Sostenibilità dello sviluppo umano

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quando mai..il collettivismo è sempre stato imposto da una minoranza ad una maggioranza..MAI è stato realizzato in maniera democratica.

1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

I modelli puri e ideali si trovano solo sui libri, poi c'è la realtà...

Alla quale i termini vanno comunque applicati con precisione altrimenti non si capisce ciò di cui si parla.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.

Se non ci sono elezioni democratiche non si può quantificare un presunto "appoggio democratico", in quanto consenso "totalitario" per un progetto lo si ottiene solo con la forza e le minacce.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Alla quale i termini vanno comunque applicati con precisione altrimenti non si capisce ciò di cui si parla.

No..Lenin abbandonò temporaneamente alcuni dogmi della collettivizazione e della pianificazione impostando il NEP (nuova politica economica). Che facciamo Lenin non era un comunista? guarda che si rivolta dalla tomba..
Il comunismo è politico e non è detto che estrinsechi necessariamente e in modo duraturo un regime economico pianificato e collettivista.
E' molto probabile che si evolverà verso quella direzione ma non è certo.
Un conto è il comunismo (paradigma politica), un altro il collettivismo (paradigma economico).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

1954, Vietnam. All'indomani della conferenza di Ginevra l'appoggio popolare per il Vietminh era pressoché totale. Poi, naturalmente, ci si affrettò a fare fregnacce per rovinare tutto ma intanto la presa di potere fu un azione in cui tutto il popolo era coinvolto.

anche il fascismo riempiva le piazze...

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Se non ci sono elezioni democratiche non si può quantificare un presunto "appoggio democratico", in quanto consenso "totalitario" per un progetto lo si ottiene solo con la forza e le minacce.

Buffonaggine...
Alla conferenza di Ginevra chi premeva per le elezioni democratiche in tutto il Vietnam era proprio il Vietminh, cosa che terrorizzava i rappresentanti francesi e statunitensi, i quali ben sapevano che avrebbe vinto a mani basse; così come lo sapeva il filociddentale Ngo Dinh Diem, capo dell'allora governo fantoccio del Vietnam del sud, il quale si guardò bene dall'indirle.
Degnati almeno di studiare nel dettaglio la storia di tutti i paesi dove si tentarono forme di collettivismo, prima di sparare a zero (the hero? ).
Adieu.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Buffonaggine...
Alla conferenza di Ginevra chi premeva per le elezioni democratiche in tutto il Vietnam era proprio il Vietminh, cosa che terrorizzava i rappresentanti francesi e statunitensi, i quali ben sapevano che avrebbe vinto a mani basse; così come lo sapeva il filociddentale Ngo Dinh Diem, capo dell'allora governo fantoccio del Vietnam del sud, il quale si guardò bene dall'indirle.
Degnati almeno di studiare nel dettaglio la storia di tutti i paesi dove si tentarono forme di collettivismo, prima di sparare a zero (the hero? ).

Che facciamo prima giochi con il mio nick, poi con il mio avatar..se la finissi sarebbe meglio, forse ..non è simpatico.
Le tue sono supposizioni..non c'è stata alcuna forma di collettivizazione "democratica". I "se" e i "forse" non sono ammissibili.

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

Un conto è il comunismo (paradigma politica), un altro il collettivismo (paradigma economico).

Il comunismo inteso alla Marx prevede il controllo dei mezzi di produzione da parte della classe operaia, quindi una qualche forma di collettivismo. Comunque la riflessione di Marx seguiva la falsariga della rivoluzione francese, e prevedeva quindi una crisi del modello capitalista e un "rivoluzione comunista" che avrebbe realizzato il nuovo tipo di società... sappiamo invece come sono andate le cose.
Il regime comunista russo, così come quello cinese hanno ben poco a che fare con questa visione visto che sono stati applicati a società di tipo agricolo.

Oltre a motivi storici, io chiederei a chi crede che una pianificazione estesa della produzione e dei rapporti economici di spiegare nei dettagli le loro idee (mi accodo a evelon ) cercando anche di rispondere alle obiezioni, ad esempio il costo del sistema di controllo e pianificazione, che avranno anche loro bisogno di risorse.

