E' nato il PD!

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da Lorekon

ma scusa

anzitutto non è uno "slogan" ma un valore, se permetti...
secondo, non è "avercela con la Chiesa" ma "difendere la laicità dello Stato" che è DECISAMENTE diverso.

Giusto. Sei una persona intelligente, equilibrata ed hai centrato la discriminazione. AtenaPartenos però non ha tutti i torti, a volte queste due intenzionalità si intersecano e non distingui più l'una dall'altra. E' solo un'annotazione. Non voglio portarvi fuori tema.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Se DS e DL hanno politiche simili devono fondersi, non allearsi, proprio per quello che dicevi tu. Che questo non porti ad un unico partito da 51% è un altro discorso...

bè a rigore di logica con l'attuale sistema elettorale questo 51% nemmeno sarebbe necessario per "fare fuori" tutti i "partitucoli"...l'attuale sistema (almeno alla Camera, al senato è un po' diverso per via della base regionale) gratifica con un premio di maggioranza sufficiente a governare la formazione (SINGOLO partito o coalizione che sia) che è in grado di avere la maggiornaza relativa anche per un UNICO voto.

in effetti basterebbe che stando così le cose un partito come FI decidesse di correre da solo e che specularmente il PD accettasse la "singolar tenzone" (=corro da solo e lascio Diliberto & C a fare girotondi e a manifetsare contro il governo di qualunque colore esso sia)...nessun'altra formazione/coalizione sarebbe in grado di accaparrarsi un 25-30% e la sfida si giocherebbe tra 2 partiti senza ricatti e giochi di poltrone ad elezioni finite...secondo me basta che a destra facciano un po' incazzare Silvio (ed ultimamente non è che manchino provocazioni in tal senso dai suoi cosiddetti alleati) e vedi che lo scenario da utopico diventa plausibile

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da generals

ragazzi non siamo negli stati uniti, le ali non si taglieranno in Italia per molti altri decenni ancora Se non capite questo non capirete che il pd da solo non vincerà mai (soprattutto con un sistema proporzionale che sembra essere il più quotato). Lo stesso vale per il centro destra. QUindi anche il Pd dovrà allearsi con la sinistra altrimenti farà la fine di Rutelli quando ebbe la sonora bastonatura da Berl nel 2001 . Questo perchè è l'elettorato italiano ad avere queste caratteristiche e gli ultimi problemi sociali, stabilità del lavoro, bassi salari e pensioni, affitti e costi delle case enormi vanno nel senso di una radicalizzazione a destra e a sinistra e non il contrario

ripeto, il sistema elettorale attuale non è un ostacolo di per sè alla possibilità che un singolo partito possa presentarsi da solo con la ragionevole aspettativa di vincere e governare..il vero ostacolo è la logica dei blocchi contrapposti: di per sè se 2 partiti come FI ed il PD decidessero di comune accordo di correre da soli non ci sarebbero spazi per ALTRE coalizioni in grado di raggiungere quel 25-30% cui potrebbero legittimamente aspirare i 2 partiti di cui sopra...ergo la competizione sarebbe a 2 ed il partito tra i 2 in grado di prendere anche solo un voto in più dell'altro (del tipo 30% vs 29,9999999%) avrebbe in base alla legge attuale la maggioranza assoluta dei seggi alla camera. Punto e basta.

Il problema è che nessuno si fida dell'altro: appena vedono un sondaggio che li dà perdenti per un pugno di voti pur di non cedere al nemico mandano a zoccole qualsiasi idea di governo serio e si mettono ad elemosinare i voti di Mastella & C. (con i magri risultati che sono stto gli occhi di tutti: Vince Berlusconi? comandano i vari Casini/Follini...vince Prodi? comandano i vari Mastella/Rizzo/Diliberto..in entrambi i casi addio governo serio)

[ridge]

Imho il PD perdera' voti rispetto alla somma DS+Margherita... cambiare nome non serve a nulla se gli uomini restano gli stessi e le alleanze pure (sx radicale), e in piu' si innestano personaggi indefinibili usciti dal peggior medioevo come la Binetti... si stanno scavando la fossa da soli.

