Voglio imparare a programmare!!!

Originariamente inviato da RaouL_BennetH

un int occupa sempre meno spazio di un long?

Tra discussioni varie et similia mi aspetto una risposta da informatici :

Si / No, True/False, 0/1



RaouL.

Per essere rigorosi, bisogna fare una premessa... dipende dall'architettura, o meglio... dipende da come si comporta il compilatore sulla precisa architettura.

Come già detto, ci sono stati casi particolari in cui la lunghezza di int e long coincidevano, anche se comunemente il long occupa più spazio (non a caso sta per long integer).

La sostanza è che un int occupa meno memoria di un long o nel peggiore dei casi esistenti occupano la stessa dimensione.

Come formulazione rigorosa potremmo dire che "un int occupa uno spazio minore o uguale ad un long".

Originariamente inviato da VICIUS

Questa è la lazy evaluation normale.

Qui proprio non ti seguo. Come fai a dire che non ci sarebbero salti in memoria? Come dovrebbe funzionare questa istruzione jmp? Perché le prossime istruzioni a cui saltare di sicuro staranno in memoria.

Pradossale è un coltello senza lama. Un processore simile è pericoloso per il semplice motivo che non puoi controllarlo. Potrebbe darti risultati corretti il 99% delle volte ma sbagliare quel 1% in maniera completamente imprevedibile. Nessuna società userebbe mai una cpu simile.

Non c'entra... non sto dicendo che "salta ad istruzioni a caso" sto dicendo che esegue salti in memoria (seguendo un criterio ben definito).

[mjordan]

71104 capitolo secondo...
Ma non è che è un clone?

Originariamente inviato da mjordan

71104 capitolo secondo...
Ma non è che è un clone?

No... quello è fatto della tua stessa pasta, nulla a che fare con la mia

Devo ricordarmi di non entrare più in queste discussioni con chi non ha frequentato corsi di ingegneria informatica e quindi non può essere al mio livello... si finisce sempre in thread inconcludenti e senza fine.

[mjordan]

Originariamente inviato da ekerazha

No... quello è fatto della tua stessa pasta, nulla a che fare con la mia

Devo ricordarmi di non entrare più in queste discussioni con chi non ha frequentato corsi di ingegneria informatica e quindi non può essere al mio livello... si finisce sempre in thread inconcludenti e senza fine.

Ah bhè allora...

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

A me è tutto chiaro, fin troppo... mentre a te deve essere chiaro ben poco se quoti una affermazione in cui si parla di dimensione relativa

e chiedi la dimensione effettiva in byte

Non sono io che ha affermato che un long occupa più spazio di un int. Quindi SEMPRE.

Quanto alla dimensione relativa, relativa a cosa? Serve qualcosa per effettuare il confronto, non trovi? Quindi dimmi pure: in base a cosa puoi ottenere una dimensione "relativa"?

Nelle architetture che conosco sì... tu conosci architetture in cui questo non si verifica?

Sì, sicuramente con l'x86 sotto Windows con compilatori MS, visto che c'ho lavorato fino a qualche giorno fa.

In questo caso int e long hanno ESATTAMENTE la stessa dimensione e lo stesso range di numeri rappresentabili.

E magari in cui si ha l'opposto?

Questo non può succedere, visto che i tipi interi in C hanno una precisa gerarchia.

Domanda inutile, quindi.

La sostanza è che un int sarà più "risparmioso" di memoria rispetto ad un long, ci sono alcuni casi particolari in cui le loro dimensioni a volte possono coincidere, ma quando questo non accade il long occupa più spazio... quindi considerando l'int più "risparmioso" non si sbaglia.

Che è ben diverso da ciò che avevi affermato prima.

Leggendo anche gli altri messaggi vedo che alla fine ti sei ridimensionato, visto che hai compreso che il linguaggio C da solo non dà NESSUNA certezza in termini di spazio et similia, in quanto dipende sempre dall'architettura e dal compilatore.

Quindi è sbagliato affermare che il C (da solo, quindi) ti permette di conoscere meglio "ciò che c'è sotto". Perché il sotto può cambiare, e molto.

E' una grande fortuna... non per te forse...

Lascia che siano gli altri a giudicare.

[mjordan]

Cesare, ma lui frequenta corsi di Ingegneria Informatica, sta uno step forward al nostro...

