Le invasioni barbariche... [Il Corano e il primato della legge]

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

L'esempio dei vegetariani di Morkar (sceglie sempre quello ) è l'esatto analogo dell'aborto per un cristiano, quindi non vedo perchè i vegetariani non abbiano il diritto di vietare l'uccisione degli animali.

Proprio perchè si tratterebbe di limitare una possiblità altrui non per tutelare altre persone ma per seguire dettami ideologici.

La storia dell'inizio della vita è stata già abbastanza discussa, io la considero malposta e quindi ogni soglia sarà sempre convenzionale, non ne esiste una "naturale".

Esattamente, e quindi scientificamente, come viene fatto in ogni altro campo, si dovrebbe scegliere la via dettata dal "caso peggiore", ossia quella più cautelativa: in questo caso tutelare l'embrione fin dalla sua formazione.
E' anche per questo che reputo una scelta come quella della soglia dei tre mesi decisamente irrazionale.

Il discorso può benissimo rimanere a livello non religioso, ma per decidere la limitazione di una libertà ci deve essere un ampio consenso. L'aborto è pericoloso solo in prospettiva ("cultura della morte"), ma in decenni di legalizzazione le vittime sono stati solo gli embrioni abortiti. Paradossalmente c'è minore rispetto per la vita nei paesi che adottano la sharia, che tutelano un embrione e lapidano una donna violentata...

Beh, "solo" gli embrioni... è un "solo" che già dice molto della tua posizione
In ogni caso, quando l'aborto non era permesso non è che si lapidassero le donne per cui l'esempio mi pare poco pertinente.
Il fatto è che ogni legge, ogni principio, limita la libertà delle persone... almeno ad una prima analisi. Infatti, come dicevo, bisognerebbe anche capirsi su cosa sia questa "libertà" di cui si parla: se è fare quello che si vuole si arriva a certe conclusioni, se è fare tutto quello che è materialmente possibile si arriva ad altre, se è fare quello che si ritiene giusto è un'altro conto ancora...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Proprio perchè si tratterebbe di limitare una possiblità altrui non per tutelare altre persone ma per seguire dettami ideologici.

Proprio non riesci a immedesimarti nell'induista

Esattamente, e quindi scientificamente, come viene fatto in ogni altro campo, si dovrebbe scegliere la via dettata dal "caso peggiore", ossia quella più cautelativa: in questo caso tutelare l'embrione fin dalla sua formazione.

La via più conservativa è quella induista (tanto per cambiare ): tutelare anche i gameti, in quanto vite che si "fondono" a formare la vita dell'embrione.

Originariamente inviato da gpc

Beh, "solo" gli embrioni... è un "solo" che già dice molto della tua posizione

Ho già espresso la mia posizione in proposito, secondo me ci sono altre priorità nella "difesa della vita"

Infatti, come dicevo, bisognerebbe anche capirsi su cosa sia questa "libertà" di cui si parla: se è fare quello che si vuole si arriva a certe conclusioni, se è fare tutto quello che è materialmente possibile si arriva ad altre, se è fare quello che si ritiene giusto è un'altro conto ancora...

L'hai già detto tu , deve essere negoziata fra i componenti della comunità, e la stessa appartenenza alla comunità è decisa su questa base. Vedi i contunui ampliamenti dei diritti (alcuni ora garantiti anche per gli animali).

[gpc]

E secondo te, Banus, lo stato laico come dev'essere?
(no, perchè, adesso le domande trappola voglio farle anche io )

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

E secondo te, Banus, lo stato laico come dev'essere?
(no, perchè, adesso le domande trappola voglio farle anche io )

Prima di tutto deve avere una struttura razionale, e nel possibile, empirica. Non perchè la razionalità abbia un primato, ma perchè semplicemente è l'unica "lingua" comune a tutte le persone. Le dittature basate su un capo carismatico (vedi nazismo) e gli integralismi invece hanno una forte componente emotiva.
Nei campi in cui non è possibile raggiungere un accordo lo stato deve essere neutro e agnostico.

Fissata la struttura, ci vogliono i principi
Un principio importante è la tutela dei componenti della comunità, un altro la garanzia della loro libertà. Nel caso di conflitto si negoziano dei limiti alle libertà individuali.
Con questo siamo ancora a Locke comunque

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Prima di tutto deve avere una struttura razionale, e nel possibile, empirica. Non perchè la razionalità abbia un primato, ma perchè semplicemente è l'unica "lingua" comune a tutte le persone.

