Calma piatta prima del "botto"?

[Lucio Virzì]

Evelon, al lavoro! Produrre, produrre!

LuVi

[flisi71]

La favoletta è che tutti i guai ci vengono dall'€.

A parte i punti in cui Evelon è daccordo con me, e quindi non si capisce come possa poi considerare il resto favoletta, vorrei rimarcare solo qualcosa:

Petrolio & materie prime da pagare in $: quando l'Italia ce la faceva il primo non era ai livelli degli ultimi mesi/anni.
Come ce l'avrebbe fatta adesso, ai costi di adesso?


Le famiglie sono più inguiaiate di prima per gli effetti dell'€?

O forse per le speculazioni che si sono fatte?
Non dimentichiamoci ancora che in un'ottica di uniformità con gli altri paesi europei, il costo di parecchi servizi (energia, trasporti, luce, assicurazioni ecc..) è ben più alto da noi che non negli altri paesi, anche in quelli storicamente più forti...
Colpa dell'€ o magari del facile calcolo della furberia italica 1€=1000 Lire?



Il paragone con GB poi non regge: loro hanno rapporti privilegiati con gli USA (tanto da essere considerati una loro appendice in Europa) che NOI NON ABBIAMO (gran parte delle nostre esportazioni erano/sono indirizzate in Europa continentale), inoltre loro hanno rapporti privilegiati con i paesi del Commonwealth, che NOI NON ABBIAMO.
Differenze non da poco, non credi?


Ciao

Federico

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da evelon

Oh bella...

Non hai risposto proprio a nulla perchè:



1)Continui a fare confusione (spero in buona fede) con il cambio adottato nei documenti della PA (che erano comunque il lire convertiti!) e l'uso corrente di moneta, cominciato più tardi.

Se ti riferisci alla velocità di circolazione, ti ricordo che lo SME l'ha previsto e lo tiene sotto controllo, proprio per evitare bolle inflattive dovuti alle diverse modalità di diffusione della moneta tra un paese e l'altro.

2)Il controvalore del rapporto lira/euro era tutt'altro che fissato visto che è stato in discussione fino al 1997

E poi è stato irrevocabilmente fissato nel 98.

3)Dato che si parla inflazione al consumo non puoi non guardare l'andamento dei prezzi al consumo...che non tu non giustifichi...

Mi sembra già di avertelo spiegato. L'indice dei prezzi al consumo è al rialzo, in parte dovuto all'aumento del prezzo del petrolio, in parte a politiche economiche che hanno favorito tasse e profitti spingendo ulteriormente al rialzo. Questo avviene perché l'Italia è essenzialmente un paese protezionista.
Emblematica l'anguria che costa meno a Vienna che in Italia.

Errato.
La lira non era morta, anzi era usabilissima su tutto il territorio nazionale ed era scambiata senza problemi di sorta.
L'aumento anomalo dell'inflazione si è avuto proprio nei mesi successivi alla messa fuori corso della vecchia valuta a favore dell'euro.

Era morta nel senso che ormai aveva le ore contate. I motivi per cui è aumentata l'inflazione già te li ho spiegati.

Questa poi...

Una delle cause principali della bancarotta Argentina risiede nella sciagurata decisione di legare la sua moneta (il debole Peso) alla moneta americana (il dollaro, forte) e mi dici che i cambi a tasso fisso non hanno mai provocato i sopracitati fenomeni...

Giureresti su questo?

E guarda che non lo dico io (di me ti puoi non fidare..) ma lo dicono i libri di economia...
Legare a tasso fisso due (o più) economie (tramite la moneta) non è saggio soprattutto per la più debole..
Il divario tra noi ed il resto dei paesi europei non è tanto ampio quanto il divario USA-Argentina, non arriveremo a crack, ma agganciare l'economia italiana a quella (ad esempio) tedesca o francese non ci far star bene...

Qui non capisco proprio che c'entri questo. Non non abbiamo legato la lira ad ad una valuta estera più forte, come per esempio lo yuan con il dollaro. Noi abbiamo sostituito la nostra moneta con un'altra, che è ben diverso. E torno a ripetere che la sostituzione di una valuta non ha mai provocato i sopraccitati fenomeni.

Grazie per averci ricordato che le politiche economiche le fanno tutti

Ma continui a non rispondere...

Per quale motivo, secondo la tua analisi, l'inflazione reale ai beni di consumo è andata alle stelle per un periodo di tempo ristretto fino a raddoppiare praticamente i prezzi per poi tornare ai livelli normali?

Se ti riferisci ai dati dell'Istat, ti rispondo che sono completamente inaffidabili.
L'inflazione dei beni di consumo è andata alla stella e ci è rimasta, sennò non si spiegherebbe come mai i prezzi sono gli stessi.Sarebbero dovuti scendere se ci fosse stato un reale cali dell'inflazione.

