Droga e stranieri

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus
Lucio, smetti di arrampicarti sugli specchi, prima o poi scivoli e ti fai male, come te lo devo dire ?. Poi come fai ad affermare che la statistica non la conosco se non sai nulla di me ?, forse non sai che ho frequentato corsi di market management e gestione aziendale, mio padre mi mandò a questi corsi perchè aveva un'azienda poi venduta dietro mie insistenze, e desiderava prepararmi alla sua gestione/direzione ?. O forse credi che le conoscenze nel campo statistico non siano utili, sono essenziali in certi casi, a chi dovrà gestire un'azienda ?.

Guarda, lo ignoravo ma, francamente, non capisco che senso abbia discutere dimenticando le basi della statistica.
Visto che le conosci, mi sembra strano tu insista nel battere su questo tasto.
Quando la popolazione è incerta non puoi ricavare un dato statistico.
Non capisco a che pro tu voglia mettere da parte il tuo bagaglio culturale in questa discussione
A che pro?

Il fatto che io non abia voluto percorrere quella strada non significa che non ne avessi preparazione e capacità, significa solo che desideravo vivere una vita divera. Pensaci prima di sparare giudizi e valutazioni sulle altrui conoscenze in certi campi, forse non sai che io ho ricavato le migliori idee e soluzioni proprio da pareri di persone digiune del ramo e forse hanno potuto fornirmi questo aiuto perchè valutavano le circostanzer in modo acritico senza essere coinvolti in prima persona. Come diceva Tziolkowsky che è uno dei padri dell'astronautica, non ricordo bene come si scrive, ai suoi studenti dell'accademia delle scienze di Mosca nei primi del 900 approfondite e vagliate tutto con attenzione, per scartare c'è sempre tempo.

Ciao.
[/quote]

Non intendevo disquisire sulla tua interessante vita e sulle scelte che hai intrapreso. Mi sembra tantinello OT.

P.S. Per cortesia non attribuirmi intenzioni che non ho espresso direttamente ed in chiaro, quando desidero affermare un concetto lo esprimo chiaramente e leggere intenzioni o insinuazioni non specificate direttamente e chiaramente dai miei posts è atto arbitrario che altro non può causare se non incomprensioni o spreco di spazio e tormenti alle tastiere. Attieniti, pertanto, gentilmente a quanto espresso direttamente senza cercare inesistenti dietrologie, doivresti ormai ben conoscermi e sapere che non sono tale tipo di utente.

Di quale tipo di utente parli?
Io riscontro solo che, a fronte della conoscenza di statistica che vanti, in questa discussione, a questo punto volutamente, metti da parte le basi.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da nEA
raga ci diamo un taglio?

se ogni discussione deve diventare battaglia a due , chiudiamo qua con tanto di sospensione.

moderate i toni e la saccenza.
Non interessa chi ha cominciato prima chi dopo, vi prego solo di darci un taglio e tornare in argomento senza tirare in ballo la propria superiorità di conoscenza o meno.

stop.

Veramente è LuVi contro tutti!
Nessuno vuole ribadire alcuna superiorità culturale, non ti preoccupare.
Ciao!

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Visto che continui a dire che invento le cose in maniera artificiosa, guardati questo link, postato in un altro thread:
http://www.ti.ch/DI/POL/approfondime...stico_2003.pdf
Vai a pagina 5:

Avevo promesso che non postavo più, questo è veramente l'ultimo post qui.

Embè? Io comunque non ti avevo quotato, perchè sei risortito?
Evidentemente i dati a disposizione delle autorità svizzere (e non mi sorprende) sono notevolmente piu' completi e precisi di quelli che abbiamo noi.
Sulla base dei NOSTRI dati, non puoi ottenere quelle percentuali, sulla base dei dati SVIZZERI si; non mi sembra difficile

Ciao, ci si rilegge in qualche altro thread.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
Infatti.


Che la PS non faccia statische è normale visto che non è suo compito farle (e non si capisce perchè dovrebbe farle) ma, a mio sapere, ha solo dei gruppi di studio ad uso degli investigatori per ricerche ad uso interno per analizzare fattori statistici non pubblici tipo la distribuzione del crimine, il suo andamento nel tempo, la localizzazione, la tipologia etc...

