La morte del dollaro

[LittleLux]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Forse mi sbaglierò, ma all'epoca Israele non aveva ordigni nucleari; in compenso riuscì talmente bene a convincere tutti che li avesse al punto che gli USA li rifornirono in quattro e quattr'otto di ogni bendidio di armamento che volevano (i cui rifornimenti erano bloccati dal clima di guerra fredda) e i Russi scoraggiarono gli Egiziani dall'andare avanti in una guerra che per loro era cominciata benissimo. E tuttto perché ognuno aveva paura che Israele, stretto all'angolo, si giocasse il tutto per tutto usando l'atomica...

Ora che ci penso: ma non parlavamo della morte del dollaro?

1) Ti sbagli, fidati.
2) Effettivamente è argomento OT.

[AnonimoVeneziano]

.

[icoborg]

ahahahah voglio il tuo pusher^^

[AnonimoVeneziano]

Porca , ho sbagliato finestra del browser

Scusate l'intrusione

[icoborg]

ma figurati al contrario nn ho mai capito q uelli che sincazzano quando ce q ualke ot...è come se stando al pub in gruppo ce qualkuno ke parla daltro...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Vero, anche durante la crisi di Suez si rischiò, ma molto meno che non in quella di Cuba e Yom Kippur. Delle minacce russe di far saltare Parigi e Londra non sapevo, sapevo di quelle di spianare Tel Aviv. Comunque, per me, delle tre la più pericolosa è stata quella dello Yom Kippur, perchè gli israeliani si fecero prendere dal panico e dall'isteria, sia Golda Meir che, soprattutto, Moshe Dayan e minacciarono l'uso della bomba. In quel frangente forse lo sforzo maggiore per evitare la crisi fu fatto proprio dall'URSS che sapeva sicuramente dell'esistenza della bomba israeliana e sapeva cosa stava accadendo all'interno del gabinatto israeliano. Infatti emanò un diktat a fermarsi nei confronti di Sadat. Gli USA, purtroppo, sulla questione nucleare israeliana hanno sempre mantenuto un atteggiamento molto ambiguo e, da alcuni, ritenuto ipocrita.

Ciao

se parli di rischio, io intendo più queello di un conflitto generalizzato con l'intervento delle grandi potenze più che un conflitto nucleare eventuale seppur probabile per tutte le crisi citate
durante la crisi di suez del 56 la minaccia di bombardamento nucleare di Londra e Parigi fu esplicità da parte dei sovietici, seppur espressa verbalmente, ma non si sa mai che i sovietici volessero passare dalle parole ai fatti, in quel periodo soprattutto non erano molto malleabili, non è che c'era molto da fidarsi, come diceva Montanelli erano dei "diversi" che concepivano un solo linguaggio, quello basato sui meri rapporti di forza
cmq quella minaccia fu parata dagli americani con una minaccia analoga di ritorsione da effettuarsi con i loro bombardieri a lungo raggio su Mosca
tuttavia gli americani erano a dir poco furiosi con i loro alleati franco-inglesi, sia per essere stati tenuti del tutto all'oscuro dell'avventura che loro giudicarono come fu in realtà infausta e anche perchè lo scorazzare dei carri armati francesi amx 13 per le strade di Aqaba aveva tolto dai riflettori la sanguinosa e distruttiva repressione che i sovietici compivano a Budapest per schiacciare gli aneliti di autodeterminazione degli ungheresi
però la storia della guerra del Kippur la sapevo un po' diversa, e un devo dar ragione un po' a te e un po' a Samu
nel senso che nemmeno io sapevo dell'iniziale invito alla moderazione da parte dei sovietici (in un offensiva che cmq avevano favorito con cospicua fonitura di armi e l'invio di centinaia di "consiglieri militari" per l'addestramento in loco dei soldati), sapevo però di una minaccia di un loro intervento diretto una volta che che l'andamento degli avvenimenti bellici prese una piega sfavorevole per i siro-egiziani, minaccia che anche questa venne parata dagli Usa, anzi il loro atteggiamento fu subito contradditorio appena si riscontrarono gli iniziali successi arabi
per una lettura a mio avviso interessante di quegli avvenimenti ti rimando a un link (che mi ha edotto sulla loro iniziale, ma solo iniziale moderazione):

