Nuove ipotesi sull'11 settembre

[*sasha ITALIA*]

FILMATO

http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/media/coll_q.html

[Marlex]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

le torri si sono sbriciolate per via del fatto che le connessioni dei piani con la struttura portante sono venute a mancare e ogni piano è collassato sull'altro sbriciolandosi...

ok... a questa conclusione ero giunto anche io... ma:

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Le pareti esterne che fino ad allora erano solo un rivestimento diventano portanti come un gambo di sedano, ed i piani vengono collegati da una parte alla struttura portante esterna, dall'altra al core centrale del palazzo che altro non erano che i 100 ascensori

tu stesso dici che anche il "core" centrale era parte essenziale della struttura portante interna dovendo inoltre essere lo scheletro per 100 ascensori...

ora come ben puoi immaginare le colonne di acciaio sia della struttura portante esterna, sia del core (non era cemento armato, sorry ) sono via via più SPESSE e resistenti mano a mano che si scende verso il basso:

the thickness of the steel in the core columns tapered from bottom to top. Near the bottoms of the towers the steel was four inches thick, whereas near the tops it may have been as little as 1/4th inch thick.

i primi piani devono infatti sorreggere i cento soprastanti... è fuori da ogni dubbi che la struttura posrtante debba essere più resistente ai piani inferiori, siamo d'accordo ?



bene, come è stato mostrato più volte nei video, i tronconi superiori sono caduti nel primo caso quasi lateralmente... o comunque non esattamente in modo perpendicolare sul resto dei piani... nel secondo caso il troncone superiore era MOLTO RIDOTTO... una decina circa di piani con struttura MOLTO PIU' LEGGERA dei piani sottostanti...

in entrambi i casi posso anche immaginare che in qualche modo il peso dei tronconi possa fare collassare i piani sottostanti, benchè più massicci... ma mi aspetto come minimo qualche secondo o anche minuto di RESISTENZA da parte di questi ultimi, NON CHE VENGANO GIU' CONTEMPORANEAMENTE ed in caduta apparentemente libera... tanto da non lasciare nulla in piedi...

se tu noti, in ogni demolizione controllata di grattacieli fanno esplodere in successione cariche ogni tot di piani dall'alto fino alle fondamenta... proprio perchè è l'unico modo per non fare rimanere in piedi nulla... il peso dei piani superiori non potrà mai essere sufficiente a fare cadere tutto il resto come un castello di carte... proprio perchè PESA MOLTO MENO di tutto il resto !!!

ora io non ho idea di quello che sia successo veramente il 9/11... ma permettimi di dire che, secondo me, qualsiasi cosa sia successa (durante e DOPO l'attacco) ha dell'incredibile !!!

[Banus]

Originariamente inviato da Marlex

i primi piani devono infatti sorreggere i cento soprastanti... è fuori da ogni dubbi che la struttura posrtante debba essere più resistente ai piani inferiori, siamo d'accordo ?

Infatti i primi 5 piani hanno retto abbastanza da salvare alcuni pompieri che si erano rifugiati. Questi piani però erano rinforzati. Leggi l'intervista che si trova nel link postato da Sasha:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/collapse.html

ma mi aspetto come minimo qualche secondo o anche minuto di RESISTENZA da parte di questi ultimi, NON CHE VENGANO GIU' CONTEMPORANEAMENTE ed in caduta apparentemente libera...

Non è tanto il peso, quanto l'impatto a causare il cedimento strutturale e il colasso della struttura. Inoltre con il procedere del colasso sempre più materiale cade sui piani sottostanti.
Tra l'altro l'impressione che ho avuto la prima volta che ho visto il video è che appunto il crollo dei piani superiori abbia innescato il colasso di tutto il palazzo. Infatti il primo troncone crolla contemporaneamente, e i piani sottostanti cedono uno dopo l'altro.

[gpc]