Non stai facendo una gran figura ma potresti davvero contribuire molto alla discussione (e non stò scherzando) se riuscissimo a sbloccarla ammettendo l'esistenza del problema e discutendo sulle possibili soluzioni.
Soluzioni che, lo anticipo, per me non sono solo nella repressione ma da attuare a livelli politici più alti.

E allora queste statistiche dove le possiamo trovare?
La PS riporta i numeri e io di quelli volevo parlare, non di illazioni.
Ho tagliato la prima parte del post perchè, almeno con te, vorrei evitare di dover diventare caustico.

Io non voglio mica acquisire "punti" con una discussione; sono felice di avervi fatto conoscere la verità, fatta di numeri, che SUONANO, invece di dovervi dibattere ogni giorno di piu' nella melma del conteggio della "fornaia" dei reati stranieri in italia.

Il problema delinquenza? Parli di questo? Beh, mi sembra un tantino piu' generico come problema, tanto da meritare l'apertura di un altro thread, cosa di cui ti lascio pieno onore.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente è LuVi contro tutti!
Nessuno vuole ribadire alcuna superiorità culturale, non ti preoccupare.
Ciao!

LuVi

e soprattutto non c'è manco necessità di doppiare, inutilmente, l'intervento del Bordin che è chiaro e senza superflue valutazioni personali.....

[nEA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente è LuVi contro tutti!

forse limitando certi toni, vagamente indisponenti, potresti anche evitare situazioni del genere.


discorso che vale per te come per altri.

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Embè? Io comunque non ti avevo quotato, perchè sei risortito?
Evidentemente i dati a disposizione delle autorità svizzere (e non mi sorprende) sono notevolmente piu' completi e precisi di quelli che abbiamo noi.
Sulla base dei NOSTRI dati, non puoi ottenere quelle percentuali, sulla base dei dati SVIZZERI si; non mi sembra difficile

Ciao, ci si rilegge in qualche altro thread.

LuVi

Ho postato per smentire quanto hai detto tu citandomi e dicendo che sono dati inventati, privi di alcun valore/basi.

E sono ormai da 10 pagine che ti dico: ok, non abbiamo entrambi i dati, ma vogliamo fare un paragone? La percentuale "italiana" la possiamo calcolare, vediamo per avere la stessa percentuale "straniera" quanto questo "gruppo" (per usare il termine usato dagli Svizzeri) dovrebbe essere grande (è la formula inversa). Il risultato lo hai visto, quasi 25.000.000. Ti sembra un risultato plausibile? 60.000.000 di italiani e 25.000.000 di stranieri qui in italia?

saluti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Ho postato per smentire quanto hai detto tu citandomi e dicendo che sono dati inventati, privi di alcun valore/basi.

E sono ormai da 10 pagine che ti dico: ok, non abbiamo entrambi i dati, ma vogliamo fare un paragone? La percentuale "italiana" la possiamo calcolare, vediamo per avere la stessa percentuale "straniera" quanto questo "gruppo" (per usare il termine usato dagli Svizzeri) dovrebbe essere grande (è la formula inversa). Il risultato lo hai visto, quasi 25.000.000. Ti sembra un risultato plausibile? 60.000.000 di italiani e 25.000.000 di stranieri qui in italia?

saluti

E va bene, andiamo ad oltranza.
I tuoi 60 milioni non sono un campione plausibile, e non sono il solo, questa volta, ad avertelo detto.
Non puoi farlo, non sono comunità omogenee.
I cittadini italiani non sono un campione di popolazione equiparabile a quello dei cittadini stranieri, clandestini o regolari.
Quindi, stai facendo patate/pere Vs patate/mele
Se a te piace trarre opinioni e spacciarle per veritiere usando questo tipo di ragionamento a me no, e neppure alla statistica.

Vuoi cifre vere? Non le ho.
Vuoi cifre inventate? Quante ne vuoi.

57 milioni - fascia d'età - stato occupazionale - stato precario
2.5 milioni + irregolari

Calcolami queste due cifre ed avrai il tuo presunto, assolutamente abitrario, valore di reato procapite per italiani e stranieri; quando hai fatto cosa hai ottenuto? Cosa hai dimostrato? Che lo straniero è GENETICAMENTE portato al reato legato alla droga?