[cdimauro]

Me ne sono accorto: è troppo avanti. Più avanti anche degli standard.

[marco.r]

Originariamente inviato da Tommo

Inoltre: tutti a dire quali nozioni non servono... mi sembra una visione davvero triste di quello che facciamo, come ogni persona che fa della scienza e della tecnologia il suo lavoro si dovrebbe sapere tutto di tutto, quantomeno a spanne... non solo la propria stretta specializzazione, quantomeno per interesse personale!

E' impossibile imparare tutto, per cui si rende necessario fare una cernita, o perlomeno dare priorita' ad alcune cose rispetto altre.

Originariamente inviato da cdimauro

Non sono io che ha affermato che un long occupa più spazio di un int. Quindi SEMPRE.

Questo è un avverbio di tempo che io non ho mai usato. Guardati... sei arrivato al punto in cui per "avere ragione" decidi tu cosa hanno detto gli altri

Quanto alla dimensione relativa, relativa a cosa? Serve qualcosa per effettuare il confronto, non trovi? Quindi dimmi pure: in base a cosa puoi ottenere una dimensione "relativa"?

Ottengo che long >= int cosa non ti è chiaro di questo?

Sì, sicuramente con l'x86 sotto Windows con compilatori MS, visto che c'ho lavorato fino a qualche giorno fa.

In questo caso int e long hanno ESATTAMENTE la stessa dimensione e lo stesso range di numeri rappresentabili.

Io ho usato gcc anche su Windows (mingw) e il sizeof(long) è maggiore di sizeof(int).

Ti stai arrampicando sui cavilli perchè ti rimangono solo quelli, mentre non hai alcuna argomentazione sostanziale. La sostanza è che un int occupa meno memoria di un long e nella peggiore delle ipotesi occupa la stessa, un long (LONG INTEGER) occupa più memoria e nella migliore delle ipotesi occupa la stessa. Quindi se vuoi essere "parsimonioso" dal punto di vista dell'allocazione di memoria, userai in linea generale un int piuttosto che un long. Questa è la sostanza. Non saranno i cavilli del tipo "non è vero che è più grande perchè in alcuni casi può essere uguale" (e non dico maggiore, ma uguale) ad incrementare lo spessore delle tue affermazioni (anche perchè è una precisazione che ho fatto io autonomamente una volta che ci si è voluti addentrare maggiormente nella questione).

Questo non può succedere, visto che i tipi interi in C hanno una precisa gerarchia.

Domanda inutile, quindi.

Era una domanda retorica... inutile tanto quanto la tua alla quale faceva riferimento.

Che è ben diverso da ciò che avevi affermato prima.

Non è diverso, è semplicemente un complemento.

Leggendo anche gli altri messaggi vedo che alla fine ti sei ridimensionato, visto che hai compreso che il linguaggio C da solo non dà NESSUNA certezza in termini di spazio et similia, in quanto dipende sempre dall'architettura e dal compilatore.

Guardati... sei arrivato al punto in cui per "avere ragione" decidi tu cosa hanno detto gli altri

Quindi è sbagliato affermare che il C (da solo, quindi) ti permette di conoscere meglio "ciò che c'è sotto". Perché il sotto può cambiare, e molto.

Mi permette di conoscere che un int sia più "parsimonioso" di un long, quantomeno in senso relativo, come già detto numerose volte (o in senso assoluto se si conosce l'occupazione in memoria data dal compilatore sulle singole architetture, come già detto).

Sono già cosa dette e ridette, ti basterebbe leggerle correttamente

Lascia che siano gli altri a giudicare.

Lapalissiano

Originariamente inviato da mjordan

Cesare, ma lui frequenta corsi di Ingegneria Informatica, sta uno step forward al nostro...

Originariamente inviato da cdimauro

Me ne sono accorto: è troppo avanti. Più avanti anche degli standard.

Si rosica eh? Che carini che siete a fare comunella... due persone non istruite che solidarizzano a vicenda e si difendono dal cattivone che li sbugiarda ripetutamente.

[marco.r]

Originariamente inviato da ekerazha

Come formulazione rigorosa potremmo dire che "un int occupa uno spazio minore o uguale ad un long".

Al di la' che stai dicendo una cosa diversa da prima (meglio, perche' ora e' corretta), stai pure implicando l'importanza di conoscere il C e' perche' cosi' impari i tipi ... del C ?
Ci sono altri linguaggi in cui int e long non esistono, e dove magari i tipi bounded li usi solo quando necessario.

