British soldiers in terrorist attack? What is going on in Iraq?

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.
Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.

io direi che il problema più che altro sono questi articoli. Capisco che parlare di imperialismo americano finisca con l'influenzare la visione delle cose, ma pensare che gli americani abbiano qualche vantaggio dal far scoppiare una guerra civile in un paese che loro stessi stanno cercando di pacificare mi sembra assurdo. Anche volendo seguire la logica del petrolio, che, continuo a ripetere, non è credibile come motivazione dell'intervento.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

http://www.globalresearch.ca/index.p...&articleId=972

http://www.globalresearch.ca/index.p...&articleId=982

NOOO!!!!!!!!!!!!

Michel Chossudovsky noooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
insieme a therry meyssan è uno dei più "grandi" professionisti dell'antiamericanismo di cui parlavo prima, e in questo caso di riflesso antiGB perchè funzionale alle sue tesi, in giro
ma mentre del meyssan non si sente più parlare forse per l'enormità e la meschinità delle sue sparate contenute nei suoi libri, il Chossudovsky non perde il pelo e neanche il vizio
se questa sarebbe la "fonte", la notizia è proprio una gran fregnaccia

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

http://www.globalresearch.ca/index.p...&articleId=972

http://www.globalresearch.ca/index.p...&articleId=982

La prova inconfutabile sarebbe la dichiarazione ad un giornalista di Al Jazeera di Fattah al-Shaykh, membro dell'assemblea irakena? Dico nemmeno non dico una foto del veicolo, un rapporto della polizia?

[jumpermax]

edita che sballi la pagina!

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

il problema è che ai filoamericani a prescindere qualsiasi articolo che critica in qualsiasi forma gli Stati Uniti è falso ed antiamericano.

Non si può parlare di bianchi e minoranze perchè si è antiamericani, non si puà parlare di sinistra e sindacati perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra fredda perchè si è antiamericani, non si può parlare di scienza perchè si è antiamericani, non si può parlare di guerra perchè si è antiamericani, ecc. ecc.

...si può discurre benissimo..però bisognerebbe avere qualcosa di più concreto.
Personalmente a me la politica neoconservatrice non mi garba per nulla ad es e sono stato anche contrario all'invasione americana in irak..però cerco di discuterne portando fatti e dati (che so il loro programma ideologico, i loro scritti etc, etc.)..il fatto che gli inglesi si mettano le bombe in iraq da soli può essere anche un'opinione suggestiva ma per non discutere di aria fritta vorrei avere qualche dato in più, un movente etc..
Dato che per mettere le mani sul petrolio e per gestirlo non c'è bisogno di 140000 soldati ma basta un pò di lobbing (e soldi sotto-banco) quale sarebbe la motivazione di questa presunta strategia della tensione?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

no, tu puoi parlare di tutto, non siamo a cuba, iran, cina o corea del nord o anche russia

Non credo di poter parlare di tutto... se così fosse non sarebbero ignote le persone e le ragioni dietro le stragi, i complotti politici, e in generale tutti i misteri di questo paese.

Cmq certo, non siamo in nessun di quei paesi, come, grazie a Dio, neanchè in uno dei tanti paesi sudamericani degli anni 60-90.

come diceva Montanelli l'america qui in occidente ha garantito la liberià di tutti, innanzitutto di parlarne male

E infatti quando si parla degli Stati Uniti, per te se ne parla sempre male, vero?

Allora io quando parlo di scienza, tecnologia, letteratura o anche storia ne parlo male vero?

ciò non toglie che quando si parla di storia o politica estera tu sei invariabilmente, irriducibilmente, pervicacimente antiamericano

Solo perchè parlo da un punto di vista progressista? solo per questo?

Il punto è che per te in storia è TUTTO antiamericano se la fonte non è la Casa Bianca e BASTA.