http://www.storico.org/Kippur.htm

di Roberto Suggi Liverani

La guerra dello Yom Kippur iniziò il 6 ottobre 1973 con l’attacco di Egitto e Siria contro Israele.
Lo Yom Kippur è il giorno più sacro nel calendario ebraico, un giorno di “espiazione”, durante il quale gli ebrei adulti sono tenuti a digiunare, con lo scopo di meditare e di avvicinarsi a Dio; analogamente, anche per i musulmani, quel giorno rientrava nel mese del Ramadan, durante il quale ricorre il digiuno di Sawm.
In quel momento religioso e meditativo, dal quale derivava un generale lassismo, il governo israeliano, con il Primo Ministro Golda Meir, considerava quasi improbabile un attacco diretto contro il proprio territorio, poiché le rispettive festività proibivano la guerra.
Diversamente, il presidente egiziano Anwar Sadat, forte dell’appoggio del mondo arabo ed in collaborazione con Abu Sulayman Hafez al-Assad, presidente della Siria, decise di avvantaggiarsi, sfruttando quel prezioso momento per attaccare e riconquistare i territori persi durante le precedenti guerre arabo - israeliane. L’Egitto attaccò il territorio del Sinai, colpendo il confine occidentale d’Israele e al contempo la Siria attaccò i territori delle alture del Golan, invadendo il confine nord - orientale. Gli aiuti di carattere militare ed economico per quest’attacco congiunto provenivano dalla Libia, dall’Iraq, dal Kuwait, dal Libano, dall’Algeria, dal Marocco, dalla Palestina, dalla Giordania e dall’Arabia Saudita. Nei primi giorni, l’Egitto e la Siria riuscirono ad ottenere buoni risultati. Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati.
Tuttavia, il successo delle forze arabe non continuò oltre l’11 ottobre, quando le truppe israeliane riuscirono a riprendere il controllo della situazione, dapprima respingendo le truppe della Siria dalle zone che avevano conquistato e poi lanciando a loro volta un contrattacco all’interno dello stesso territorio siriano. Dal 16 ottobre, anche le forze egiziane iniziarono a subire dei rovesci militari e, anche in questo settore, le truppe israeliane, dopo aver respinto l’attacco iniziale, contrattaccarono con successo e oltrepassarono il Canale di Suez, mettendo in serio pericolo la capitale, Il Cairo. In tal modo, appena trascorsa una settimana dall’inizio del conflitto, l’esito della guerra volgeva ormai a favore degli israeliani.
Durante le ultime fasi del conflitto, le forze israeliane beneficiarono degli aiuti statunitensi sotto la forma di un ponte aereo.
Soltanto con la tardiva risoluzione dell’ONU, propugnata dal segretario generale Kurt Waldheim, la guerra ebbe una “fine” ufficiale, il giorno 22 ottobre. La risoluzione era la numero 338 e la sua prima dichiarazione imponeva il cessate al fuoco a tutte le parti coinvolte nel conflitto; tuttavia, gli scontri tra egiziani ed israeliani proseguirono anche dopo il 22 ottobre e costrinsero il Consiglio di Sicurezza dell’ONU ad emanare altre due risoluzioni (339 e 340) analoghe alla 338.
Nel frattempo, il Segretario di Stato statunitense Kissinger, si era recato in visita a Mosca. In quella occasione, i sovietici sollevarono la questione che la mancata osservazione da parte degli israeliani della risoluzione 338 avrebbe potuto provocare un diretto intervento militare sovietico. Tale ipotesi, ad ogni modo, spinse gli Stati Uniti a concludere il conflitto nel più breve termine di tempo possibile predisponendo maggiori aiuti da destinare ad Israele. La minaccia di intervento sovietico, anche se ridimensionata dalla scelta di campo degli Stati Uniti, riuscì tuttavia a diminuire il livello di aggressività israeliano e contribuì ad addivenire, il giorno 11 novembre, alla firma dell’accordo dei Sei Punti tra Egitto ed Israele. L’accordo si riproponeva il rispetto da entrambe le parti delle risoluzioni dell’ONU e la definitiva conclusione del conflitto.