vedremo al prossimo giro... prevedo che Forza Italia salira' sensibilmente e il PD le prendera' sonoramente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da generals

ragazzi non siamo negli stati uniti, le ali non si taglieranno in Italia per molti altri decenni ancora Se non capite questo non capirete che il pd da solo non vincerà mai (soprattutto con un sistema proporzionale che sembra essere il più quotato). Lo stesso vale per il centro destra. QUindi anche il Pd dovrà allearsi con la sinistra altrimenti farà la fine di Rutelli quando ebbe la sonora bastonatura da Berl nel 2001 . Questo perchè è l'elettorato italiano ad avere queste caratteristiche e gli ultimi problemi sociali, stabilità del lavoro, bassi salari e pensioni, affitti e costi delle case enormi vanno nel senso di una radicalizzazione a destra e a sinistra e non il contrario

Io vedo fondamentalmente 3 diverse evoluzioni del sistema politico italiano:

-Status quo (attuale) : pluralismo estremo.
-Neo-centrismo
-Pluralismo moderato e/o limitato-> tendente ad un bipartitismo de facto (non numerico, ma funzionale).

Io preferisco la terza opzione..un partito democratico e un partito conservatore-liberale.
Per costruire questo sistema occorre una legge elettorale in senso maggioritario con un'accordo tra il nascituro PD e.... e....e....e....e.... FI.
Se non si cerca quest'accordo la legge elettorale (a fine legislatura, inutile farla adesso) sarà un accrocchio...perchè qualsiasi legge elettorale che non riduce il potenziale di ricatto dei partiti non ha senso.
Senza una legge elettorale maggioritaria, il PD non ha semplicemente ragione di esistere...
il processo invece a me pare corretto..prima si aggregano le culture politiche, poi si fa una legge elettorale..fare prima una legge in senso maggioritario (come il fu mattarellum..sistema misto ma cmq dagli effetti nel complesso maggioritari) senza aggregare le culture politiche non serve a nulla.
Per il resto il PD ha buone prospettive di..fallire, non c'è dubbio...se dovesse prendere pochi voti, salta tutto..

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

ma scusa

anzitutto non è uno "slogan" ma un valore, se permetti...
secondo, non è "avercela con la Chiesa" ma "difendere la laicità dello Stato" che è DECISAMENTE diverso.


che si aanacronistico è un'opinione rispettabile tua, io purtroppo lo trovo di tremendissima attualità... eutanasia, PACS, ricerca scientifica... come dire...

UDC, UDEUR, IDV... a parte i numeri, a livello di principi e valori che differenza c'è con il PD?

Ok, allora preparati perché adesso arrivano.
E la SX ritorna da dove era venuta; non si può pensare di governare o contare qualcosa con dei valori che funzionano solo se esercitati da una minoranza o all'opposizione. Questo è anacronistico.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ocratico.shtml

...
Prodi sostiene che il Pd non sarà niente di meno dell’Ulivo...
«A me piaceva l’idea dell’Ulivo così come nacque. Ero disposta a quelle contaminazioni, mi sembrò un’utopia realizzabile. Oggi la scena mi sembra cambiata».
La spieghi, dal suo punto di vista.
«Fassino ci ha chiesto di fonderci con la Margherita, vale a dire con quel partito che più frequentemente fa sponda con un certo clero così tremendamente aggressiva... Devo continuare?».
Lei non crede alle parole di Rutelli, che promette equilibrio?
«Rutelli? Il quale ci dice chiaramente che il Pd non sarà mai nella famiglia del socialismo europeo? No, non credo alle sue promesse. Nella Margherita c’è chi mette in dubbio la legge sull’aborto, sappiamo ciò che pensano delle coppie di fatto... e poi, questo Pd: che tipo di rapporto intende avere con i lavoratori?».
...

Io parlavo di questa intervista...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

...

anzitutto non è uno "slogan" ma un valore, se permetti...
secondo, non è "avercela con la Chiesa" ma "difendere la laicità dello Stato" che è DECISAMENTE diverso.
...

Basterebbe rivendicare, come fai notare tu, di avere valori diversi; in democrazia poi, con la maggioranza dei consensi, si ottengono le leggi.

Non si può pensare, anacronisticamente, ne alla Chiesa che plagia (ma saranno in grado di decidere secondo la loro morale, secondo la loro politica, secondo quanto dovrebbero credere e dire di credere sti politici no?) ne ai Cattolici non adulti... Nel nostro parlamento ci sono entrambi...
Se il tuo problema di laicità nello stato relativo a questo, condivido e approvo, ma il PD, nato da Prodi, Andreatta, dall'Ulivo dovrebbe garantire qualcosina...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

cmq al momento il PD racoglie il 27 %... ecisamente al di sotto delle aspettative (35 %).