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax

io direi che il problema più che altro sono questi articoli. Capisco che parlare di imperialismo americano finisca con l'influenzare la visione delle cose, ma pensare che gli americani abbiano qualche vantaggio dal far scoppiare una guerra civile in un paese che loro stessi stanno cercando di pacificare mi sembra assurdo. Anche volendo seguire la logica del petrolio, che, continuo a ripetere, non è credibile come motivazione dell'intervento.

Io non sto parlando di questo articolo che non so nemmeno di che parla... io dico solo che per gente come fabio, rap, freeride, ecc, quando si parla degli USA senza essere di conservatori filoamericani si è SEMPRE ANTI-AMERICANI.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Francamente quella discussione non me la ricordo. Comunque, tutti e due, erano stati dalla stessa parte, prima. Tutti e due, cioè, erano amiconi che mangiavano caviale e bevevano vodka grazie all'orso russo. Inoltre, abbiamo visto come è finita la "rivoluzione" arancione. E' annegata in un mare di scandali e corruzione. Comunque, è palese che anche li, cioè in Ukraina, si sono confrontati occidente e Russia ognuno cercando di fare prevalere i propri interessi. Ed è altrettanto evidente che i russi l'hanno vista come una ingerenza nei propri affari interni. Il che, visto da un punto di vista storico e sociale non si allontana poi tanto dal vero.

mi ricordo giudizi di quel tipo vostri (e sin qui niente di strano ) e di come un qualche giorno dopo l'inviato di putin fece il mea culpa sulle pagine del corsera a proposito dell'atteggiamento russo
la volevo postare quell'intervista ma siccome non vi partecipai non ricordando il titolo non la riuscii a trovare
più che naufragata la rivoluzione arancione è naufragata la Timoshenko, di cui è stata si una protagonista, ma che in quei paesi un primo ministro venga dimissionato per sospetta corruzione è già un formidavile passo avanti e per quanto riguarda la corruzione non italiani non abbiamo molti titoli per dare lezioni agli ucraini, mi sa che siamo messi peggio
cmq Yuckashenko e il suo antagonista non erano propriamente uguale
uno, Yuckashenko è stato in precedenza primo ministro silurato dopo qualche mese, quando cercò di attuare qualche riforma, nonchè quasi avvelenato dai servizi russi
l'altro come ben ammise l'inviato di putin era un personaggio grossolano e screditato come più non si può, nonchè ex galeotto, vedi un po' se non c'erano differenze
in ogni caso l'unico interesse in ballo era quello della maggioranza degli ucraini a non vedersi defraudati del risultato alterato da palesi brogli
che poi l'ucraina sia un paese bicefalo con una parte della popolazione (cmq maggioranza, sia pur di stretta misura ) che guarda all'occidente e l'altra a mosca è vero, come è vero che la russia abbia importanti interessi, geopolitici, economici e anche sentimentali, derivati da una lunga storia, ma questi interessi non possono prevalere sulla libera autodeterminazione degli ucraini stessi, come l'inviato di putin seppure in ritardo riconobbe

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

diceva Montanelli l'america qui in occidente ha garantito la liberià di tutti

con la sovranità limitata, dici?

Attraverso le infiltrazioni dei servizi segreti nella vita politica e sociale del paese, come nelle elezioni degli anni '40-'60, nei sindacati di sinistra come la CGIL, come con Gladio, Say Behind, la nascita delle basi NATO in Italia, e così via?

Sicuro che sempre e quella di tutti indistintamente?

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX

Io non sto parlando di questo articolo che non so nemmeno di che parla... io dico solo che per gente come fabio, rap, freeride, ecc, quando si parla degli USA senza essere di conservatori filoamericani si è SEMPRE ANTI-AMERICANI.

non mi dire.. sono finito in un altro capitolo della saga tra te e fabio? Rispettate almeno piccola luce che stava portando avanti con impegno questo parallelo tra il de bello gallico e la guerra irakena...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Non credo di poter parlare di tutto... se così fosse non sarebbero ignote le persone e le ragioni dietro le stragi, i complotti, i misteri di questo paese.

uff la solita dietrologia
ma l'america in questo caso che c'entra?
impedirebbe che?