---------------------------------------------------------------------------

riprendo io, in sostanza il ruolo maggiore di "pacificatori" lo recitarono, come sapevo io gli americani che alla fine imposeroinsieme ai russi (che però dovettero far scendere a più miti consigli) la loro volontà ai belligeranti
una cosa è certa, che nel giorno in cui fu proclamato il cessate il fuco e il conseguente armistizio, il bilancio militare e territoriale era a favore degli israeliani che riuscirono a trasportare una brigata comandata da Sharon al di là del canale, mentre le superstiti forze egiziane nella penisola del Sinai erano in una posizione di stallo e destinate a sciogliersi, una volta che gli israeliani avrebbero intensificato come stavano facendo la controffensiva, come cera al fuoco
al fronte siriano la vittoria si profilava ancor più netta con gli israeliani a 20 Km da Damasco e un ultima linea di resistenza frapposta loro oltre la quale per fermarli non rimanevano che i vigli urbani di Damasco
certo lo shock per lo stato e la società israeliana fu sentito, per la prima volta il loro esercito era stato messo in seria difficoltà da una ritrovata potenza araba
tuttavia si confermò ancora una volta la superiorità dei mezzi di terra e aerei e dell'addestramento militare dei soldati israeliani rispetto ai loro corrispettivi arabi, e in definitiva la superiorià tecnologica militare occidentale occidentale rispetto a quella sovietica
molti dei successi iniziali egiziani furono dovuti infatti a un massiccio uso di missili contraerei SAM 6 di fabbricazione e fornitura sovietica che impedirono all'aviazione israeliana, distruggendone un gran numero di aerei, di agire come era abituata a fare, ma una volta che gli israeliani gli "presero le misure" e cominciarono a colpire con sempre maggior precisione ed efficacia queste postazioni missilistiche e quelle radar che le supportavano, la strada comincò per loro ad essere in discesa e la vittria arrideva di nuovo ai loro soldati
sul fronte siriano lo svolgersi dell'azione ebbe ancor meno storia, giacchè un pugno di centurion, carri di fabbricazione inglese, riuscì a tener in scacco e a fare strage dei T55 e T62 siriani, favoriti com'erano anche dalle alture del golan che controllavano le valli sottostanti, chje possono essere definite le valli delle lacrime siriane per le centinaia di carri distrutti che ebbero
per un raffronto ti cito questo link (il primo che ho trovato):

http://members.xoom.virgilio.it/ottorandi/T62-35-0.html

Cenni storici

Il 6 Ottobre 1973 l'esercito Egiziano a sud nel Sinai e quello Siriano a nord nel Golan attaccarono Israele nel giorno della festa ebraica dello Yom Kippur. La guerra conosciuta come dello Yom Kippur fu breve ma assai sanguinosa e per la prima volta l'esercito Israeliano fu messo in difficoltà. L'iniziale difficoltà degli Israeliani venne trasformata in una vittoria al punto che i reparti corazzati con la stella di Davide furono fermati a 20 km da Damasco (capitale della Siria) grazie all'intervento degli Stati Uniti al fine di evitare l'estendersi del conflitto.
Fra i mezzi impiegati dalle forze Siriane ed Egiziane spicca il carro armato di fabbricazione Sovietica T-62 che avrebbe dovuto sostenere il confronto con i carri Centurion Israeliani.
Il nuovo carro però non riuscì a dimostrare la propria superiorità nei confronti dei mezzi di fabbricazione Inglese.
Personalmente ritengo che i cattivi risultati non siano dipesi esclusivamente dai problemi tecnici (motore sotto dimensionato , perdita dei cingoli ecc.) ma anche dalla scarsa perizia degli equipaggi.