Occhio che anche solo qui sul forum c'è una babele ogni volta che si cerca di fare un discorso razionale... la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza

Le dittature basate su un capo carismatico (vedi nazismo) e gli integralismi invece hanno una forte componente emotiva.
Nei campi in cui non è possibile raggiungere un accordo lo stato deve essere neutro e agnostico.

Questo mi sta benissimo.
Però in questi casi dove resta agnostico, una decisione la dovrà pur prendere. E cosa succede se razionalmente una posizione è accettabile anche se appartiene anche ad una delle parti "religiose" che stanno discutendo?

Fissata la struttura, ci vogliono i principi
Un principio importante è la tutela dei componenti della comunità, un altro la garanzia della loro libertà. Nel caso di conflitto si negoziano dei limiti alle libertà individuali.
Con questo siamo ancora a Locke comunque

Questo l'ho detto pure io
Prosegui che ora iniziano le trappole

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Occhio che anche solo qui sul forum c'è una babele ogni volta che si cerca di fare un discorso razionale... la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza

Se tutti si leggessero la traduzione per esseri umani normali della Critica della Ragion Pura e dopo della Pratica di Kant le cose migliorerebbero.
(Ma anche solo le 4 cose che sono su un qualunque libro di storia della filosofia delle superiori, come l'Abbagnano).

Ricordo che razionalità in contesto morale ha come possibile sinonimo ragionevolezza, essendo difficile (se non improprio, ma questo è tutto da vedere ) un approccio totalmente logico (vedi Spinoza).

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Se tutti si leggessero la traduzione per esseri umani normali della Critica della Ragion Pura e dopo della Pratica di Kant le cose migliorerebbero.
(Ma anche solo le 4 cose che sono su un qualunque libro di storia della filosofia delle superiori, come l'Abbagnano).

L'Abbagnano!! Hai detto l'Abbagnano!?!? Hai osato nominare l'Abbagnano!?!?!?!?! Il libro più... più... più... incomprensibile, insulso e mal fatto... il peggior libro di testo di tutta la scuola!? E' anche grazie a lui che la filosofia fatta a scuola mi ha fatto schifo al 100%.

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Vabboh, lascio il commento a lowenz...

Non so quale tra i due avrei potuto apprezzare di più, se il tuo o il suo

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

In tal senso è molto importante la distinzione tra la necessità di "tutela dei componenti della comunità" (ricavabile razionalmente) e la "sacralità della vita umana", che porta a concepire uno stato che debba difendere la vita di una cellula umana in iva di sviluppo. Il secondo è, secondo me e secondo le mie idee, a tutti gli effetti un semplice pregiudizio.

Mancava un pezzo...

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

L'Abbagnano!! Hai detto l'Abbagnano!?!? Hai osato nominare l'Abbagnano!?!?!?!?! Il libro più... più... più... incomprensibile, insulso e mal fatto... il peggior libro di testo di tutta la scuola!? E' anche grazie a lui che la filosofia fatta a scuola mi ha fatto schifo al 100%.

Ahhhhhhhhh adesso capisco molte cose.....

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza

Infatti distinguo fra "struttura" e "principi"

Però in questi casi dove resta agnostico, una decisione la dovrà pur prendere. E cosa succede se razionalmente una posizione è accettabile anche se appartiene anche ad una delle parti "religiose" che stanno discutendo?

Si deve decidere cosa significa "accettabile". Per la Chiesa è inaccettabile uccidere degli esseri umani con l'aborto, per i radicali è inaccettabile limitare la libertà della donna per tutelare un essere che non ha nemmeno un cervello funzionante. Qualcuno deve recedere dalle sue posizioni, non trovi? In questi casi, in cui la scelta di una persona non influisce sull'"altro" che ha convinzioni diverse, se noti si sceglie sempre la via della coscienza personale. In questo senso uno stato è agnostico. La scelta danneggia un "altro" che però non è riconosciuto da tutti i membri della comunità.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Si deve decidere cosa significa "accettabile". Per la Chiesa è inaccettabile uccidere degli esseri umani con l'aborto, per i radicali è inaccettabile limitare la libertà della donna per tutelare un essere che non ha nemmeno un cervello funzionante. Qualcuno deve recedere dalle sue posizioni, non trovi? In questi casi, in cui la scelta di una persona non influisce sull'"altro" che ha convinzioni diverse, se noti si sceglie sempre la via della coscienza personale. In questo senso uno stato è agnostico. La scelta danneggia un "altro" che però non è riconosciuto da tutti i membri della comunità.