Cmq certo, non siamo in nessun di quei paesi, come, grazie a Dio, neanchè in uno dei tanti paesi sudamericani che degli anni 60-90.

meno male che c'è la mascella quadrata e il pastrano militare di chavez a ricordarcelo

E infatti quando si parla degli Stati Uniti, per te se ne parla sempre male, vero?

Allora io quando parlo di scienza, tecnologia, letteratura o anche storia ne parlo male vero?

sulla storia si, delle altre materie quando mai?

Solo perchè parlo da un punto di vista progressista? solo per questo?

Il punto è che per te in storia è TUTTO antiamericano se la fonte non è la Casa Bianca e BASTA.

che quello punto sia "progressista" nel senso foriero di progresso avrei da ridire, così come definire "progressisti" in questa accezione del termine, radical-chic del calibro di noam chomsky, gore vidal ecc. (segue il gruppo ) mi sembra inappropriato
da quando in qua la mia fonte è (sarebbe) la casa bianca? vabbè che son bushista, ma mi sembra di aver sempre portato fonti ed argomentazioni escludendo la white house e non viceversa, che poi tu non le prenda in considerazione perchè non antiamericane è un altro discorso

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

con la sovranità limitata, dici?

Attraverso le infiltrazioni dei servizi segreti nella vita politica e sociale del paese, come nelle elezioni degli anni '40-'60, nei sindacati di sinistra come la CGIL, come con Gladio, Say Behind, la nascita delle basi NATO in Italia, e così via?

Sicuro che sempre e quella di tutti indistintamente?

per favore non mi mutuare gli slogan e i contenuti dietrologici fregnacciari della trasmissione di rai tre che hai testè visto e di cui anch'io ho visto la fine e sentito cotanti "contenuti"
il mio buon senso semplicemente m'impedisce di discuterne

grazie

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

NOOO!!!!!!!!!!!!

Michel Chossudovsky noooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
insieme a therry meyssan è uno dei più "grandi" professionisti dell'antiamericanismo di cui parlavo prima, e in questo caso di riflesso antiGB perchè funzionale alle sue tesi, in giro
ma mentre del meyssan non si sente più parlare forse per l'enormità e la meschinità delle sue sparate contenute nei suoi libri, il Chossudovsky non perde il pelo e neanche il vizio
se questa sarebbe la "fonte", la notizia è proprio una gran fregnaccia

Aò, von, m'hai fatto spaventare a fare così....guarda che corri un grave pericolo per le corde vocali

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

La prova inconfutabile sarebbe la dichiarazione ad un giornalista di Al Jazeera di Fattah al-Shaykh, membro dell'assemblea irakena? Dico nemmeno non dico una foto del veicolo, un rapporto della polizia?

Bè, jumper, spero che la discriminante da te utilizzata per discernere tra l'essere una fonte affidabile e il non esserlo non derivi dal fatto che al jazeera sia una tv araba. I motivi dovrebbero essere ben altri, semmai.

Per le foto, hai ragione, in giro non ce ne sono praticamente, ne sui media occidentali nè su quelli "arabi" (almeno, non sono stato buono di trovarle) tranne quelle della prigione distrutta dagli inglesi. L'esplosivo potrebbe essere effettivamente una delle tante voci tra la ridda di informazioni che si susseguono. Per ora non ho torvato altre conferme, ma on è detto che non ci siano. Quello che sembra assolutamente accertato, al momento, è che erano super armati e che hanno ucciso un poliziotto del posto di blocco che li ha fermati, oltre i fatti relativi alla loro liberazione ed alla successiva rivolta.

Questo è un articolo dell'Independent, e se avrai la pazienza di leggerlo tutto, ti accorgerai che fa un breve cenno alla teoria della cospirazione, anche se, a mio avviso, il taglio dell'intero articolo è teso a minimizzare o a rendere meno evidenti le responsabilità inglesi (ma questa è una mia sensazione).

