli states) su territorio italiano e in più in quasi centro città? Per quale motivo dobbiamo tollerare un immenso territorio di fatto espropriato alle esigenze dei cittadini di vicenza per darlo agli americani?

[Fil9998]

al tempo, al cul e ai ssìori no se comanda...


è evidente!

[Fil9998]

imho una struttura militare di quelle dimensioni all'interno di una città medievale e città d'arte...
imho non avrebbe senso e funzionalità a prescindere dalla nazionalità dei soldati.
Sarebbe comunque una presenza scomoda ed ingombrante;
pure se fosse una caserma dell'esercito italiano sarebbe un casino immane ...


ma non avrebbe senso neppure se fosse una industria qualsiasi.
Così come fu completamente insensato impiantare porto marghera nella laguna di Venezia e i risultati si son visti pe rquella povera città...
un polo chimico a livello europeo a due passi da VENEZIA!

stessa logica bacata che ha fatto crescere la Ederle dentro o quasi a VIcenza
stessa illogica assenza di uno straccio di pianificazione urbanistica funzionale che ha portato il VEneto a avere capannoni misti a campanili, misti a campi di mais, missti a cascinali, misti a condomini, il tutto con superstrade troppo piccole e strade di campagna in cui passano centinaia di TIR al giorno: UNA BABELE IMMONDA E INVIVIBILE !


Imho è ora di comincia re a fare zone adibite a produttività distinte di decine di KM da quelle adibite a residenza, lasciando quelle agricole anche esse a parte:
usi diversi e organizzazioni urbanistiche diverse.
Le basi militari si fanno dove c'è posto e non in mezzo alle città!





dei 700 dipendenti... onestamente... direi che me ne frego!
a vicenza e dintorni volendo c'è più che bastevole offerta di lavoro per riassorbirli, specie se lo stato e la regione ci metton zampino con sovvenzioni e piani di riqualificazione professionale...

in zona il lavoro non manca.





poi ... ...

volendo fare i cinici e oltranzisti anti-militari (visto che pare che queste siano in sintesi una buona parte delle motivazioni dei vicentini che dicon NO):
chi se ne f... ??

dovremmo preoccuparci forse dei poveri disoccupati se la Beretta non facesse più fucili da caccia o da guerra??



ci siamo forse preoccupati dei disoccupati quando le ditte italiane han smesso di costruire mine antiuomo??


insomma...

certi lavori immagino che sia più che auspicabile che spariscano se uno si dice "pacifista" ... e visto che pare che la maggioranza dei vicentini pare che la pensi così:
bene!

ricicliamo in altri comparti lavorativi 'sti disgraziati neo disoccupati e neo-pacifisti seppur controvoglia!