Non rispondi, citi vaghe e fumose "politiche economiche" ignorando la domanda molto precisa che ti ho fatto:
Quale provvedimento (o serie di provvedimenti) varato dal governo può determinare un effetto cosi rapido senza essere visibilmente ed indiscutibilmente responsabile di ciò?
Come ha potuto un governo creare una cosa del genere con i ristretti margini di manovra che ha?
Mi citi quali provvedimenti sono i responsabili ed in quale finanziaria sono inseriti?

Il primo provvedimento che ha inaugurato queste politiche economiche scellerate è stato il DPEF del 2002 Berlusconi-D'Amato.Da lì, è stata una strada in discesa.
E' falso che sia accaduto in breve tempo, perché l'inflazione scaricata sui redditi dipendenti è dovuta sostanzialmente al regime di monopolio in cui versa quasi tutti il terziario italiano. E questo, come penso che sai, è un problema che ci portiamo dietro da tempo. Berlusconi si è adagiato su questa realtà e ha fatto di tutto per mantenerla e accentuarla.
E' falso anche che il governo abbia avuto pochi margini di manovra. Perché le politiche contenute nei DPEF 2002,2003,2004 prevedevano trasferimenti agli enti locali, che per colmare il deficit che si andato a creare, hanno dovuto necessariamente aumentare tariffe e imposte in tutti i servizi che il comune gestisce.
Adesso capisci a cosa è dovuta l'inflazione? Aumenti di tariffe, tasse, e profitti che hanno spinto al rialzo l'inflazione che è stata scaricato sui redditi dipendenti, e quindi, erodendo il loro potere d'acquisto, ha provocato una profonda sfiducia nel mercato.

E non ti viene in mente, vista la concomitanza degli eventi, che le cose possano essere collegate?

La perdita del potere d'acuisto è facilmente spiegabile con l'inflazione dei beni di largo consumo che hanno alzato il costo della vita nonostante la discesa di molti alti beni e del costo del denaro.
Il crollo dei consumi (sempre sui beni primari) è una conseguenza.

Non vedo il nesso.

Ancora una volta, poi, ti confondi con la tempistica visto che il valore del rapporto euro-dollaro si è molto alzato a favore del primo non in concomitanza con con la spinta inflazionistica ma DOPO.
Peraltro c'è da dire che più che una forza dell'euro il rapporto è funzione di una svalutazione del dollaro attuata dalla banca centrale USA (e quindi non una scelta europea).

L'america ha svalutato il dollaro per colpirci, favorendo la Cina. Ma non capisco cosa dovrebbe dimostrare. Che L'Euro forte è responsabile del tracollo dell'economia italiana? L'unica cosa di cui è responsabile l'Euro è una contrazione nelle esportazioni dei paesi europei. Che peraltro da noi, è gia iniziata ben prima, e quindi facciamo peggio degli altri apesi della zona euro. Come vedi le cause sono interne al paese.

Chi ha detto che la "causa" và cercata in Europa?
L'Italia si è data un calcio negli zebedei da sola a legarsi con altre economie più forti.
mica è "colpa" di chi è forte del suo essere forte

E' un pò come dire che è colpa della ricchezza USA se l'Argentina che si è legata a loro è andata a picco...

L'italia è legata dal 1957 all'Europa, e dal 1979 al progetto di un sistema monetario economico unico. Siamo noi scemi a non aver capito cosa avrebbe comportato un mercato unico. Gli altri paesi Europei, più furbi, hanno trasferito la produzione di beni a basso valore aggiunto, in paesi dove il costo del lavoro è basso, vedi Cina, dove delocalizzano da decenni, perché hanno capito che un i primi settori a essere colpiti sarebbero stati a quelli a basso contenuto tecnologico. Con il risparmio che hanno ottenuto, hanno attuato una politica di sostegno ai grandi gruppi industriali ad alto valore aggiunto, che garantiscono a paesi come Francia e Germania un futuro economico.
Noi invece siamo rimasti per 30 anni legati alle PMI, che non sono un'industria caratteristica dei paesi sviluppati come lo sono i due sopraccitati, e alle svalutazioni della lira, che dimostra che il nostro modello di paese è sempre stato poco attento all'investimento di capitali e nel miglioramento delle proprie aziende.

Io lo dimostro??
ehm...
Non sai nemmeno chi hai di fronte e spari giudizi del genere?
Non ti sembra di essere *un pò* presuntuoso e saccente?

Prima che le autorità che citi possano far qualcosa devono avere delle prove, devono avere chiari i meccanismi di cosa avviene e perchè...

Se tu ne sai più di loro perchè non gli dai qualche consiglio?

No, non mi sembra affatto di essere saccente o presuntuoso, solo perché anche i sassi sanno che esistono una serie di enti predisposti al controllo dei mercati. Ci sono le autority, gli enti anti-trust, c'è il ministero dell'economia, c'è la BCE, ci sono accordi internazionali per i mercati, c'è le FMI, c'è l'Ecofin.
La politica del laissez-faire ottocentesco non esiste più da un bel pezzo, per la precisione dal 1929, quando si capì che il mercato lasciato a se stesso era micidiale.