Mi può andar bene questo ragionamento, ma è una trasposizione raffinata della legge della giungla: il più forte fa quello che vuole. Perchè, in fondo, anche i nazisti non riconoscevano una certa categoria di persone come umana, e c'era tutta una letteratura scientifica e filosofica che li sosteneva, per cui non è che per loro fossero cose così campate in aria.
Per cui mi pare che questa soluzione del problema non faccia altro che scaricare tutto sul soggetto più debole, dato che non è univocamente riconosciuto, mettendolo letteralmente in balia della volontà del più forte.
E questo mi pare che vada contro al principio secondo cui uno stato deve tutelare i suoi membri...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Mi può andar bene questo ragionamento, ma è una trasposizione raffinata della legge della giungla: il più forte fa quello che vuole.

Se noti le nostre società non sono che una versione molto raffinata della legge della giungla
Infatti una uguaglianza effettiva non ci sarà mai (a causa delle differenze individuali) e il più forte, furbo, "adatto" vincerà più facilmente. Questo vale anche per le idee (leggiti qualcosa sui memi di Dawkins ).

Per cui mi pare che questa soluzione del problema non faccia altro che scaricare tutto sul soggetto più debole, dato che non è univocamente riconosciuto, mettendolo letteralmente in balia della volontà del più forte.

Lo stesso potrebbe dire l'induista sull'antropocentrismo cristiano. Il nazismo (e un certo tipo di fondamentalismo che vuole la conversione degli infedeli) è diverso perchè sopprime degli individui, come gli ebrei, indistinguibili da noi dal punto di vista cognitivo, e soprattutto, in grado di compiere scelte come ogni altro membro della comunità.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Lo stesso potrebbe dire l'induista sull'antropocentrismo cristiano. Il nazismo (e un certo tipo di fondamentalismo che vuole la conversione degli infedeli) è diverso perchè sopprime degli individui, come gli ebrei, indistinguibili da noi dal punto di vista cognitivo, e soprattutto, in grado di compiere scelte come ogni altro membro della comunità.

Mah, non sono molto d'accordo. Per il nazismo l'inferiorità della razza ebraica era scientificamente provata e dimostrata, per cui per loro era perfettamente distinguibile...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Mah, non sono molto d'accordo. Per il nazismo l'inferiorità della razza ebraica era scientificamente provata e dimostrata, per cui per loro era perfettamente distinguibile...

Hai specificato per il nazismo, e infatti non mi risulta che questo risultato faccia parte della scienza ufficiale. Inoltre il concetto di "inferiorità" non è scientifico, richiede un metro di valutazione che è per forza di cose arbitrario. Gli "studi scientifici" nazisti non erano che un modo per giustificare il pregiudizio verso gli ebrei.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Hai specificato per il nazismo, e infatti non mi risulta che questo risultato faccia parte della scienza ufficiale. Inoltre il concetto di "inferiorità" non è scientifico, richiede un metro di valutazione che è per forza di cose arbitrario. Gli "studi scientifici" nazisti non erano che un modo per giustificare il pregiudizio verso gli ebrei.

Gli studi nazisti erano la "metrica" secondo cui giudicare se un soggetto era più o meno umano, e comportarsi di conseguenza.
Abbandonare tutto alla legge del più forte, come nell'esempio che portavi, ha come risultato -non certamente unico ma nemmeno ipotetico dato che si è verificato- anche il nazismo. Eliminare qualunque principio morale ed etico per basarsi esclusivamente su una discriminazione convenzionale tra chi è "un altro" e chi non è niente porta ad abberrazioni di questo tipo.
In una questione come quella dell'aborto, non supportata da alcun fondamento scientifico riguardo all'inesistenza di un essere umano o meno e giustificata da pura ideologia, chi ci garantisce che tra cinquant'anni non saremo giudicati come noi giudichiamo i nazisti riguardo allo sterminio degli ebrei?
Voglio dire, attenzione a relativizzare tutto basandosi di qualcosa di mutevole come una definizione di questo tipo. Perchè, per esempio, andando ancora indietro nel tempo i massacri nelle americhe erano legittimati dal fatto che non si consideravano gli indigeni come umani; o ancora la schiavitù era ammessa per i neri perchè erano considerati inferiori.
Come vedi la storia è piena di casi dove la definizione di essere umano è stata messa in discussione: e la lezione della storia è quella di continuare a farlo, andando a far pagare le nostre scelte agli individui sempre più deboli?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