---------------------------------------------------------------------------

scrivo di nuvo io, della bomba atomica israeliana non so gran che, ma ritengo che il suo eventuale utilizzo sarebbe stato veramente una extrema ratio da parte degli israeliani, mentre il panico di Golda Meir è spiegabile con l'estrema sottovalutazione (sua e dei serizi segreti) di quell'attacco che rischiò (ma rischiò e basta, sul terreno le cose si svolsero diversamente) di mettre a repentaglio l'esistenza stessa dello stato d'Israele, che fu paventato anche da Dayan, anche se qui più che panico si tratta più che altro di pessimismo che talvolta colpisce anche i grandi soldati
per finire biasimo, se c'è qualcosa da biasimare, la tua scarsa considerazione del ruolo degli americani (come spesso ti succede )
la pace che fu imposta fu prima di tutto una pax americana, garantita dagli americani e realizzata nella persona del pragmatico talvolta cinico ma assolutamente realista Kissinger, con i suoi voli a Mosca e in medio oriente
anzi ti dirò di più l'instaurarsi di una pace definitiva fra israeliani ed egiziani
sarà il frutto del più straordinario sforzo diplomatico della storia, attuato quasi per intero dagli americani, con Kissinger prima e Carter poi, da cui gli accordi di Camp David del 1979 fra Begin e Sadat, che pagherà con la vita quegli accordi ad opera di membri della fratellanza musulmana nel 1981 o 82, non ricordo, malgrado sia stato l'unico leader arabo a regalare al suo popolo una mezza vittoria iniziale contro israele
da quel periodo regna tuttora una pace e un rapporto a tutta prova fra i due paesi, mentre l'Egitto è entrato in pianta stabile fra i paesi alleati di Washington, di cui da alloraè uno dei maggiori paesi beneficiari dei suoi aiuti, così che si può dire quasi che quella pace gli americani l'hanno letteralmente comprata

Ciao

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da SaMu

Altro che revisionismo storico, qui siamo alla follia..

Gli invasi diventano invasati, gli attaccanti diventano pacificatori.. cos'è, la storia riscritta da Marco Rizzo?

vabbè in questo forum ho letto ben altre esternazioni di antiamericanismo o come lo vogliamo chiamare, americanofobia
prendi per esempio cerbert, per lui a partire dal piano Marshall (applicazione per lui del fordismo) e dagli aiuti per far riprendere l'economia giapponese vuoi appunto con aiuti, vuoi con incentivi alle riforme di un economia sclerotica basata sui vecchi zaibostu (o come cavolo si chiamano ) che ne faranno la principale concorrente e seconda potenza economica di quella USA (ma qui non mi chiedere che ragionamento fece cerbert, perchè non lo capii neanch'io, ricordo solo che parlava di vendita di palazzi ), passando perle alterne vicende della guerra fredda, in primis la guerra in afghanistan sino alle vicende della nostra telekom serbia, è tutto un susseguirsi di crimini, misfatti e colpe americane, non importa se ribaltate o inventate di sana pianta
credimi a lui non lo batte nessuno in questo campo

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

vabbè in questo forum ho letto ben altre esternazioni di antiamericanismo o come lo vogliamo chiamare, americanofobia
prendi per esempio cerbert, per lui a partire dal piano Marshall (applicazione per lui del fordismo) e dagli aiuti per far riprendere l'economia giapponese vuoi appunto con aiuti, vuoi con incentivi alle riforme di un economia sclerotica basata sui vecchi zaibostu (o come cavolo si chiamano ) che ne faranno la principale concorrente e seconda potenza economica di quella USA (ma qui non mi chiedere che ragionamento fece cerbert, perchè non lo capii neanch'io, ricordo solo che parlava di vendita di palazzi ), passando perle alterne vicende della guerra fredda, in primis la guerra in afghanistan sino alle vicende della nostra telekom serbia, è tutto un susseguirsi di crimini, misfatti e colpe americane, non importa se ribaltate o inventate di sana pianta
credimi a lui non lo batte nessuno in questo campo

Permettimi di precisare una cosa, e con fermezza. Il mio post non era ne antisemita, meglio dire antiisraeliano, ne antiamericano. In realtà non ci sarebbe nemmeno da specificarlo, dato che è sotto gli occhi di tutti e solo una persona come SaMu poteva trarre conclusioni del tutto, volutamente o meno, errate al proposito. Diciamo, inoltre, che non sono una persona "anti" a priori, tantomeno nei confronti di nazioni e/o ancorpiù popoli. Al massimo posso essere, e lo sono, anti determinate politiche espresse da alcuni governi.

Ripeto, vuole essere una precisazione, che neanche avrei dovuto fare, e nemmeno rivolta a te in particolare; semplicemente ti ho quotato perchè mi tornava utile al discorso di cui sopra.