Se vogliono fare qualcosa per ovviare all'attuale situazione, è già un'altro discorso, perché dipende in buona parte dai governi.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da evelon

Finalmente l'hai detto!!

Legare l'economia che si appoggia sulla "carta straccia" alle economie che si appoggiano su monete forti è il primo passo verso ciò che abbiamo visto (e vissuto).

Il valore delle moneta nazionali era dipendente dalla forza dell'economia interna....vedi tu se abbiamo fatto una affare..

E quindi!?
Questo dimostra solo che l'Italia ha sempre puntato sulla svalutazione e mai sull'investimento.

[cyber]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Evelon, al lavoro! Produrre, produrre!

LuVi

ahahah

p.s.
Però Evelon ha ragione

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

La favoletta è che tutti i guai ci vengono dall'€.

Chi ha detto "tutti" ?

Parte dei guai hanno come causa l'euro, parte ne sono stati scatenati.

La protezione dalla speculazione (fatta essenzialmente dalle economie forti alle quali ci siamo agganciati) messa sul piatto della bilancia non basta a compensare le batoste.

Originariamente inviato da flisi71

Petrolio & materie prime da pagare in $: quando l'Italia ce la faceva il primo non era ai livelli degli ultimi mesi/anni.
Come ce l'avrebbe fatta adesso, ai costi di adesso?

Esattamente come ce la fanno altri paesi più "inguaiati" di noi...

Federico non siamo gli unici a comprare petrolio, non siamo gli unici a comprare acciaio, non siamo gli unici a comprare....

La nostra moneta forte avvantaggia l'acquisto delle materie prime ma continuiamo a pagare cari i prodotti finiti a causa della perdita del potere d'acquisto subita a causa del cambio a tasso fisso del rapporto euro/lira (che ti ricordo: rispecchia la forza delle economie in gioco).

Ci sono poi altri discorsi, certo, legati alla produzione, al costo del lavoro, all'inefficenza delle reti di distribuzione/logistiche, etc etc.. e, perchè no?, della speculazione spicciola.

Argomenti assolutamente seri su cui possiamo discutere moltissimo e su cui , sono sicuro, possiamo trovare molti punti di accordo.

Ma la "questione euro" presa in sè e valutata con i pro ed i contro non ha favorito l'Italia.

Originariamente inviato da flisi71

O forse per le speculazioni che si sono fatte?
Non dimentichiamoci ancora che in un'ottica di uniformità con gli altri paesi europei, il costo di parecchi servizi (energia, trasporti, luce, assicurazioni ecc..) è ben più alto da noi che non negli altri paesi, anche in quelli storicamente più forti...
Colpa dell'€ o magari del facile calcolo della furberia italica 1€=1000 Lire?

Federico non è realisticamente attribuibile un "movimento" dell'inflazione della grandezza di quello registrato all'atto dell'introduzione della nuova moneta solo alla speculazione spicciola.

Tanto più che si è verificato solo nelle economie più deboli (Italia, Grecia...).

La colpa maggiore è attribuibile alla struttura inefficente dell'economia italiana, alla sue (inesistenti) infrastrutture, alle PMI che non erano in grado di reggere l'urto...

La "furberia" c'è stata, è stata ben presente ed ha contribuito in maniera non piccola, certo.

Originariamente inviato da flisi71

Il paragone con GB poi non regge: loro hanno rapporti privilegiati con gli USA (tanto da essere considerati una loro appendice in Europa) che NOI NON ABBIAMO (gran parte delle nostre esportazioni erano/sono indirizzate in Europa continentale), inoltre loro hanno rapporti privilegiati con i paesi del Commonwealth, che NOI NON ABBIAMO.
Differenze non da poco, non credi?

I rappporti con gli USA sono politici....ma l'economia si interessa della politica fino ad un certo punto...

Ricordi sicuramente quando l'Europa e l'America hanno iniziato la loro guerra per l'acciaio (poco tempo fà..) la GB ha colto la palla al balzo per mettersi in una saggia posizione di "quasi-neutralità" dando un colpo al cerchio ed uno alla botte (appoggiando la UE e facendo affari con gli USA)...

Insomma se si resta indipendenti si possono trovare spazi per manovrare (a patto di avere un governo intelligente..).
Del resto non è detto che dobbiamo tenere un "appoggio incondizionato" alla UE

[evelon]

Originariamente inviato da DNA_RNA

E quindi!?
Questo dimostra solo che l'Italia ha sempre puntato sulla svalutazione e mai sull'investimento.

Oh bella...

Se ammetti che i precedenti 50 anni di politica hanno prodotto un tessuto socio-economico-produttivo assolutamente non in grado di legarsi con economie più forti (e questo era evidente a tutti, a chi ha voluto l'euro in primis) come puoi dire che è stata cosa buona e giusta entrarvi a piè pari???