[Heinlein]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A me invece sembra che attualmente il progresso tecnologico sia bloccato proprio da questa competitività e necessaria remuneratività, con rischi grossi fra l'altro per la salute di tutti.
In sostanza, se la spesa della ricerca ricadesse sulla collettività, con la spinta di essa stessa e non con l'obbligo di confrontarsi con il rapporto costi/ricavi, e considerando l'ottimizzazione dell'utilizzo delle risorse dovuto ad inutili sprechi per la "competitività", IMHO la ricerca tecnologica sarebbe molto migliore della attuale, ormai esausta e insostenibile.

Allora siamo sostanzialmente d'accordo. Io penso che il progresso tecnologico oggi vada avanti essenzialmente in base al budget. Proprio ieri mi è capitato di leggere, a proposito dell'idea del cosiddetto "ascensore spaziale": "la teoria funziona, ma ancora non abbiamo i materiali, ci vorranno tot anni per vederlo concretizzarsi".

Atteso che ci vuole un budget, esso può essere pubblico o privato.

Se è pubblico, si tratta di pianificazione degli investimenti, che possono essere pianificati male e quindi lo sviluppo si ferma; come appunto è avvenuto in Italia per troppi anni. Il pubblico ha trascurato la ricerca, e il privato si è concentrato sulle produzioni "low-tech". Con gli effetti che stiamo cominciando a vedere, sia sul low-tech, sia su quella fascia tecnologica che adesso viene aggredita da India e Cina, perchè noi ci siamo fermati e loro invece sono cresciuti. India e Cina sono in guerra sui prezzi dei TV LCD, noi invece abbiamo i TV Mivar (che vanno bene, ma sono appunto TV e basta)

Se invece sono i privati ad investire, purtroppo operano con una logica "shortista", per cui la ricerca serve purtroppo come specchietto per le allodole per gonfiare la quotazione in Borsa delle aziende. La ricerca applicata non basta, occorre prima ricerca pura, e se è vero che non posso chiedere agli industriali di farsi carico della costruzione di un supercollisore circolare a superconduttori, in prospettiva di rientrare chissà quando, è anche vero che la ricerca privata non può avere la vista così corta come adesso, deve avere un respiro più ampio. Deve investire sul medio termine.

[Banus]

Originariamente inviato da Heinlein

La ricerca applicata non basta, occorre prima ricerca pura, e se è vero che non posso chiedere agli industriali di farsi carico della costruzione di un supercollisore circolare a superconduttori, in prospettiva di rientrare chissà quando, è anche vero che la ricerca privata non può avere la vista così corta come adesso, deve avere un respiro più ampio. Deve investire sul medio termine.

Gli investimenti per il supercollisore o per i rilevatore di onde gravitazionali, non rientreranno mai, o in modo molto indiretto... al massimo servono per rilanciare alcuni settori con forti investimenti statali, ma se sono i privati a metterci i soldi il trucco non funziona. E si parla di progetti da miliardi di dollari (LHC) o centinaia di milioni (LIGO).
Poi già ora le aziende pianificano a medio termine; Intel prepara roadmap e tecnologie con anni di anticipo, per non rischiare di imboccare un vicolo cieco. La IBM investe ingenti risorse nella ricerca su molti campi, anche se non si avranno applicazioni nei prossimi 10 o 15 anni (come memorie magnetiche o computer quantistici).
Il problema piuttosto è per i settori non considerati remunerativi o il cui rischio è troppo alto. Per questo deve esistere la ricerca statale.

PS: riguardo all'ascensore, è fattibile ad esempio con fibre di nanotubi, ma ne servono migliaia di tonnellate e quindi a basso costo... già ora si investono moltissime risorse (pubbliche e private) nel settore, non vedo come si può fare di meglio, siamo esseri umani

[zerothehero]

Il comunismo inteso alla Marx prevede il controllo dei mezzi di produzione da parte della classe operaia, quindi una qualche forma di collettivismo. Comunque la riflessione di Marx seguiva la falsariga della rivoluzione francese, e prevedeva quindi una crisi del modello capitalista e un "rivoluzione comunista" che avrebbe realizzato il nuovo tipo di società... sappiamo invece come sono andate le cose.
Il regime comunista russo, così come quello cinese hanno ben poco a che fare con questa visione visto che sono stati applicati a società di tipo agricolo.