Detto questo, torniamo a bomba sullo Yom Kippur. Quando ho detto che il gabinetto israeliano si fece prendere dal panico dico la verità. Si fece prendere dal panico sopratutto Moshe Dayan, che tra l'altro era assai poco considerato da molti appartenenti del gabinetto stesso e da moltissimi altri tra i militari e gli apparati di sicurezza israeliani. Il punto è, che per una nazione nucleare, farsi prendere dal panico e minacciare un uso, ritenuto dagli stessi americani avventato, dell'arma atomica non è certo sintomo di saldezza di nervi e di affidabilità. Di questo i sovietici furono davvero spaventati, a tal punto che per evitare una possibile crisi nucleare arrivarono, oltre a fare le pressioni che poi fermarono Sadat, anche a richiamare nei porti del mar nero tutti i mezzi navali dotati di armamento atomico che avevano dispiegato nella regione. Questo era un segno, nel linguaggio della guerra fedda, inequivocabile e diretto agli americani. I sovietici intervennero poi un'altra volta, minacciando un lancio di paracadutisti da interporre tra il Cairo e l'esercito israeliano, quando questi minacciavano di raggiungere la capitale egiziana. Qui non si sa bene se fecero a loro volta una nuova minaccia nucleare sul tipo di quella della crisi di Suez. Di certo si sa solo che minacciò l'invio di truppe. I sovietici convisero Sadat, tramite l'allora premier Alexej Kossighin che si recò al Cairo il 16 Ottobre, a chiedere il cessate il fuoco; Kissinger andò a Mosca il 20 ed il 22 a Tel Aviv convinse Israele ad accettare il cessate il fuoco.

Per quanto riguarda l'atteggiamento americano, questo si può riassumere in una frase di Kissinger, molto eloquente "volevamo che Israele ne uscisse viva, ma ferita", e questo per tutta una serie di motivi, non ultima la loro politica energetica nei confronti dei paesi arabi e, anche se mai esplicitata pubblicamente, la loro irritazione per tutta la vicenda della bomba israeleiana.

Questo quello che accadde, più o meno e per quel che ci è dato di sapere. Comunque, se vuoi farti una buona idea sulla storia e parecchi retroscena che portarono Israele, con l'aiuto decisivo e determinante dei francesi, a fabricare il proprio arsenale nucleare, leggi il libro che ho consigliato anche a SaMu, probabilmente il migliore che puoi trovare in giro sull'argomento; anche se è davvero un bel polpettone.

Ciao

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Permettimi di precisare una cosa, e con fermezza. Il mio post non era ne antisemita, meglio dire antiisraeliano, ne antiamericano. In realtà non ci sarebbe nemmeno da specificarlo, dato che è sotto gli occhi di tutti e solo una persona come SaMu poteva trarre conclusioni del tutto, volutamente o meno, errate al proposito. Diciamo, inoltre, che non sono una persona "anti" a priori, tantomeno nei confronti di nazioni e/o ancorpiù popoli. Al massimo posso essere, e lo sono, anti determinate politiche espresse da alcuni governi.

Ripeto, vuole essere una precisazione, che neanche avrei dovuto fare, e nemmeno rivolta a te in particolare; semplicemente ti ho quotato perchè mi tornava utile al discorso di cui sopra.

lo so che non ti riferivi a me , d'altronde parlavo in generale dell'attitudine a riscrivere la storia e in particolare a una sua branca di cui è maestro un tente che ho specificato (ma gli dovevo una risposta in altro topic, quando la finisco si capirà meglio nello specifico a cosa mi riferisco)
però c'è da dire, magari anche Samu le ha interpretate così, che quel paio di righe messe così sembravano sottintendere certi giudizi, anche per via che su certi argomenti sei per così dire un po' puntato
io stesso leggendole sono rimasto leggermente perplesso e forse con altro utente sarei partito in quarta anch'io come Samu , ma tenendo conto che in genere non butti giudizi così a caso ma li supporti con argomentazioni ho cercato qualche conferma e l'ho pure trovata nl link che ti ho dato, in particolare sulla iniziale funzione moderatrice dei sovietici