Cosa vogliamo fare ai politici dei precedenti 50 anni?
Li leghiamo?
Li incarceriamo?
Li torturiamo?

Ok, sono d'accordo, ma la situazione era questa e si doveva prenderne atto, ovvero non entrare andando allo sbaraglio consapevoli che ci avrebbero massacrato (come è avvenuto e come avviene)

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

...
Argomenti assolutamente seri su cui possiamo discutere moltissimo e su cui , sono sicuro, possiamo trovare molti punti di accordo.
...
La colpa maggiore è attribuibile alla struttura inefficente dell'economia italiana, alla sue (inesistenti) infrastrutture, alle PMI che non erano in grado di reggere l'urto...

La "furberia" c'è stata, è stata ben presente ed ha contribuito in maniera non piccola, certo.

Senza dubbio.
E preciso che riprendo i tuoi interventi per rafforzare certi punti e certe considerazioni, e di punti in comune ne abbiamo parecchi...

I rappporti con gli USA sono politici....ma l'economia si interessa della politica fino ad un certo punto...

Ricordi sicuramente quando l'Europa e l'America hanno iniziato la loro guerra per l'acciaio (poco tempo fà..) la GB ha colto la palla al balzo per mettersi in una saggia posizione di "quasi-neutralità" dando un colpo al cerchio ed uno alla botte (appoggiando la UE e facendo affari con gli USA)...

Ma io continuo a ritenere la GB un caso particolare, perchè gode e fornisce un appoggio agli USA che nessun'altra nazione può avere o può permettersi.
Questo a livello politico, economico e militare.

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Se ti riferisci alla velocità di circolazione, ti ricordo che lo SME l'ha previsto e lo tiene sotto controllo, proprio per evitare bolle inflattive dovuti alle diverse modalità di diffusione della moneta tra un paese e l'altro.

No, mi riferisco proprio all'uso.

I documenti PA sono sempre stati prima in lire e poi convertiti in euro come da normativa relativa al periodo di doppia circolazione.

La PA ha cominciato ad usare esclusivamente gli euro esattamente quando ha cominciato il resto del paese.

Originariamente inviato da DNA_RNA

E poi è stato irrevocabilmente fissato nel 98.

Appunto.
Il cambio del '79 non c'entra nulla, il valore è del '98.

E' stato un valore suicida, o meglio, è stato un valore che rispecchiava la rispettiva forza delle monete in quel momento e che la diceva lunga sugli effetti che avrebbe prodotto (livellamento all'alto).

E questo è PERFETTAMENTE prevedibile se guardi le teorie economiche.
Mi pare di anche Proteus, Flisi71 ed altri (anche più preparati di me) concordino....e non siamo mica indovini...sono i problemi del cambio a tasso fisso di economie diverse.

Originariamente inviato da DNA_RNA

Mi sembra già di avertelo spiegato. L'indice dei prezzi al consumo è al rialzo, in parte dovuto all'aumento del prezzo del petrolio, in parte a politiche economiche che hanno favorito tasse e profitti spingendo ulteriormente al rialzo. Questo avviene perché l'Italia è essenzialmente un paese protezionista.
Emblematica l'anguria che costa meno a Vienna che in Italia.

Continuo a ripetere che non hai spiegato nulla...

Il prezzo del petrolio è importante, certo, ed ha influito in maniera consistente...ma uniforme.

Il prezzo del petrolio viene usato nell'unità di misura del "barile"...che è standard.

Francia, Germania etc, hanno subito lo stesso rialzo...hanno avuto aumenti generalizzati ma "spalmati" su un ampio paniere di beni e, soprattutto, sono stati aumenti distribuiti e NON concentrati in un lasso di tempo ridotto...

Se fosse come dici dovrebbero aver seguito la nostra stessa sorte.

Sulle politiche ci ritorno in seguito

Originariamente inviato da DNA_RNA

Era morta nel senso che ormai aveva le ore contate. I motivi per cui è aumentata l'inflazione già te li ho spiegati.

Cmq vedo che confondi il dato del conio (economico) col dato d'uso (sociale).

La lira aveva le ore contate (dato economico) ma la lira è morta molto dopo l'introduzione dell'euro (dato sociale).

Devi tener presente che la stragrande maggioranza del paese ha semplicemente usato la lira durante il periodo di doppia circolazione ed anche oltre...

Su questo spero concorderai visto che non c'è un sondaggio che dica diversamente...

Questo fattore "sociale" (psicologico?) ha fornito un validissimo aiuto alla "furberia" italiana di distributori e commercianti visto che si è avuto, per i mesi di massima inflazione, il massimo effetto psicologico di "disorientamento" nella conversione (ricordate i convertitori euro-lire andati a ruba?).

E' un effetto che non è trascurabile anche se il grosso non è stato lui.

Originariamente inviato da DNA_RNA

Qui non capisco proprio che c'entri questo. Non non abbiamo legato la lira ad ad una valuta estera più forte, come per esempio lo yuan con il dollaro. Noi abbiamo sostituito la nostra moneta con un'altra, che è ben diverso. E torno a ripetere che la sostituzione di una valuta non ha mai provocato i sopraccitati fenomeni.

eeeehhhhhh???????