In una questione come quella dell'aborto, non supportata da alcun fondamento scientifico riguardo all'inesistenza di un essere umano o meno e giustificata da pura ideologia, chi ci garantisce che tra cinquant'anni non saremo giudicati come noi giudichiamo i nazisti riguardo allo sterminio degli ebrei?

Giustificata da pura ideologia? Dovresti chiedere a una donna cosa significa portare a termine una gravidanza. Magari in futuro, con uteri artificiali, lo stato potrà prendersi cura dgli embrioni "orfani", ma oggi non c'è alternativa: o obblighi la donna a partorire o le lasci la possibilità di abortire.

Perchè, per esempio, andando ancora indietro nel tempo i massacri nelle americhe erano legittimati dal fatto che non si consideravano gli indigeni come umani; o ancora la schiavitù era ammessa per i neri perchè erano considerati inferiori.

Allora faccio un altro esempio. Studi etologici hanno dimostrato che le scimmie superiori (scimpanzè e gorilla) hanno capacità cognitive molto simili a quelle umane e riescono a esprimere concetti intelleggibili se opportunamente addestrati a usare un linguaggio simbolico comprensibile per l'uomo. Come intelligenza sono paragonabili a un bambino. Eppure li consideriamo inferiori, li mettiamo negli zoo, li mangiamo, distruggiamo il loro ambiente e li stiamo facendo estinguere. Anche questo non è il caso di un "genocidio" di esseri considerati inferiori?
Non è un esempio astratto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Giustificata da pura ideologia? Dovresti chiedere a una donna cosa significa portare a termine una gravidanza. Magari in futuro, con uteri artificiali, lo stato potrà prendersi cura dgli embrioni "orfani", ma oggi non c'è alternativa: o obblighi la donna a partorire o le lasci la possibilità di abortire.

Forse dovresti chiedere alla persona che sarebbe nata cosa avrebbe preferito, se essere ucciso oppure vivere.
Ci si dibatte sul diritto alla legittima difesa davanti ad una minaccia per la propria vita ma non si hanno dubbi davanti all'uccisione di un figlio. Per questo parlo di posizioni ideologiche: sono troppo contraddittorie. Oltre al fatto, ripeto, che non hanno fondamento scientifico: nessuno studio ti può dire "è un essere umano" o "non è un essere umano", anzi, a dire il vero è più facile dire che è un essere umano dato che, nel caso non lo fosse, bisognerebbe stabilire cosa sia.
C'è quindi una terza possibilità: far nascere il bambino ed affidarlo ad altri che non possono avere figli. Anche perchè, io non saprò cosa significa portare a termine una gravidanza (il pericolo di non riuscire poi ad abbandonare il figlio?), però mi risulta che l'aborto sia tutto meno che psicologicamente indolore...

Allora faccio un altro esempio. Studi etologici hanno dimostrato che le scimmie superiori (scimpanzè e gorilla) hanno capacità cognitive molto simili a quelle umane e riescono a esprimere concetti intelleggibili se opportunamente addestrati a usare un linguaggio simbolico comprensibile per l'uomo. Come intelligenza sono paragonabili a un bambino. Eppure li consideriamo inferiori, li mettiamo negli zoo, li mangiamo, distruggiamo il loro ambiente e li stiamo facendo estinguere. Anche questo non è il caso di un "genocidio" di esseri considerati inferiori?
Non è un esempio astratto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood

Ho mai detto che facciamo bene a distruggere il loro ambiente e a farli estinguere?
Però anche qui mi pare paradossale preoccuparsi per gli animali e accettare senza batter ciglio (anzi, applaudire) la possibilità di uccidere esseri umani che stanno nascendo...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Forse dovresti chiedere alla persona che sarebbe nata cosa avrebbe preferito, se essere ucciso oppure vivere.