Detto questo, torniamo a bomba sullo Yom Kippur. Quando ho detto che il gabinetto israeliano si fece prendere dal panico dico la verità. Si fece prendere dal panico sopratutto Moshe Dayan, che tra l'altro era assai poco considerato da molti appartenenti del gabinetto stesso e da moltissimi altri tra i militari e gli apparati di sicurezza israeliani. Il punto è, che per una nazione nucleare, farsi prendere dal panico e minacciare un uso, ritenuto dagli stessi americani avventato, dell'arma atomica non è certo sintomo di saldezza di nervi e di affidabilità. Di questo i sovietici furono davvero spaventati, a tal punto che per evitare una possibile crisi nucleare arrivarono, oltre a fare le pressioni che poi fermarono Sadat, anche a richiamare nei porti del mar nero tutti i mezzi navali dotati di armamento atomico che avevano dispiegato nella regione. Questo era un segno, nel linguaggio della guerra fedda, inequivocabile e diretto agli americani. I sovietici intervennero poi un'altra volta, minacciando un lancio di paracadutisti da interporre tra il Cairo e l'esercito israeliano, quando questi minacciavano di raggiungere la capitale egiziana. Qui non si sa bene se fecero a loro volta una nuova minaccia nucleare sul tipo di quella della crisi di Suez. Di certo si sa solo che minacciò l'invio di truppe. I sovietici convisero Sadat, tramite l'allora premier Alexej Kossighin che si recò al Cairo il 16 Ottobre, a chiedere il cessate il fuoco; Kissinger andò a Mosca il 20 ed il 22 a Tel Aviv convinse Israele ad accettare il cessate il fuoco.

Per quanto riguarda l'atteggiamento americano, questo si può riassumere in una frase di Kissinger, molto eloquente "volevamo che Israele ne uscisse viva, ma ferita", e questo per tutta una serie di motivi, non ultima la loro politica energetica nei confronti dei paesi arabi e, anche se mai esplicitata pubblicamente, la loro irritazione per tutta la vicenda della bomba israeleiana.

Questo quello che accadde, più o meno e per quel che ci è dato di sapere. Comunque, se vuoi farti una buona idea sulla storia e parecchi retroscena che portarono Israele, con l'aiuto decisivo e determinante dei francesi, a fabricare il proprio arsenale nucleare, leggi il libro che ho consigliato anche a SaMu, probabilmente il migliore che puoi trovare in giro sull'argomento; anche se è davvero un bel polpettone.

Ciao

qualche obiezione:
1) come dal link che ho citato, i sovietici da principio cercarono di moderare Sadat, anzi di fermarlo, tuttavia in seguito (cito il testo virgolettato):

"Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati."

quindi l'atteggiamente di Mosca fu perlomeno contradditorio

2) tu parli dell'atteggiamento americano verso l'atomica israeliana come "ambiguo" specificando poi perchè ufficialmente non prese posizione
tuttavia nelle relazioni bilaterali fra i due paesi, come anche tu sottolinei, il disappunto se non l'rritazione per le problematiche che poteva creare venne esplicitato agli israeliani, quindi così ambiguo non direi

Ciao


ps se mi capiterà quel libro seguendo il tuo consiglio, non mancherò di darci un occhiata, sembra interessante

[drakend]

Bello questo thread, lo ho letto quasi tutto e devo dire che mi sono convinto ancora di più di una cosa: le bombe atomiche favoriscono la pace.
Quindi secondo me ogni nazione del mondo ha diritto ad almeno una bomba atomica!

[Nevermind]

Beh e poi ci lamentiamo della fiat non che gli ammerregani sian messi meglio

Saluti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

lo so che non ti riferivi a me , d'altronde parlavo in generale dell'attitudine a riscrivere la storia e in particolare a una sua branca di cui è maestro un tente che ho specificato (ma gli dovevo una risposta in altro topic, quando la finisco si capirà meglio nello specifico a cosa mi riferisco)
però c'è da dire, magari anche Samu le ha interpretate così, che quel paio di righe messe così sembravano sottintendere certi giudizi, anche per via che su certi argomenti sei per così dire un po' puntato
io stesso leggendole sono rimasto leggermente perplesso e forse con altro utente sarei partito in quarta anch'io come Samu , ma tenendo conto che in genere non butti giudizi così a caso ma li supporti con argomentazioni ho cercato qualche conferma e l'ho pure trovata nl link che ti ho dato, in particolare sulla iniziale funzione moderatrice dei sovietici





qualche obiezione:
1) come dal link che ho citato, i sovietici da principio cercarono di moderare Sadat, anzi di fermarlo, tuttavia in seguito (cito il testo virgolettato):