NOI NON ABBIAMO SOLO SOSTITUITO UNA VALUTA CON UN'ALTRA, ABBIAMO LEGATO IN UNA MONETA SINGOLA MOLTE ECONOMIE NAZIONALI DIVERSE!!!!

Il rapporto di valuta del cambio è stato deciso prprio su questo!
Cerca di prendere atto che l'economia italiana e, ad esempio, quella tedesca sono oggi legate in maniera rigida dal valore dell'euro (un "legante" comune, potevamo mantenere le monete nazionali e metterle in cambio fisso, si è usato l'euro per poterlo valutare internazionalmente come "moneta").

Originariamente inviato da DNA_RNA

Se ti riferisci ai dati dell'Istat, ti rispondo che sono completamente inaffidabili.

Anche quì stai facendo una certa confusione tra dato percepito e dato reale...
Sono due cose diverse....molto diverse.

L'Istat rileva il dato reale al consumo, la maggior parte delle persone non dispone di dati diversi dal proprio vissuto quotidiano e vede l'inflazione percepita...

Originariamente inviato da DNA_RNA

L'inflazione dei beni di consumo è andata alla stella e ci è rimasta, sennò non si spiegherebbe come mai i prezzi sono gli stessi.Sarebbero dovuti scendere se ci fosse stato un reale cali dell'inflazione.

Scusa eh..

Aumento inflazione ==> prezzi salgono
Diminuzione inflazione==> prezzi scendono?

Ma sei sicuro di questo?

Originariamente inviato da DNA_RNA

Il primo provvedimento che ha inaugurato queste politiche economiche scellerate è stato il DPEF del 2002 Berlusconi-D'Amato.Da lì, è stata una strada in discesa.

Ripeto la domanda:
Secondo te in che modo un provvedimento (anche quello che hai citato) poteva creare un così vistoso effetto valanga?

Originariamente inviato da DNA_RNA

E' falso che sia accaduto in breve tempo, perché l'inflazione scaricata sui redditi dipendenti è dovuta sostanzialmente al regime di monopolio in cui versa quasi tutti il terziario italiano. E questo, come penso che sai, è un problema che ci portiamo dietro da tempo.

?
Non ho capito a che ti riferisci con "monopolio" del terziario
Potresti rispiegarlo?

Il terziario è composto da molte aziende in molti settori(non fai distinzione tra "terziario" e "terziario avanzato" quindi penso che ti riferisca ad entrambi) e non sò a che monopolio ti riferisci.

Originariamente inviato da DNA_RNA

E' falso anche che il governo abbia avuto pochi margini di manovra. Perché le politiche contenute nei DPEF 2002,2003,2004 prevedevano trasferimenti agli enti locali, che per colmare il deficit che si andato a creare, hanno dovuto necessariamente aumentare tariffe e imposte in tutti i servizi che il comune gestisce.

Ma se le misure che citi sono avvenute dopo il boom inflattivo come possono averlo provocato ?

Sui trasferimenti agli enti locali ci si è già espressi molto volte anche su questo forum: le amministrazioni locai non possono prendere a scusa i tagli del governo centrale per giustificare gli aumenti ed il governo centrale non può prendere a scusa le spese per il taglio che non considera chi ha rispettato il patto di stabilità.

Quindi il "necessariamente" della tua frase è assolutamente falso.

E comunque tutto ciò NON può essere preso a causa della bolla inflattiva perchè non tornano i tempi, non sono stato manovre tanto grosse da poter portare ad effetti del genere, non sono state manovre selettive (non spiegano perchè alcuni beni sono aumentati ed altri teoricamente più costosi, sono diminuiti).

Originariamente inviato da DNA_RNA

Adesso capisci a cosa è dovuta l'inflazione? Aumenti di tariffe, tasse, e profitti che hanno spinto al rialzo l'inflazione che è stata scaricato sui redditi dipendenti, e quindi, erodendo il loro potere d'acquisto, ha provocato una profonda sfiducia nel mercato.

Se è questa la tua spiegazione dell'inflazione del dopo-euro fà acqua da tutte le parti.

I salari dei dipendenti non sono stati erosi da tariffe e tasse relativamente al potere d'acquisto ma dalla bolla inflattiva che, nè tempisticamente nè logicamente, può essere ricondotta al taglio dei finanziamenti del governo centrale verso gli enti locali (e resta il piccolo problema di spiegare perchè questo taglio ha avuto effetti anche sulle economie deboli della UE come La Grecia..)

Originariamente inviato da DNA_RNA

L'america ha svalutato il dollaro per colpirci, favorendo la Cina. Ma non capisco cosa dovrebbe dimostrare. Che L'Euro forte è responsabile del tracollo dell'economia italiana? L'unica cosa di cui è responsabile l'Euro è una contrazione nelle esportazioni dei paesi europei. Che peraltro da noi, è gia iniziata ben prima, e quindi facciamo peggio degli altri apesi della zona euro. Come vedi le cause sono interne al paese.