Posso chiedere all'altro me stesso nato in un'altra famiglia cosa avrei preferito?
Una volta ucciso l'embrione non ha senso cosa avrebbe potuto diventare, hai già distrutto tutte le possibilità. Se noti l'embrione non è tutelato per quello che è, ma per quello che potrebbe diventare, e in questo entrano pesantemente (fino alla nascita) i genitori. Lo stato deve imporre l'amore verso i figli? e come?

Ci si dibatte sul diritto alla legittima difesa davanti ad una minaccia per la propria vita ma non si hanno dubbi davanti all'uccisione di un figlio.

E se noti in caso diminaccia per la vita anche gli oppositori dell'aborto ammettono la sacrificabilità del feto, pur di tutelare la madre.

però mi risulta che l'aborto sia tutto meno che psicologicamente indolore...

Ma la scelta è lasciata appunto all'interessata. C'è chi si pente, ma allora lo stato deve decidere al loro posto perchè non sanno fare una scelta ponderata? E' un'idea potenzialmente pericolosa...

Però anche qui mi pare paradossale preoccuparsi per gli animali e accettare senza batter ciglio (anzi, applaudire) la possibilità di uccidere esseri umani che stanno nascendo...

A me sembra paradossale tutelare invece un insieme di cellule di pochi giorni più di un essere sviluppato e con capacità intellettive non dissimili dalle nostre. Per la tua posizione non trovo altra motivazione che un antropocentrismo esasperato basato sul primato della vita umana. La mia posizione l'ho argomentata con risultati empirici e razionali. Ora tocca a te trovare un'argomentazione razionale per la tua posizione antropocentrica

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Posso chiedere all'altro me stesso nato in un'altra famiglia cosa avrei preferito?
Una volta ucciso l'embrione non ha senso cosa avrebbe potuto diventare, hai già distrutto tutte le possibilità. Se noti l'embrione non è tutelato per quello che è, ma per quello che potrebbe diventare, e in questo entrano pesantemente (fino alla nascita) i genitori. Lo stato deve imporre l'amore verso i figli? e come?

No, infatti lo stato dà la possibilità di affidare in adozione un figlio non voluto.
Lo stato deve tutelare la vita dei suoi cittadini, e tra questi ci sono anche i figli...

E se noti in caso diminaccia per la vita anche gli oppositori dell'aborto ammettono la sacrificabilità del feto, pur di tutelare la madre.

Non è esatto, in caso di pericolo di vita si ammette la libera scelta della madre, ma proprio perchè ci sono due vite in gioco di pari dignità. Proprio per questo, dato che non c'è modo di salvarle entrambe, la madre può scegliere se uccidere il figlio o dare la sua vita per esso...

Ma la scelta è lasciata appunto all'interessata. C'è chi si pente, ma allora lo stato deve decidere al loro posto perchè non sanno fare una scelta ponderata? E' un'idea potenzialmente pericolosa...

Non ho mica parlato di pentimento, ho parlato di problemi psicologici che dovrebbero far capire che non è una cosa così indolore, bella e giusta come viene presentata. Io non ho mai avuto problemi psicologici dopo essermi tagliato i capelli o aver tolto le erbacce dal giardino... probabilmente perchè non ho ucciso nessun essere umano.
Ancora mi pare che non si sia colta la questione, il nodo fondamentale: non c'è solo una interessata, ci sono due interessati e con l'approccio attuale è solo la libertà (ma è libertà, poi? Anche qui ci sarebbe da discuterne... sempre per tornare al discorso delle definizioni da cui ero partito) di una parte che calpesta e nega quella dell'altra.

A me sembra paradossale tutelare invece un insieme di cellule di pochi giorni più di un essere sviluppato e con capacità intellettive non dissimili dalle nostre.

Non so, se tu hai capacità non dissimili da uno scimpanzè mi preoccuperei se fossi in te
Dai, non esegerare: hanno una limitata abilità, ma non sono nemmeno lontanamente paragonabili in quanto intelligenza agli uomini.

Per la tua posizione non trovo altra motivazione che un antropocentrismo esasperato basato sul primato della vita umana. La mia posizione l'ho argomentata con risultati empirici e razionali. Ora tocca a te trovare un'argomentazione razionale per la tua posizione antropocentrica

L'evoluzione della specie è un'argomentazione più che sufficiente per una posizione antropocentrica... che non significa non avere rispetto per le altre forme di vita ma avere la consapevolezza che c'è chi è superiore e chi è inferiore. Non trasferiamo il politicamente corretto anche nella biologia