Si configura inoltre, a sinistra del PD, uno spazio politico il cui elettorato potenziale è circa del 10 %, forse 15 %.

Se e quando sorgerà un soggetto politico unitario che raccolga tutte questi voti (Rif. + PDCI + Verdi), il PD non potrà fare a meno di allearvisi, ed ecco viene a mancare l'unico scopo per cui il PD è nato, ovvero tagliare fuori i partiti "estremi".
Oltretutto, ci sono un pò di voti (pochi) della Rosa nel pugno che anche se non si collocano su molti temi a Sx del PD, su molti temi specifici lo fanno (diritti civili, laicità, PACS).
Oltretutto lo SDI è destinato a erodere un bel pò di voti ai DS, raccogliendo i delusi dallo spostamento al centro che non si vogliono però affidare ai partiti "estremisti". Un elettorato progressita laico, diciamo, che finora ha votato DS per non disperdere il voto ma che non si sente di votare un partito con dentro Marini e De Mita (il quale al congresso della Margherita ha menzionato "la centralità del Sacro"... annamo bene...).

Magari è fantapolitica, però...

Bè..nessuno ha la palla di vetro, ma non mi pare che la tua analisi sia campata in aria..può anche essere questo il futuro del PD .

[Lorekon]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ocratico.shtml
Io parlavo di questa intervista...

quell'intervista dice, modestamente, le stesse cose che dico io, il che induce a pensare che siano obiezioni condivise:
la laicità
la questione morale
l'apologia del craxismo
l'operazione "a freddo" fatta dall'alto, i "saggi", etc...


il PD perde pezzi a sinistra, non c'è verso, e qualcuno che li raccolga si farà presto avanti IHMO.

[Lorekon]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Basterebbe rivendicare, come fai notare tu, di avere valori diversi; in democrazia poi, con la maggioranza dei consensi, si ottengono le leggi.

Non si può pensare, anacronisticamente, ne alla Chiesa che plagia (ma saranno in grado di decidere secondo la loro morale, secondo la loro politica, secondo quanto dovrebbero credere e dire di credere sti politici no?) ne ai Cattolici non adulti... Nel nostro parlamento ci sono entrambi...
Se il tuo problema di laicità nello stato relativo a questo, condivido e approvo, ma il PD, nato da Prodi, Andreatta, dall'Ulivo dovrebbe garantire qualcosina...

Prodi nel PD conta pochino pochino... a un anno dalle lezioni si parla già di "eredi"... qualcosa vorrà dire.

Marini dice che il Pd non deve essere pregiudizialmente alleato a sinistra.
Rutelli dice NO al PSE.
De Mita richiama il "Sacro".
questo è il clima.

il centro laico non esiste, Bayrou in Italia non ce l'abbiamo e d'altra parte non potrebbe esserci, la laicità è vista come un fastidioso fardello.

L'Ulivo era una cosa completamente diversa, era la fusione di due anime distinte e autonome, nel PD lo spostamento al centro è troppo grande, dietro l'angolo c'è un "trappolone" ovvero un'alleanza coi centristi (Casini, Rotondi) e tanti saluti alla sinistra, con buona pace dei DS che avrebbero consegnato (svenduto, direi) il partito al centro.

forse mi sbaglio ma non mi ricrederò finchè non sentirò una voce ufficiale del PD dire una cosa "di sinistra", e temo che ciò non avverrà.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Lorekon

quell'intervista dice, modestamente, le stesse cose che dico io, il che induce a pensare che siano obiezioni condivise:
la laicità
la questione morale
l'apologia del craxismo
l'operazione "a freddo" fatta dall'alto, i "saggi", etc...


il PD perde pezzi a sinistra, non c'è verso, e qualcuno che li raccolga si farà presto avanti IHMO.

Lo Stato deve essere laico. La Chiesa deve dire quel che pensa. I politici devono votare secondo la loro coscienza. La Democrazia tutela l'abrogazione di leggi condivise dalla maggioranza.
Tutto il resto è slogan politico. E la pippa di inserire in ogni discorso l'odio per chi appoggia i valori della Chiesa e contemporaneamente siede in parlamento è una trovata anticlericale che acchiappa un certo elettorato.
Questo è anacronistico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ok, allora preparati perché adesso arrivano.
E la SX ritorna da dove era venuta; non si può pensare di governare o contare qualcosa con dei valori che funzionano solo se esercitati da una minoranza o all'opposizione. Questo è anacronistico.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/P...ocratico.shtml