Era un appunto per farti vedere che l'Euro è forte non per una forza della UE, ma per svalutazione del dollaro da parte degli USA.

Le cause dei mancti export italiani sono attribuibili in parte all'euro ed in parte a cause interne al paese.

Originariamente inviato da DNA_RNA

L'italia è legata dal 1957 all'Europa, e dal 1979 al progetto di un sistema monetario economico unico.
1)Siamo noi scemi a non aver capito cosa avrebbe comportato un mercato unico.
2)Gli altri paesi Europei, più furbi, hanno trasferito la produzione di beni a basso valore aggiunto, in paesi dove il costo del lavoro è basso, vedi Cina, dove delocalizzano da decenni, perché hanno capito che un i primi settori a essere colpiti sarebbero stati a quelli a basso contenuto tecnologico.
3)Con il risparmio che hanno ottenuto, hanno attuato una politica di sostegno ai grandi gruppi industriali ad alto valore aggiunto, che garantiscono a paesi come Francia e Germania un futuro economico.
4)Noi invece siamo rimasti per 30 anni legati alle PMI, che non sono un'industria caratteristica dei paesi sviluppati come lo sono i due sopraccitati, e alle svalutazioni della lira, che dimostra che il nostro modello di paese è sempre stato poco attento all'investimento di capitali e nel miglioramento delle proprie aziende.

Gli accordi del '57 e del '79 sono leggermente inutili da spolverare....

cmq:
1) non siamo gli unici: tutti i paesi hanno fatto il loro interesse, chi più, chi meno dipendentemente dalla loro rispettiva forza..
Noi abbiamo fatto (male) ciò che potevamo ma come ti ho detto: vogliamo fucilare i politici dal 1950 ad oggi? Sono d'accordo ma una volta fucilati dovevamo prendere atto della situazione e fare i conti con quella, non fare finta di essere "grandi"

2)? Ma se una delle cause della "moria" di posti di lavoro è proprio il flusso continuo di aziende verso siti produttivi ove il costo del lavoro è più basso...
Cmq questa "emigrazione" di aziende ci sarebbe stata euro o non euro, quindi non capisco cosa c'entri

3)Questo è in parte vero per i paesi che hanno sufficente forza e sufficente peso politico per farlo (la Francia se ne frega della UE e se ha un'industria in crisi la aiuta, l'Italia se lo fà prende una mega-multa)

4)Modello poco efficente e poco competitivo quello della PMI.
D'accordo con te ma , come detto, bisognava fare i conti con quello ed eventualmente spingere ad unamodernizzazione, non buttarlo allo sbaraglio

Originariamente inviato da DNA_RNA

No, non mi sembra affatto di essere saccente o presuntuoso, solo perché anche i sassi sanno che esistono una serie di enti predisposti al controllo dei mercati. Ci sono le autority, gli enti anti-trust, c'è il ministero dell'economia, c'è la BCE, ci sono accordi internazionali per i mercati, c'è le FMI, c'è l'Ecofin.
La politica del laissez-faire ottocentesco non esiste più da un bel pezzo, per la precisione dal 1929, quando si capì che il mercato lasciato a se stesso era micidiale.

Ancora
Questi enti per poter intervenire devono avere delle cose in mano che si chiamano prove

Se tu non dimostri che c'è cartello (ed in Italia, salvo relativamente pochi casi non ci sono stati) l'antitrust non può far nulla..

[Onisem]

Originariamente inviato da evelon

Questi enti per poter intervenire devono avere delle cose in mano che si chiamano prove

Se tu non dimostri che c'è cartello (ed in Italia, salvo relativamente pochi casi non ci sono stati) l'antitrust non può far nulla..

E per i casi in cui la multa è stata inflitta, ma si è prontamente corsi ai ripari con decreti ad hoc, come la mettiamo?

[evelon]

Originariamente inviato da Onisem

E per i casi in cui la multa è stata inflitta, ma si è prontamente corsi ai ripari con decreti ad hoc, come la mettiamo?

Contrario ovviamente, il cartello e l'intrusione nella libera concorrenza vanno puniti.

Ma con la bolla inflattiva non c'entra molto visto il numero limitato di questi casi.

[PaTLaBoR]

ci rinuncio, mi tiro fuori.

[Onisem]

Originariamente inviato da evelon

Contrario ovviamente, il cartello e l'intrusione nella libera concorrenza vanno puniti.

Ma con la bolla inflattiva non c'entra molto visto il numero limitato di questi casi.

Secondo me invece c'entra abbastanza. Non si tratta di numero di casi, ma di quanto i settori che li riguardano influiscano. Non è ovviamente tutto qui il problema, ma è chiaro che se l'antitrust multa le compagnie assicurative (esempio... ) e vi si corre prontamente in aiuto con decreti ad hoc:

a) Si contribuisce alla spinta inflazionistica (sappiamo quale "contributo" dia il comparto in tal senso).

b) Si incentiva la costituzione di cartelli e si scoraggia la concorrenza.