Io preferisco parlare sempre di un regime comunista che applica nelle sue varie fasi storiche "diversi" tipi di regimi economici, è un modo imho più corretto per analizzare la realtà, altrimenti non ci si spiega il motivo per cui in alcune fasi alcuni regimi comunisti non hanno applicato il collettivismo.
Un conto sono le posizioni teoriche di un pensatore (marx) un'altra la realtà.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

Il problema piuttosto è per i settori non considerati remunerativi o il cui rischio è troppo alto. Per questo deve esistere la ricerca statale.

Su questo credo che tutti più o meno siano concordi.
Gli investimenti pubblici seguono le direttive e le priorità della sintesi-politica stato che indirizza verso alcune direttrice la ricerca, gli investimenti privati seguono l'interesse economico (spesso contingente) di un privato o di una corporation per aumentare la propria competitività in un regime economico-competitivo.
Prendiamo ad es. alcune malattie genetiche con una scarsa incidenza sulla popolazione (e quindi poco remunerative da parte delle aziende farmaceutiche private). In questo caso è evidente che la ricerca pubblica è necessaria.
D'altronde nella quota degli investimenti è fondamentale per lo sviluppo delle conoscienze gli investimenti privati che in un'economia pianificata sono pressochè 0.
Ci sono dei problemi oggettivi della pianificazione.
1) Investimenti privati =0
2) Determinazione dall'alto dell'ottimo di mercato e di tutto quell'insieme di variabili che quotidianamente sono contrattati e regolati dalle leggi di mercato che in un tale sistema devono essere fissati artificiosamente dalla classe politica (visto che un sistema a democrazia diretta è tecnicamente impossibile) togliendola alla libera contrattazione di mercato (e quindi generando prezzi imposti, mercato nero, prodotti di consumo scarsi etc)
La regolazione artificiosa delle variabili (prezzo,quantità, tassi etc.) è inficiata dalla impossibilità di essere perfetta in quanto in un sistema complesso è impossibile essere *omniscienti*, quindi si genererà inefficienza (che non potrà essere autoregolata).
Spesso poi la classe politica NON segue affatto le regole del mercato ma regole interne alla classe politica (rendite, spoil system, clientelismi etc.) peggiorando ancora di più l'efficienza di un sistema già sovraccarico per l'eccessivo numero di competenze.
3) Problema democratico..a fondamento dello stato liberale c'è la difesa della proprietà privata dagli arbitri della collettività.
In pochi accetterebbero il trasferimento delle competenze in materia economica alla sintesi politica, ciò generebbe una forte destabilizzazione con un rischio di guerre civili.

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

Io preferisco parlare sempre di un regime comunista che applica nelle sue varie fasi storiche "diversi" tipi di regimi economici, è un modo imho più corretto per analizzare la realtà, altrimenti non ci si spiega il motivo per cui in alcune fasi alcuni regimi comunisti non hanno applicato il collettivismo.
Un conto sono le posizioni teoriche di un pensatore (marx) un'altra la realtà.

Infatti ho fatto questa precisazione perchè vedo una certa contrapposizione della teoria considerata fondamentalmente corretta e l'applicazione (Russia, Cina etc.) considerate non rappresentative della bontà della teoria perchè non l'hanno applicata correttamente (esempio, causa corruzione).
Ma secondo me si dovrebbe valutare se la teoria sia effettivamente applicabile, visti tutti i fallimenti... dopotutto Marx pensava al mondo e al capitalismo dell'800.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

Infatti ho fatto questa precisazione perchè vedo una certa contrapposizione della teoria considerata fondamentalmente corretta e l'applicazione (Russia, Cina etc.) considerate non rappresentative della bontà della teoria perchè non l'hanno applicata correttamente (esempio, causa corruzione).
Ma secondo me si dovrebbe valutare se la teoria sia effettivamente applicabile, visti tutti i fallimenti... dopotutto Marx pensava al mondo e al capitalismo dell'800.

Secondo me il merito di Marx è quello di sgombrare il campo del socialismo connotato da basi "utopiche" e "volontaristiche" inserendo nell'analisi storica delle teorie su basi più prettamente scientifiche. L'analisi storiografica precendente a Marx era soltanto "politica", epifenomenica e dinastica, con Marx si analizzano i processi economici.
La sua analisi storica basata su struttura/sovrastruttura, lotta di classe etc è ancora parzialmente utilizzata dagli storici di impianto "marxista", quella economica è invece in buona parte squalificata...gli economisti più a "sinistra" sono i keynesiani, non certo "marxisti".