Io parlavo di questa intervista...

beh ma per ottenere la maggioranza sarebbe meglio cercare di ottenerla intorno a dei valori e a dei progetti

A me pare che il PD con la scusa della governabilità rinunci a qualunque valore e qulunque progetto, facendosi semplicemente strumento di governabilità

ma il governo è un mezzo, non il fine

almeno così dovrebbe essere

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Lo Stato deve essere laico. La Chiesa deve dire quel che pensa. I politici devono votare secondo la loro coscienza. La Democrazia tutela l'abrogazione di leggi condivise dalla maggioranza.
Tutto il resto è slogan politico. E la pippa di inserire in ogni discorso l'odio per chi appoggia i valori della Chiesa e contemporaneamente siede in parlamento è una trovata anticlericale che acchiappa un certo elettorato.
Questo è anacronistico.

Anacronistico?

anacronistico è liquidare la questione con slogan di maniera (quelli sottolineati in grassetto)

ricerca scientifica, diritti civili, educazione, medicina, scienza

sono tutte questioni sulle quali un progetto di governo ha il dovere di dare risposte...

Se è incapace di darle per paura dei preti, non è moderno, è vuoto

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

beh ma per ottenere la maggioranza sarebbe meglio cercare di ottenerla intorno a dei valori e a dei progetti

A me pare che il PD con la scusa della governabilità rinunci a qualunque valore e qulunque progetto, facendosi semplicemente strumento di governabilità

ma il governo è un mezzo, non il fine

almeno così dovrebbe essere

ok;
ma il punto è nelle defezioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

ok;
ma il punto è nelle defezioni.

le defezioni sono solo la conseguenza di un percorso politico coi piedi d'argilla

non sono la causa

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

Anacronistico?

Il fatto che si ritenga la posizione AntiClericale una posizione valida.

anacronistico è liquidare la questione con slogan di maniera (quelli sottolineati in grassetto)

La paura dei preti di chi sarebbe? Se un politico decide di fare X avrà pure la responsabilità delle proprie decisioni...
L'Italia: il popolo dei condizionati e dei plagiati. Agiamo e decidiamo sempre in virtù del condizionamento di altri.

ricerca scientifica, diritti civili, educazione, medicina, scienza

sono tutte questioni sulle quali un progetto di governo ha il dovere di dare risposte...

Assolutamente... E Vedremo quali saranno questi progetti.

Se è incapace di darle per paura dei preti, non è moderno, è vuoto

Ma la paura da cosa la derivi, scusa.
Se io ho una mia idea, e tu una tua, e la tua corrisponde a quella della Chiesa, e tu difendi la tua idea, lo fai per paura?

Questa tua "versione" dei fatti è solamente "ANTICLERICALE".
Le posizioni della Chiesa sono posizioni della Chiesa. Il politico che decide di seguire le posizioni della Chiesa lo fa sotto la propria responsabilità.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

le defezioni sono solo la conseguenza di un percorso politico coi piedi d'argilla

non sono la causa

Ma si può essere di SX e non ritenere il MATRIMONIO GAY e l'adozione GAY una cosa giusta?
Può esistere un partito in cui non tutti hanno la stessa idea su questo argomento?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

1)ricerca scientifica,
2)diritti civili,
3)educazione,
4)medicina,
5)scienza

Alcuni punti sono molto simili...
Sull'EUTANASIA e SULL'ABORTO mi trovo a condividere le posizioni della Chiesa tranne quelle che vorrebbero abrogare certe leggi.
Diciamo che una posizione BINDI la considero, quantomeno ora, particolarmente equilibrata.
Posso stare nel PD, e se il PD avesse questa mia posizione potrebbe accogliere ancora MUSSI e DANTONA?

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma si può essere di SX e non ritenere il MATRIMONIO GAY e l'adozione GAY una cosa giusta?
Può esistere un partito in cui non tutti hanno la stessa idea su questo argomento?

tanto per essere chiari

la posizione della binetti non ha nulla a che vedere con la tradizione socialdemocratica, nè con quella liberal democratica...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

tanto per essere chiari

la posizione della binetti non ha nulla a che vedere con la tradizione socialdemocratica, nè con quella liberal democratica...

ommioddio. Non dirmi che non può essere ne democratica ne liberal/social perché crede in alcune cose... E tutto il resto?
Comunque la Binetti non piace neanche a me. Ma se è in minoranza nella margherita, dove va?