Perchè mettere su una questione legata al sesso degli angeli quando le cifre sono li, rotonde, cristalline?

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E va bene, andiamo ad oltranza.
I tuoi 60 milioni non sono un campione plausibile, e non sono il solo, questa volta, ad avertelo detto.
Non puoi farlo, non sono comunità omogenee.
I cittadini italiani non sono un campione di popolazione equiparabile a quello dei cittadini stranieri, clandestini o regolari.
Quindi, stai facendo patate/pere Vs patate/mele
Se a te piace trarre opinioni e spacciarle per veritiere usando questo tipo di ragionamento a me no, e neppure alla statistica.

Vuoi cifre vere? Non le ho.
Vuoi cifre inventate? Quante ne vuoi.

57 milioni - fascia d'età - stato occupazionale - stato precario
2.5 milioni + irregolari

Calcolami queste due cifre ed avrai il tuo presunto, assolutamente abitrario, valore di reato procapite per italiani e stranieri; quando hai fatto cosa hai ottenuto? Cosa hai dimostrato? Che lo straniero è GENETICAMENTE portato al reato legato alla droga?

Perchè mettere su una questione legata al sesso degli angeli quando le cifre sono li, rotonde, cristalline?

LuVi

Il mio assoluto e arbitrario valore di reato procapite tanto arbitrario non è, visto che anche su documenti ufficiali (quegli svizzeri in questo caso) sono riportati gli stessi calcoli che ho fatto io.
Perchè i due campioni non dovrebbero essere equiparabili? Prendo sia da una parte che dall'altra lavoratori/disoccupati/anziani/bambini e ne viene fuori che il totale fra queste categorie dovrebbe essere circa 25.000.000 per avere lo stesso tasso di criminalità. E' la statistica che parla, non io anche se non lo vuoi ammettere.

E poi, perchè dovrei considerare un campione cosi', visto che il rapporto non ne parla minimamente?
I dati esatti non li abbiamo, ma pur essendo *numericamente* inferiori il numero di reati compiuti dagli stranieri sono di gran lunga *percentualmente* più alti. Questo è quanto dimostrato. Poi il resto lo aggiungi tu, non ho mai detto che lo straniero è portato a questo tipo di reati, anzi, a pagina 4 o 5 con kurgan abbiamo ipotizzato anche un motivo per il quale questa percentuale è più alta fra glòi stranieri piuttosto che fra italiani. Ed inoltre sempre intorno a pagina 4-5, ho affermato anche che sicuramente il grosso del mercato è in mano italiana e non straniera. La mia quindi non vuol essere una statistica razzista, ma oggettiva. Se si riesce a capire questo concetto allora si possono fare altri discorsi sul come affrontare il problema e le cause, ma se partiamo già con l'idea che questo problema non ci sia non se ne può fare nulla.

saluti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Il mio assoluto e arbitrario valore di reato procapite tanto arbitrario non è, visto che anche su documenti ufficiali (quegli svizzeri in questo caso) sono riportati gli stessi calcoli che ho fatto io.

I tuoi non sono calcoli sbagliati, ma numeri sbagliati.
Numeri che non hai e che invece, evidentemente, in svizzera hanno.

Perchè i due campioni non dovrebbero essere equiparabili? Prendo sia da una parte che dall'altra lavoratori/disoccupati/anziani/bambini e ne viene fuori che il totale fra queste categorie dovrebbe essere circa 25.000.000 per avere lo stesso tasso di criminalità. E' la statistica che parla, non io anche se non lo vuoi ammettere.

La statistica detta serie e precise regole per la composizione dei campioni, regole che, volutamente non segui.
I 25 milioni di cui parli dovrebbero essere la popolazione di una eventuale nazione che complessivamente sia origine dei clandestini.

E poi, perchè dovrei considerare un campione cosi', visto che il rapporto non ne parla minimamente?

Infatti sei tu a voler considerare un campione che non esiste nel rapporto per calcolare una statistica che non puoi calcolare.
Che domande fai?!?!

I dati esatti non li abbiamo, ma pur essendo *numericamente* inferiori il numero di reati compiuti dagli stranieri sono di gran lunga *percentualmente* più alti.