Io non sono esperto di edilizia, ma da quello che mi dicono amici architetti le strutture normalmente sono fatte per resistere a carichi statici. Questo significa che, nel momento in cui arrivano dei carichi dinamici come può essere quello di un pezzo di edificio che crolla, la struttura si comporta in maniera completamente differente in termini di resistenza rispetto a quello che accade normalmente quando il peso è fermo. Un'altra cosa che mi dicono spesso è che gli edifici, quando cedono, cedono improvvisamente. Questo lo si è visto anche quando crollano palazzi più piccoli qui da noi: mi ricordo un caso dove la gente diceva che aveva iniziato a sentire dei rumori nei muri, sono scappati, quindi il palazzo è crollato tutto d'un botto.
Riguardo all'incendio, infine, ci sono da dire due cose: la prima è che gli ascensori hanno funzionato da camino. Non so quanti di voi siano stati sulle torri gemelle, ma io ci sono stato due volte, e la cosa più impressionante era uscire dall'ascensore all'ultimo piano: dalla fessura tra la cabina e la porta veniva una corrente d'aria impressionante. E' facile quindi intuire che il fuoco si sia concentrato nella parte centrale, indebolendola e raggiungendo temperature molto elevate, esattamente come il tiraggio di un camino riesce a rinvigorire la fiamma. A questo si aggiunge l'altro fatto: come hanno spiegato i pompieri nelle varie interviste, il fumo non è mai diventato bianco. Questo significa che l'impianto antincendio non è mai entrato in funzione a causa dei danni alla struttura: l'aereo l'ha letteralmente tranciato di netto impedendogli di funzionare. In questo modo il fuoco non è stato minimamente contrastato, cosa che generalmente non capita negli altri incendi.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Tra l'altro l'impressione che ho avuto la prima volta che ho visto il video è che appunto il crollo dei piani superiori abbia innescato il colasso di tutto il palazzo. Infatti il primo troncone crolla contemporaneamente, e i piani sottostanti cedono uno dopo l'altro.

Esattamente.
Una struttura fatta per sostenere il peso dell'edificio non è in grado di sostenere la forza d'urto un una parte di grattacielo che sprofonda.
Comunque, vorrei far notare una cosa: molta gente qui vuole spiegare la dinamica di un crollo di un edificio complesso come le torri gemelle "intuitivamente". E' intuitivo che... si vede benissimo che... avrebbe dovuto fare così... Solo che, finchè l'uomo ha costruito intuitivamente ha fatto solo delle capanne. Quando ha iniziato a studiare con metodo l'architettura, ha fatto templi e opere in pietra. Quando ha iniziato a studiare scientificamente le costruzioni e applicare le conoscienze matematiche, fisiche e ingegneristiche, ha iniziato a fare i grattacieli. Ora, io credo che una minima percentuale degli ingegneri laureati sia in grado di fare i calcoli per dimensionare un grattacielo... e voi pensate ad occhio di capire come si deve comportare una struttura come le torri gemelle in condizioni estreme come quelle causate dall'impatto di un aereo e da un incendio, capire quale sarebbe dovuta essere la dinamica del crollo, i danni subiti e via andare?

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Banus

Infatti i primi 5 piani hanno retto abbastanza da salvare alcuni pompieri che si erano rifugiati. Questi piani però erano rinforzati. Leggi l'intervista che si trova nel link postato da Sasha:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/collapse.html

esatto ho pure letto un libro a riguardo che consiglio vivamente:



RICHARD PICCIOTTO

Ultimo a uscire
Storia di un pompiere di New York

a soli 5,90 €, ne vale la pena ve l'assicuro

http://www.tealibri.it/scheda.asp?idlibro=3072

11 settembre 2001. Quando Richard Picciotto, comandante di battaglione del Fire Department of New York, vede alla televisione della sua caserma le torri gemelle che bruciano, sente istintivamente di doversi precipitare sul posto, senza attendere gli ordini: è un pompiere, e la sua missione è là. Giunto al World Trade Center, Picciotto, che conosce benissimo la Torre nord per aver partecipato alle operazioni di soccorso seguite all’attentato del 1993, mette insieme una squadra di pompieri ed entra nell’edificio invaso dal fumo. Alla guida di quegli uomini, affronta un piano dopo l’altro, controllando gli uffici e guidando centinaia di uomini e donne alle scale praticabili o agli ascensori ancora in uso.
Arrivato al 35° piano, «sente» il crollo dell’altra torre e ordina l’evacuazione immediata di tutti i soccorritori e i civili rimasti nella Torre nord. Comincia l’affannosa discesa verso il piano terra, ma lo spaventoso collasso del grattacielo sorprende Picciotto e i suoi mentre si trovano sulla scala B tra il settimo e il sesto piano, ancora impegnati ad aiutare l’ultimo gruppo di persone in difficoltà.
Sepolto sotto le macerie, e miracolosamente illeso, per Picciotto inizia la lunga e terribile attesa dei soccorsi...
Ultimo a uscire ci racconta gli avvenimenti di quella giornata tragicamente indimenticabile con franchezza quasi brutale e impressionante immediatezza, e riesce a darci un’idea assolutamente precisa di quanto Picciotto e la sua squadra siano riusciti a compiere e di cosa sia effettivamente accaduto in quei momenti drammatici.

ecco tornando in topic i primi 5-7 piani sono rimasti in piedi solo che tra le macerie intorno non si riusciva a vedere nulla

[CRL]