[Emaborsa]

....visto che ci siamo, che mi dite di Oracle?

[pierosa]

Originariamente inviato da marco.r

Al di la' che stai dicendo una cosa diversa da prima (meglio, perche' ora e' corretta), stai pure implicando l'importanza di conoscere il C e' perche' cosi' impari i tipi ... del C ?
Ci sono altri linguaggi in cui int e long non esistono, e dove magari i tipi bounded li usi solo quando necessario.

Stesso discorso per i puntatori. In un corso di C impari la sintassi di questo linguaggio per utilizzare i puntatori, ma da qui a dire che dopo un corso di C sai gestire la memoria ce ne passa

Originariamente inviato da marco.r

Al di la' che stai dicendo una cosa diversa da prima (meglio, perche' ora e' corretta),

Non è diversa... ho complementato dicendo che volendo essere rigorosi, possiamo dire che long >= int oltre che long > int.

Ho solo aggiunto un caso (quello poco sostanziale dato dall' = ).

Troppa gente a cui si indica la luna, si ferma a guardare il dito.

stai pure implicando l'importanza di conoscere il C e' perche' cosi' impari i tipi ... del C ?
Ci sono altri linguaggi in cui int e long non esistono, e dove magari i tipi bounded li usi solo quando necessario.

No, quello del C è solo un esempio specifico... io avevo parlato inizialmente di "typing dinamico" e "typing statico", il resto sono discorsi alla deriva alla quale mi hanno condotto persone poco competenti che hanno voluto intavolare a tutti i costi un duello rusticano, non avendo nulla di meglio da fare durante la giornata.

[marco.r]

Originariamente inviato da ekerazha

La sostanza è che un int occupa meno memoria di un long e nella peggiore delle ipotesi occupa la stessa, un long (LONG INTEGER) occupa più memoria e nella migliore delle ipotesi occupa la stessa. Quindi se vuoi essere "parsimonioso" dal punto di vista dell'allocazione di memoria, userai in linea generale un int piuttosto che un long. Questa è la sostanza. Non saranno i cavilli del tipo "non è vero che è più grande perchè in alcuni casi può essere uguale" (e non dico maggiore, ma uguale) ad incrementare lo spessore delle tue affermazioni (anche perchè è una precisazione che ho fatto io autonomamente una volta che ci si è voluti addentrare maggiormente nella questione).

C'e' una differenza sostanziale tra affermare che sizeof(int) < sizeof(long) piuttosto che sizeof(int) <= sizeof(long), soprattutto quando gli "alcuni casi" comprendono il 90% e passa dei pc in circolazione.

Mi permette di conoscere che un int sia più "parsimonioso" di un long, quantomeno in senso relativo, come già detto numerose volte (o in senso assoluto se si conosce l'occupazione in memoria data dal compilatore sulle singole architetture, come già detto).

Quando nel 99% del tuo mercato la cosa non fa assolutamente alcuna differenza.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Questo è un avverbio di tempo che io non ho mai usato. Guardati... sei arrivato al punto in cui per "avere ragione" decidi tu cosa hanno detto gli altri

Sono le naturali conclusioni di un'affermazione lapidaria. A meno che non hai intenzione di ridefinire anche la logica.

Ottengo che long >= int cosa non ti è chiaro di questo?

Non è chiaro a te, semmai. Qual è la metrica del confronto? E' questo che ti chiedevo. Per fare un confronto, banalmente serve una metrica, e tu ancora non l'hai esplicitata.

Io ho usato gcc anche su Windows (mingw) e il sizeof(long) è maggiore di sizeof(int).

E io ti ho detto come stanno le cose su piattaforme diverse. Mi sembra che mingw e Visual Studio abbiano ben poche a che sparire, o sbaglio?

Ti stai arrampicando sui cavilli perchè ti rimangono solo quelli, mentre non hai alcuna argomentazione sostanziale. La sostanza è che un int occupa meno memoria di un long

Falso.

e nella peggiore delle ipotesi occupa la stessa,

Questo è in pieno contrasto con quanto hai affermato prima.

un long (LONG INTEGER) occupa più memoria e nella migliore delle ipotesi occupa la stessa.

Ma anche no. Prima hai detto che un long occupa PIU' spazio di un int, e dalle mie parti quest'affermazione NON implica l'uguaglianza.