[cprintf]

Up + una considerazione personale:

-Il governo ha fatto partire le "sperimentazioni allargate" sul wi-max
-Sono arrivate le prime proposte per tornare alla lira

IMHO sono due segni che indicano come il governo si senta il fiato sul collo:

Il primo serve a fare cassa nell'immediato (con gli investimenti che arriveranno) e a dare un "contentino" a tutti. A danno della Tel*com (e questo è tutto dire, IMHO).

Il secondo potrebbe sembrare una semplice boutade politica, ma io non credo che sia così. Ho l'impressione che il governo, nella sua disperazione, veda la svalutazione della moneta come unica possibile salvezza e che quindi spinga con tutte le forze in quella direzione per ri-ottenere il controllo sulla propria moneta.

[Login]

Se volete farvi male leggete sto libro:
La scomparsa dell'Italia industriale
Luciano Gallino
Einaudi

[cprintf]

Per restare in tema:

http://www.tgfin.it/tgfin/articoli/articolo261517.shtml
<<
Debito pubblico, è record storico
Superati i 1.500 miliardi di euro

Il debito pubblico supera per la prima volta quota 1.500 miliardi di euro. Nel mese di marzo infatti, secondo i dati di Bankitalia, abbiamo toccato la cifra record di 1.501,1 miliardi. E' il nuovo record storico: in febbraio il debito si era fermato a 1.493,2 miliardi.

E' questo il dato contenuto nel supplemento Finanza Pubblica al Bollettino Statistico di Bankitalia.

Gli esperti di Via Nazionale hanno poi comunicato che nel primo quadrimestre le entrate fiscali sono salite del 6,3% rispetto allo stesso periodo del 2004. Per le casse dello Stato gli introiti dovuti al fisco sono dunque passati, nel periodo compreso tra gennaio e aprile del 2005, da quota 85.509 milioni di euro a 90.903 milioni.

E' quanto emerge dai dati, al netto dei cosiddetti Fondi speciali della riscossione, sempre contenuti nel Supplemento al Bollettino Statistico di Bankitalia.>>

[flisi71]

Ciao proteus, permettimi ancora di dissentire:

ti posto una intervista a Mario Monti che ho letto anche nell'edizione cartacea di Famiglia Cristiana:


http://www.sanpaolo.org/fc/0525fc/0525fc26.htm


INTERVISTA A MARIO MONTI, ECONOMISTA ED EX COMMISSARIO DELL'UNIONE EUROPEA

SE L'EURO SE NE VA

Inflazione alle stelle, aumento del debito pubblico, guerre commerciali tra Stati membri europei, uscita dai mercati... Ecco cosa succederebbe se si tornasse alla vecchia moneta.



Ma davvero si stava meglio quando si stava peggio, quando al posto dell’euro c’era la nostra liretta? Lo dicono i ministri leghisti Maroni e Calderoli, che hanno sposato la causa del vecchio conio e cavalcano l’euroscetticismo che soffia dalla Francia e dall’Olanda. Per la Lega la lira è una moneta che paga, visto che i sondaggi danno il Carroccio in crescita. Ma ritorni politici a parte sono in tanti, soprattutto i piccoli imprenditori che non possono più giovarsi della svalutazione della lira per rendere competitivi i propri prodotti, a essere disorientati.

Il professor Mario Monti qualcosa da dire sull’argomento ce l’ha, non solo in qualità di economista ma anche come parte in causa, essendo stato a lungo commissario europeo. A Bruxelles si è occupato di mercato interno, servizi e integrazione finanziaria, dogane, questioni fiscali e concorrenza.
A tutto questo si aggiungono imbarazzanti doti di memoria. Come quando l’ex commissario ricorda che Bossi e i suoi, ai tempi del "dio Po", della secessione e del parlamento di Mantova, chiesero ufficialmente all’Unione europea, con tanto di lettera formale, l’adesione della Padania all’euro e al sistema monetario.

«In Italia, ai tempi della lira», premette Monti, «i prezzi crescevano molto più di oggi e più che nel resto d’Europa. Con l’euro e con le regole europee che l’hanno acompagnato il nostro Paese per fortuna non è più in grado di fare politiche dissennate e di generare tanta inflazione e tanto debito pubblico, mettendolo sulle spalle di figli e nipoti. Consumatori, risparmiatori e imprese hanno un chiaro vantaggio».


Con l’euro però in Italia abbiamo visto raddoppiare i prezzi di molti prodotti e servizi. Per molti il cambio delle mille lire è corrisposto a un euro.