Dal punto di vista ingeneristico sono state dette delle inesattezze:
Se da una parte è vero che le strutture portanti sono chiaramente dimensionate in modo da essere più grandi e resistenti verso il basso, c'è da dire che i margini di sicurezza spesso vanno in senso inverso, cioè le sezioni più critiche sono sempre quelle alla base.
Per chiarire: supponiamo che alla base serva un certo profilato, ad ogni piano che saliamo c'è un solaio in meno da sostenere, ma non si cambia MAI profilato ad ogni piano, immaginate ad esempio in un grattacielo, perchè oltre a costi esorbitanti di giunzione, questo comporterebbe un punto di debolezza della struttura. Quindi magari ogni 20 piani si fanno i pilastri un po' più piccoli, ma comunque chiaramente il fine è quello di sfruttare al meglio il materiale, e quindi più o meno il rapporto resistenza/carico utile rimane simile lungo l'edificio, ma è comunque la sezione di base quella critica. In aggiunta c'è da dire che le strutture d'acciaio soffrono del problema dell'instabilità, che fa si che profilati più piccoli di un tot non possano essere usati.
Quindi nel momento dell'inizio del crollo, che si è innescato chiaramente nella sezione più danneggiata, se da una parte si potrebbe pensare che i piani che stanno cadendo non gravano più sulla base, in realtà non è così, perchè ogni solaio che collassa sul sottostante induce una sollecitazione dinamica su tutti i pilastri, che quindi continuano a rompersi. Una volta innescato il crollo diventa incontrollabile, perchè c'è una componente dinamica che amplifica di molto i carichi statici.
Immagiamo la situazione opposta, inizia il crollo, e dopo 30 piani si ferma, lasciando intatta la sottostante, se immaginate la scena, è paradossale...
Sopportato l'impatto dinamico non ci sarebbero cause che farebbero crollare i piani più bassi dopo un po', come detto da qualcuno, è un po' come saltare su una sedia, e poi rimanere fermi, o si rompe appena ci salto sopra, oppure non ha senso che si rompa 10min dopo, anche se ci rimango sopra.
Una cosa poi che si trascura è che il problema non è che le travi si fondano, per cui servirebbero temperature elevatissime, ma semplicemente l'acciaio, come tutti i materiali metallici, ad un aumento della temperatura risponde con un aumento della sua duttilità, quindi non si stà sciogliendo, ma semplicemente si deforma più di quanto previsto in progetto, e questo può bastare a rompere giunzioni o a far perdere la verticalità ad un pilasrtro danneggiato, che è una delle cose più pericolose di tutte.
In aggiunta, non è vero che le strutture si rompono di schianto, almeno non quelle progettate negli ultimi decenni, (era vero per le murature), perchè i materiali impiegati riescono ad esplicare una duttilità.
In finale, a mio parere (e non solo il mio) le torri gemelle se la sono cavata benissimo, resistendo per oltre un'ora con molti piani in fiamme, e la struttura gravemente danneggiata...

- CRL -

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da CRL

Dal punto di vista ingeneristico sono state dette delle inesattezze:
Se da una parte è vero che le strutture portanti sono chiaramente dimensionate in modo da essere più grandi e resistenti verso il basso, c'è da dire che i margini di sicurezza spesso vanno in senso inverso, cioè le sezioni più critiche sono sempre quelle alla base.
Per chiarire: supponiamo che alla base serva un certo profilato, ad ogni piano che saliamo c'è un solaio in meno da sostenere, ma non si cambia MAI profilato ad ogni piano, immaginate ad esempio in un grattacielo, perchè oltre a costi esorbitanti di giunzione, questo comporterebbe un punto di debolezza della struttura. Quindi magari ogni 20 piani si fanno i pilastri un po' più piccoli, ma comunque chiaramente il fine è quello di sfruttare al meglio il materiale, e quindi più o meno il rapporto resistenza/carico utile rimane simile lungo l'edificio, ma è comunque la sezione di base quella critica. In aggiunta c'è da dire che le strutture d'acciaio soffrono del problema dell'instabilità, che fa si che profilati più piccoli di un tot non possano essere usati.
Quindi nel momento dell'inizio del crollo, che si è innescato chiaramente nella sezione più danneggiata, se da una parte si potrebbe pensare che i piani che stanno cadendo non gravano più sulla base, in realtà non è così, perchè ogni solaio che collassa sul sottostante induce una sollecitazione dinamica su tutti i pilastri, che quindi continuano a rompersi. Una volta innescato il crollo diventa incontrollabile, perchè c'è una componente dinamica che amplifica di molto i carichi statici.
Immagiamo la situazione opposta, inizia il crollo, e dopo 30 piani si ferma, lasciando intatta la sottostante, se immaginate la scena, è paradossale...
Sopportato l'impatto dinamico non ci sarebbero cause che farebbero crollare i piani più bassi dopo un po', come detto da qualcuno, è un po' come saltare su una sedia, e poi rimanere fermi, o si rompe appena ci salto sopra, oppure non ha senso che si rompa 10min dopo, anche se ci rimango sopra.
Una cosa poi che si trascura è che il problema non è che le travi si fondano, per cui servirebbero temperature elevatissime, ma semplicemente l'acciaio, come tutti i materiali metallici, ad un aumento della temperatura risponde con un aumento della sua duttilità, quindi non si stà sciogliendo, ma semplicemente si deforma più di quanto previsto in progetto, e questo può bastare a rompere giunzioni o a far perdere la verticalità ad un pilasrtro danneggiato, che è una delle cose più pericolose di tutte.
In aggiunta, non è vero che le strutture si rompono di schianto, almeno non quelle progettate negli ultimi decenni, (era vero per le murature), perchè i materiali impiegati riescono ad esplicare una duttilità.
In finale, a mio parere (e non solo il mio) le torri gemelle se la sono cavata benissimo, resistendo per oltre un'ora con molti piani in fiamme, e la struttura gravemente danneggiata...