Tu lo riterrai sicuramente più autorevole e credibile di al jazeera, può darsi, francamente non te lo so dire, io, invece, mi limito a leggerli tutti e due (ma non solo questi, ovviamente) e trarre le mie conclusioni, che sono quelle che ho esposto all'inizio.


09/25/05 "The Independent" — -- An Iraqi judge yesterday issued arrest warrants for two British soldiers, presumed to be SAS men, whose detention by Iraqi police and subsequent rescue by British forces in Basra last week has thrown an unprecedented spotlight on Britain's role in Iraq.

Early yesterday a flurry of rockets was fired at buildings occupied by British troops, but police said the only injuries were suffered by an Iraqi family in a house hit by one missile. Tensions aroused by last week's clashes remain high, with Basra's governor refusing to co-operate with British forces until the local authorities receive an apology and compensation for the damage caused when troops stormed the al-Jamiat police station on Monday.

The arrest warrants issued by Judge Raghib al-Mudhafar, chief of the Basra anti-terrorism court, have "no legal basis", according to British spokesmen, because of the agreement giving British forces legal immunity. "We have a legal obligation to investigate the allega- tions ourselves," said a Ministry of Defence official. "That is being done as we speak. We will continue to work with the Iraqis on the inquiry which the Iraqi government has begun."

But Judge Mudhafar says he is not convinced the two men are British - possibly because one of them was said to have been carrying a Canadian-made weapon - and they may not be entitled to immunity. This has added yet another layer of mystery to what is already an extremely murky affair.

Who are the two men, and what were they doing when they were seized outside Jamiat police station? What prompted British forces to smash down the wall of the station and demolish several prefabricated buildings inside the compound in the operation to snatch them back? Is it true that they had been handed over to a militia, or that the men inside the station were militia in police uniform?

The search for answers to those questions reveals that the picture the British public has been allowed to gain of our occupation of southern Iraq - one of relative tranquillity and co-operation compared to the bloody mayhem further north - is at best misleading, at worst deliberately distorted.

At the request of the MoD, British media obscured the faces of the two captured men. The two sides give wildly differing accounts of events, but it is not disputed that they had been sitting in a car outside the police station in Arabic dress. They were heavily armed and had an impressive array of surveillance equipment with them. It is not impossible that one or both of the men are not British. Special forces from Australia and New Zealand, for example, often work closely with the SAS. They could even be "civilian contractors" of the kind hired by the CIA, usually ex-special forces. But it is their mission that is more significant.

Subversion from nearby Iran has been blamed for a recent increase in attacks on British forces in southern Iraq, including the use of more sophisticated and deadly roadside bombs, which have claim- ed the lives of three soldiers. Initial assumptions that the undercover pair were working to combat such influence have been contradicted by military and other sources, however. Not only are they sceptical about the Iranian connection, pointing out that there is more than enough explosive and bomb-making expertise available in Iraq, but they say the surveillance operation was the result of a problem largely of Britain's own making.

The occupation authorities have turned a blind eye while Shia militias - including one loyal to the Prime Minister, Ibrahim al-Jafaari, who appeared in London last week with the Defence Secretary, John Reid, to condemn the violence - have infiltrated the police in southern Iraq. Another group supports the maverick Shia cleric, Moqtada al-Sadr; it is hardly surprising that Basra's police chief admitted last week that he could count on the loyalty of only a quarter of his men.

Corruption among the poorly trained and ill-disciplined police is another concern. "They sell their uni- forms to insurgents for $25 while also taking the wage as a police officer supporting the multinational force," said one British squaddie. "So why do we bother?"