"Inizialmente, l’Unione Sovietica tentò di convincere il presidente egiziano Sadat di sospendere le operazioni militari e di addivenire ad un “cessate-il-fuoco”. Tuttavia, su richiesta dello stesso Sadat e sulla scia degli iniziali successi militari, Mosca iniziò un’attività di supporto diplomatico – militare a favore degli arabi. Allorché gli Stati Uniti cercarono la collaborazione di Mosca nel tentativo di imporre il “cessate al fuoco”, l’Unione Sovietica rifiutò proprio nel momento in cui le forze arabe stavano ottenendo considerevoli risultati."

quindi l'atteggiamente di Mosca fu perlomeno contradditorio

2) tu parli dell'atteggiamento americano verso l'atomica israeliana come "ambiguo" specificando poi perchè ufficialmente non prese posizione
tuttavia nelle relazioni bilaterali fra i due paesi, come anche tu sottolinei, il disappunto se non l'rritazione per le problematiche che poteva creare venne esplicitato agli israeliani, quindi così ambiguo non direi

Ciao


ps se mi capiterà quel libro seguendo il tuo consiglio, non mancherò di darci un occhiata, sembra interessante

Per me, le divergenze che ci separano sull'effettivo ruolo sovietico nella vicenda, sono solo di ordine temporale, e stanno tutte nel periodo che va proprio dal 16 al 22 ottobre.

In quel periodo, infatti, oltre ai tentativi diplomatici sovietici ed americani, la guerra andava avanti, e le due superpotenze, oltre agli sforzi diplomatici di cui sopra, hanno fatto in tempo anche a fare due ponti aerei in sostegno dei rispettivi alleati. Tuttavia è indubbio che a fermare Sadat fu infine il diktat russo, che non volevano a tutti i costi essere coinvolti direttamente, come del resto gli americani, in un conflitto dagli esiti potenzialmente disastrosi. Insomma, te lo immagni lo schieramento di paracadutisti russi di fronte alle divisioni israeliane? Io preferisco non immaginarmelo.

Parlo di atteggiamento americano ambiguo sin dall'inizio della storia della bomba israeliana, cioè da metà anni 50 in avanti. Gli americani non la volevano perchè molto impegnati nella politica della non proliferazione, in particolar modo Kennedy, tuttavia non erano in grado di parlarne apertamente (sto parlando dei presidenti americani) vista la grande influenza elettorale degli ebrei d'America, il cui appoggio per l'elezione, ad esempio nella campagna elettorlae di JFK, fu determinante. La comunità ebraica americana era schierata totalmente, perlomeno i suoi membri più influenti, per la costruzione della bomba israeliana. Gli americani, inoltre, avevano grossi interessi energetici nell'area, interessi e affari con i paesi arabi, puoi capire come temevano le ripercussioni di un aperto sostegno alla bomba di Israele. Insomma, un miscuglio di fattori che ha reso la politica USA ambigua ed ondivaga nei confronti del problema. Ma lo è anche ora, sai. Ad esempio, perchè dell'arsenale nucleare israeliano non se ne parla? Eppure è un fattore di instabilità notevole nell'area, e non perchè lo penso io, ma bensì perchè lo pensano le stesse democrazie occidentali, in primis quella USA. Basti pensare che la prima cosa che hanno fatto Bush padre e Bush figlio, durante le due crisi del golfo, è stata quella di assicurarsi che Israele non avesse mai utilizzato l'uso di tale arma (i patriot furono inviati soprattutto, benchè non propriamente efficaci, per questo motivo). Credo che da sto punto di vista i leader israeliani usino la minaccia nucleare un po' troppo alla leggera. Ed è altrettanto palese che i paesi arabi confinanti vivano questo fatto come una minaccia ed uno squillibrio dell'ordine strategico della zona. Da questo punto di vista Kissinger aveva ragione. Come potremo, si chiedeva, una volta che Israele avrà introdotto l'atomica ad impedire ai paesi arabi di averla a loro volta?

Ciao