Falso come una moneta di cioccolata.
I dati NON LI HAI e non puoi calcolare alcuna percentuale.

Questo è quanto dimostrato.

C'è differenza fra dichiarare e dimostrare; tu fai dichiarazioni e poi cerchi dei numeri che diano ragione alla tua dichiarazione; la realtà è che questi numeri non ci sono e non puoi farlo.

Poi il resto lo aggiungi tu, non ho mai detto che lo straniero è portato a questo tipo di reati, anzi, a pagina 4 o 5 con kurgan abbiamo ipotizzato anche un motivo per il quale questa percentuale è più alta fra glòi stranieri piuttosto che fra italiani.

Prego? Io non ho mai aggiunto nulla ai dati riportati nel post di apertura, e mi guardo bene dal farlo.

Ed inoltre sempre intorno a pagina 4-5, ho affermato anche che sicuramente il grosso del mercato è in mano italiana e non straniera. La mia quindi non vuol essere una statistica razzista, ma oggettiva. Se si riesce a capire questo concetto allora si possono fare altri discorsi sul come affrontare il problema e le cause, ma se partiamo già con l'idea che questo problema non ci sia non se ne può fare nulla.

saluti

Parti con buone (?) intenzioni, ma le concretizzi male, cercando di calcolare un percentile che non puoi calcolare non per tua incapacità ma per lacune nei dati iniziali.
Il problema delinquenza c'è e va risolto.
Il problema percentile non c'è e, IMHO, non va risolto.

LuVi

[BeBrA]

ci rinuncio.
Ciao

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
ci rinuncio.
Ciao

Ciao.

LuVi

[Raven]

Originariamente inviato da nEA
forse limitando certi toni, vagamente indisponenti, potresti anche evitare situazioni del genere.


discorso che vale per te come per altri.

Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo...

[parax]

Originariamente inviato da Raven
Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo...

speriamo che non lo dica mai.

P.S.
per curiosità di che paese sei? quei paesini sono posti stupendi ho un amico che vive ad Andalo e non posso fare a meno di andarci appena posso.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Raven
Quoto...

Il giorno che Lucio dirà "Sì... ho sbagliato" giuro che faccio il giro del mio paese ballando per la strada nudo...

Comincia pure.
L'ho detto svariate volte, l'ultima forse, a porny, in OT, pensa te.
Sarò orgoglione, sarò testardo, ma leale.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E allora queste statistiche dove le possiamo trovare?
La PS riporta i numeri e io di quelli volevo parlare, non di illazioni.
Ho tagliato la prima parte del post perchè, almeno con te, vorrei evitare di dover diventare caustico.

Io non voglio mica acquisire "punti" con una discussione; sono felice di avervi fatto conoscere la verità, fatta di numeri, che SUONANO, invece di dovervi dibattere ogni giorno di piu' nella melma del conteggio della "fornaia" dei reati stranieri in italia.

Il problema delinquenza? Parli di questo? Beh, mi sembra un tantino piu' generico come problema, tanto da meritare l'apertura di un altro thread, cosa di cui ti lascio pieno onore.

LuVi

Non il problema delinquenza in generale ma di quello particolare che si è andato sviscerando nel 3D ovvero il problema della delinquenza di origine extracomunitaria.

Ora, ciò che dici sulla differenza di popolazione dei dati (parlo sempre di popolazione intesa in senso statistico) non è completamente esatto.

Un confronto abbastanza omogeneo che dia risultati attendibili (nessuno pretende la precisione al 5° decimale) è possibile (peraltro è esattamente quanto fatto dalla polizia svizzera che non ha modo, come noi, di conoscere gli irregolari in quanto tali).

La percentuale del 27% già riportata con le stime che hanno fatto degli utenti sul forum (stime ottimistiche peraltro) collima perfettamente con la compopsizione della popolazione carceraria italiana che contempla un detenuto su 3 extracomunitario.