It is the adherents of Ahmed al-Fartusi, who broke away from Mr Sadr's Mahdi Army, who are the greatest danger. According to sources in Basra, they had turned the Jamiat police station in south-western Basra into a hotbed for smuggling, political assassination and organised crime, and trouble was already feared when Mr Fartusi and another suspect were arrested last Sunday. The seizure of the surveillance team outside the station lit the touchpaper. British forces surround- ed the compound, and were attacked by crowds of Iraqis.

Initial attempts by British military spokesmen to minimise what happened merely heightened confusion and suspicion. Claims that the crowd was small and the violence minor were quickly belied by photographs of a soldier leaping from the turret of his Warrior armoured vehicle, his uniform burning from a petrol bomb. British troops were said to have emerged largely unscathed, only for it to emerge later that one was flown home in a serious condition.

Not only did it appear that lethal force had to be used to suppress the riot, causing an unknown number of Iraqi deaths, it was also claimed that the two undercover men had opened fire when they were stopped at a police roadblock, killing at least one policeman. There were also sharply conflicting accounts of why troops crashed into the station: to determine where the pair were, according to one version, or to rescue a negotiating team, according to another. The surveillance team had been handed over to militants and were found at a house in the district, the military said, but Iraqis denied this, saying the building was within the compound.

Whichever details are correct, the result has been a rupture in whatever trust existed between the civil authorities and the military occupiers in Basra. British troops kept out of the centre of the city in the wake of the violence. "As the threat increases ... we don't take as many risks," said one private. "We keep things to a minimum."

The affair has crystallised long-held suspicions that Britain has largely "kept the lid" on southern Iraq by avoiding American-style confrontation, at the price of allowing increasingly sinister forces to gain a foothold. These forces are still a long way from having control, but Britain's problem is that it has responsibility for the region without having real power. As one soldier put it: "There are heightened tensions because of the constitution and perceived lack of progress - various factions have been complaining about that. At the end of the day we are at the end of the line: blame the security forces."

Conspiracy theories, always rife in Iraq, have been fuelled dramatically by last week's events, according to Mazin Younis of the Iraqi League, an alliance of Iraqi exiles based in Britain. He has close contacts with Basra. "Everyone you talk to thinks the two undercover men were up to something very bad... to kill somebody or destroy a building, and let us battle against each other," he said.

"Being in civilian clothing, wearing Arab clothes, made them look like spies. In Iraq, when you mention the word spy, people really get agitated. Even under Saddam Hussein, people were patriotic, they didn't like foreign spies in their country. So this image is very much of clandestine and secretive action."

The troops are reaping the results of errors made in the aftermath of the war - errors which were entirely foreseeable, according to Sir Hilary Synott, who administered southern Iraq in the early months of the occupation. "I wasn't all that surprised to see what happened," he said. "We needed a very large number of foreign police to train a police force which under Saddam was reduced to traffic duties and extortion - it was a massive task to rebuild a corrupt and hated police force into one devoted to the people.

"But we were never given sufficient resources, and they came too late. There was totally insufficient preparation for the post-conflict situation, and all the attention was on reconstructing the Iraqi military."

Troops on the ground fear that the situation can only deteriorate as Iraq prepares for a referendum in three weeks' time on the constitution. Almost simultaneously, Saddam is due to go on trial. "The forecast is things could build up," said one soldier, who talked of a "desert Bosnia". He added: "The problem we have is we can't shut ourselves away and not go out - there's always a degree of risk when we go out the door."

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

per favore non mi mutuare gli slogan e i contenuti dietrologici fregnacciari della trasmissione di rai tre che hai testè visto e di cui anch'io ho visto la fine e sentito cotanti "contenuti"
il mio buon senso semplicemente m'impedisce di discuterne

grazie

Non lo ha impedito al tuo conterraneo Cossiga, però (è la sola parte che ho visto), che della cosa dovrebbe indubbiamente intendersene.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

non mi dire.. sono finito in un altro capitolo della saga tra te e fabio? Rispettate almeno piccola luce che stava portando avanti con impegno questo parallelo tra il de bello gallico e la guerra irakena...

Occhio che sono un esperto di storia romana