Ma si vede che dalle tue, di parti, anche la logica è un'opinione.

Quindi se vuoi essere "parsimonioso" dal punto di vista dell'allocazione di memoria, userai in linea generale un int piuttosto che un long. Questa è la sostanza.

E di quanto? Non avevi detto che bisognerebbe farsi un'idea delle DIMENSIONI? Di quali dimensioni parli? Potresti essere più chiaro?

Non saranno i cavilli del tipo "non è vero che è più grande perchè in alcuni casi può essere uguale" (e non dico maggiore, ma uguale) ad incrementare lo spessore delle tue affermazioni (anche perchè è una precisazione che ho fatto io autonomamente una volta che ci si è voluti addentrare maggiormente nella questione).

Dovevi farla prima, perché non è un cavillo, ma la realtà. Quella che PRIMA avevi dipinto in un modo, e sulla quale POI, messo alle strette, non hai che potuto metterci una pezza.

Era una domanda retorica... inutile tanto quanto la tua alla quale faceva riferimento.

La mia aveva un preciso scopo, che è stato raggiunto: dimostrare che hai detto una falsità sui long che occupano PIU' spazio degli int.

Non è diverso, è semplicemente un complemento.

No, prima era un assoluto che NON lasciava spazio a nient'altro.

E' inutile che cerchi di rigirare le carte.

Guardati... sei arrivato al punto in cui per "avere ragione" decidi tu cosa hanno detto gli altri

Mi sembra che questo:

Per essere rigorosi, bisogna fare una premessa... dipende dall'architettura, o meglio... dipende da come si comporta il compilatore sulla precisa architettura.

l'abbia scritto tu...

Mi permette di conoscere che un int sia più "parsimonioso" di un long, quantomeno in senso relativo, come già detto numerose volte (o in senso assoluto se si conosce l'occupazione in memoria data dal compilatore sulle singole architetture, come già detto).

E' un senso molto relativo, visto che non esiste una metrica di confronto per cui puoi affermare che qualcosa ha una dimensione relativamente superiore / inferiore a un'altra...

Sono già cosa dette e ridette, ti basterebbe leggerle correttamente

Son cose che specificato BEN DOPO essere stato messo davanti alla realtà, che è ben diverso.

Originariamente inviato da ekerazha

Si rosica eh? Che carini che siete a fare comunella... due persone non istruite che solidarizzano a vicenda e si difendono dal cattivone che li sbugiarda ripetutamente.

A giudicare dagli utenti che hanno partecipato alla discussione, sei l'UNICO che ha certe "posizioni".

Uno contro tutti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Emaborsa

....visto che ci siamo, che mi dite di Oracle?

Ti consiglio FireBird.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Non è diversa... ho complementato dicendo che volendo essere rigorosi, possiamo dire che long >= int oltre che long > int.

Ho solo aggiunto un caso (quello poco sostanziale dato dall' = ).

Troppa gente a cui si indica la luna, si ferma a guardare il dito.

Su questo t'ha già risposto marco, col quale sono d'accordo.

No, quello del C è solo un esempio specifico... io avevo parlato inizialmente di "typing dinamico" e "typing statico",

Che non c'entra NULLA con la dimensione dei tipi, mi pare.

il resto sono discorsi alla deriva alla quale mi hanno condotto persone poco competenti

Ma se non conosci nemmeno lo standard del C.

che hanno voluto intavolare a tutti i costi un duello rusticano, non avendo nulla di meglio da fare durante la giornata.

Cosa c'è di meglio di questo sollazzo? You made my day!

Originariamente inviato da marco.r

C'e' una differenza sostanziale tra affermare che sizeof(int) < sizeof(long) piuttosto che sizeof(int) <= sizeof(long), soprattutto quando gli "alcuni casi" comprendono il 90% e passa dei pc in circolazione.


Quando nel 99% del tuo mercato la cosa non fa assolutamente alcuna differenza.

Non è sostanziale (per il semplice motivo che utilizzando int sono comunque in una botte di ferro, non potendo essere dimensionalmente maggiore di long) e le eccezioni non comprendono ne' il 90% ne il 99% del mercato.

Comunque senza fissarsi solo su int e long possiamo far entrare nel calderone anche tutti gli altri type... saranno mica tutti sempre coincidenti?