- CRL -

esatto e c'è da dire inoltre che non reggevano una tonnellata... erano qualcosa come 400.000 tonnellate l'una tra struttura interni e persone.. insomma...

[Art-Salvo]

Io non ho nessuna opinione in merito, ma il fatto di essere ingegnere edile mi porta a ragionare più sui dettagli tecnici che sulla tesi complottistica. Le normative antisismiche prevedono, già durante la fase di calcolo la cosiddetta "gerarchia di collasso". Le strutture, in caso di sisma, dovranno collassare secondo un preciso ordine. Sicuramente le TT furono costruite con i più moderni criteri antisismici (anche se avevano parecchi anni alle spalle), quindi è ragionevole pensare che abbiano fatto intensi studi sugli effetti di un eventuale terremoto. Una struttura di quel tipo, cosi imponente e capace di durare (molto più dei canonici 50 anni per le strutture di pochi piani) deve per forza essere pensata per collassare su se stessa per evitare di devastare mezza Manhattan. Quindi ipotizzo che il meccanismo di collasso innescato dalla collisione con gli aerei possa essere stato proprio quello progettato dai calcolisti in caso di terremoto.

Per quanto riguarda invece la presunta presenza di cariche già presenti da tempo nell'edificio direi che è abbastanza remota.

1) Colpire le torri gemelle con gli aerei fu una impresa (seppur aberrante) estremamente difficile. Quindi diamo per scontato che il pilota suicida non sapesse persino il piano su cui sbattere. Quindi dove piazzare l'esplosivo?

2) Le cariche dovevano essere collegate, ma nei piani in cui è esploso l'aereo dubito fortemente che qualche filo fosse rimasto integro. Quindi in teoria molto difficilmente avrebbero potuto innescare l'esplosione controllata "cosi ben controllata". Per non parlare poi del fatto che la collisione con l'aereo poteva far esplodere a random le cariche e rovinare l'arguto piano.

3) Le TT, sono oggi e lo erano ancor di più quando furono costruite, una assoluta eccezione nel mondo dell'edilizia (un po come il fantomatico ponte di Messina), quindi ritengo plausibile che, la complessità tecnica di sapere dove piazzare miriadi di cariche, non farsi scoprire e vedere da nessuno, aspettare mesi o anni nella difficilissima evenienza che il pilota suicida riescisse a dirottare l'aereo e a centrare le torri, potesse scoraggiare anche il più folle visionario terrorista. Inoltre si doveva pure riuscire a mantenere segretissimo tutto anche dopo svariati anni.

[CRL]

Mi trovo d'accordo con Art-Salvo, ma credo che il Criterio delle Gerarchie delle Resistenze sia troppo recente per essere stato applicato a quei tempi, nella normativa italiana è entrato da un decennio...
Si vede infatti che in Italia fino agli anni '70 ma anche '80, gli edifici sono quasi tutti nella tipica struttura a pilotis, con solai molto spessi per assicurare l'effetto "shear type", mentre oggi si tende a progettare in modo molto diverso.
C'è da dire che una struttura di quelle dimensioni impone intrinsecamente una gerarchia delle resistenze, perchè gli elementi orizzontali devono essere allegeriti al massimo, ed il fatto di essere d'acciaio evita il ben noto (a chi è del settore) problema della trasmissione dei momenti di estremità alle strutture verticali, dato che i collegatmenti erano bullonature semplici a taglio.
Sono d'accordo comunque che un'analisi del meccanismo di collasso sia stata fatta, seppure in una forma molto più rudimentale di quanto si farebbe oggi (per lo meno farebbero un Pushover, oggi) e che l'implosione su se stessa è il meccanismo comunque preferibile.

- CRL -