Tra l'altro è da notare come il fenomeno sia in aumento in visto che il dato percentuale è passato dal 16% del 1991 al 30.1% del
2003 (ultimo anno disponibile)

Fonte: Caritas - Dossier statistico sull'immigrazione 2003

I dati PS, tra l'altro, hanno un interessantissima distribuzione per provenienza che consente di dividere le culture maggiormente inclini a ricorrere al crimine (la tua affermazione sulla geneticità della delinquenza la considero un pessima battuta).

Relazionando questi dati, oltre ad ammettere necessariamente che il problema c'è, si potrebbe parlare dei metodi per tentare di capirne le cause ed arginarlo.

Nessuno ha detto che uno straniero è delinquente in quanto tale ma che, per svariatimotivi che potremmo analizzare, la percentuale di crimini rispetto alla popolazione (sempre parlando statisticamente) è maggiore.
Ed all'interno si distinguono ulteriormente per tipologie di crimine, metodi etc..

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Comincia pure.
L'ho detto svariate volte, l'ultima forse, a porny, in OT, pensa te.
Sarò orgoglione, sarò testardo, ma leale.

LuVi

ma dove leale, che mi hai dato del coglione in pvt e negavi tutto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon
Non il problema delinquenza in generale ma di quello particolare che si è andato sviscerando nel 3D ovvero il problema della delinquenza di origine extracomunitaria.

A me un 27% a fronte di un 73% non mi sembra una emergenza esagerata.
Il problema è la DELINQUENZA, senza distinzione.

Un confronto abbastanza omogeneo che dia risultati attendibili (nessuno pretende la precisione al 5° decimale) è possibile (peraltro è esattamente quanto fatto dalla polizia svizzera che non ha modo, come noi, di conoscere gli irregolari in quanto tali).

Come fai a dirlo? Loro avranno i dati, altrimenti non li avrebbero pubblicati. Noi, invece, NON LI ABBIAMO PUNTO.

La percentuale del 27% già riportata con le stime che hanno fatto degli utenti sul forum (stime ottimistiche peraltro) collima perfettamente con la compopsizione della popolazione carceraria italiana che contempla un detenuto su 3 extracomunitario.

Da qui si vede che non hai letto nulla.
Quel 27% è la distribuzione dei reati connessi alla droga commessi da extracomunitari sul TOTALE dei reati commessi.
Non è una stima.

I dati PS, tra l'altro, hanno un interessantissima distribuzione per provenienza che consente di dividere le culture maggiormente inclini a ricorrere al crimine (la tua affermazione sulla geneticità della delinquenza la considero un pessima battuta).

E' solo una distribuzione, non esistono "culture inclini al crimine"; è una tua deduzione del tutto arbitraria.

Relazionando questi dati, oltre ad ammettere necessariamente che il problema c'è, si potrebbe parlare dei metodi per tentare di capirne le cause ed arginarlo.

Nessuno ha detto che uno straniero è delinquente in quanto tale ma che, per svariatimotivi che potremmo analizzare, la percentuale di crimini rispetto alla popolazione (sempre parlando statisticamente) è maggiore.
Ed all'interno si distinguono ulteriormente per tipologie di crimine, metodi etc..

Il problema è uno solo, delinquenza.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
ma dove leale, che mi hai dato del coglione in pvt e negavi tutto

Sasha, ma chi sei? Se avessi un nome e un cognome e lo avessi sempre avuto in tutte le tue incarnazioni avrei potuto sapere a chi eventualmente ho mandato un pvt, ma non sei.
Inoltre, se forse sei quello che si è permesso di pubblicare una comunicazione privata ritieniti fortunato.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da -kurgan-
se il tutto serve a "dimostrare" che i nordafricani sono tutti brutti e cattivi, non ha molto senso.
se serve invece a dimostrare come persone in difficoltà economiche siano reclutate piu' facilmente dalla criminalità organizzata è un altro discorso.

Originariamente inviato da majino
sono criminali perchè sono poveri, non perchè sono nordafricani.. o tu pensi il contrario?

Originariamente inviato da quickenzo9
Hanno un alto tasso di criminalità. Questo è il fatto. Le valutazioni antropologiche e sociali non sono alla mia portata.

qui sta il punto di questo topic e di mille altri simili.. per me delinque di piu' chi è povero, per altri delinque di piu' chi è "negro". Sinceramente passa pure la voglia di discuterne per piu' di due battute, individuato l'andazzo.