«Con la lira i prezzi aumenterebbero a velocità doppia o tripla rispetto a oggi. È vero che c’è stato un salto all’insù, una tantum, dei prezzi di vari beni e servizi nel periodo del passaggio all’euro. Questo è dovuto a una certa difficoltà nell’abituarsi a una nuova moneta e soprattutto a un insufficiente grado di concorrenza nei mercati. La possibilità per i venditori di approfittarne sarebbe stata molto minore se i successivi governi (parlo in generale) non avessero mantenuto restrizioni alla concorrenza a tutela di interessi corporativi e contro quello dei consumatori».

Come avrebbero dovuto essere fermati i venditori di beni e servizi?

«Con più concorrenza, come le ho detto. Se il commerciante A raddoppia i prezzi, il consumatore si può rivolgere al commerciante B, che invece mantiene i prezzi fissi. Ma questo non è avvenuto».


Il ministro Roberto Maroni suggerisce la doppia circolazione di euro e lira.

«La doppia indicazione dei prezzi è un elemento che aiuta a capire in lire quanto si sta pagando con l’euro. Se invece per doppia circolazione si intende l’esistenza di euro e lira nello stesso mercato, questo non ha senso. Se il rapporto tra le due monete è fisso, allora basta avere la doppia indicazione dei prezzi, senza il bisogno di due monete».



L’euro però continua a essere una valuta troppo forte sui mercati. I piccoli imprenditori condannati alla concorrenza, spesso sleale, soprattutto della Cina, si lamentano che non si può più svalutare la lira per favorire l’export.

«È un peccato che l’industria e i Governi non si siano preparati per tempo alla concorrenza della Cina, che si sapeva sarebbe venuta. Trovo perfettamente corretto che l’Italia in sede comunitaria faccia tutta la pressione che può perché vengano usati tutti gli strumenti disponibili per applicare regole di salvaguardia. Va tenuto presente che in ogni Paese ci sono interessi contrapposti: i consumatori, come tali, traggono vantaggio dall’importazione di prodotti asiatici a prezzi molto convenienti. I produttori, intesi come imprese e come lavoratori di quelle imprese, ne hanno svantaggio. La situazione da questo punto di vista è molto diversa da Paese a Paese in Europa. In Gran Bretagna hanno già fatto la trasformazione verso industrie più avanzate e verso i servizi; Paesi meno penalizzati dal punto di vista produttivo di quanto siano Italia, Francia, Spagna sul tessile e sulle calzature e nei quali invece tende a prevalere la voce dei consumatori, che non vedono bene ragioni per alzare barriere protettive di fronte alla concorrenza asiatica. Ecco perché in Europa deve esserci un bilanciamento tra questi diversi interessi in gioco. E comunque più si fa sentire la voce di quelli che hanno interesse, nei limiti delle regole esistenti, a far valere le clausole di salvaguardia più la commissione risponderà».


Ma se l’Italia potesse muoversi da sola, sarebbe meglio...

«Le racconto una situazione che ho da commissario del mercato interno a Bruxelles. Nel 1995-1996, gli anni in cui la lira era uscita dallo Sme e perdeva valore nel mercato (anche senza una deliberata politica di svalutazione), le imprese italiane ricevettero una boccata d’ossigeno, in particolare nel tessile e nel calzaturiero. Di fronte a queste svalutazioni competitive che rimettevano in pista i prodotti italiani, ci furono allora enormi pressioni dell’industria e dei governi di Francia, Belgio e altri Paesi colpiti dal guadagno (sia pure effimero) della competitività italiana. C’erano forti pressioni perché la Commissione europea autorizzasse aiuti, da parte dello Stato francese e dello Stato belga, alle rispettive imprese, danneggiate dalla concorrenza italiana. Con grande fatica siamo riusciti a opporci a questa scelta, che non solo avrebbe danneggiato gli esportatori italiani tessili, ma avrebbe anche spaccato il mercato unico. Allora fu possibile evitarlo ma alla lunga si sarebbero alzate barriere contro i prodotti italiani persino in Europa. Ecco perché la svalutazione artificiosa per favorire l’export a lungo termine non paga. Inoltre non solo è giuridicamente necessario ma è anche conveniente per l’Italia che queste misure non vengano prese in Europa: per non spaccare il mercato interno europeo, con danno in primo luogo per l’Italia».



Che succede se usciamo dall’euro?

«Sarebbe una catastrofe, perché salirebbero i tassi e dovremmo pagare enormi interessi del debito e per tante altre ragioni. Ma credo che questa ipotesi di uscita dall’euro non vada nemmeno considerata troppo seriamente. La verità è che l’euro da solo non basta. In un’area a moneta unica avere un mercato unico flessibile e competitivo è essenziale. Se i singoli Paesi non hanno la forza politica per fare in casa propria le riforme strutturali dei mercati e si oppongono alla vera creazione di un mercato unico, allora l’euro, non per colpa sua ma perché non abbastanza accompagnato da regole e riforme, porterà a perdite di competitività soprattutto nei Paesi dell’Ue più irrigiditi e sclerotizzati. E quindi anche in Italia».

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Ciao

Federico

[flisi71]

E riprendo una battuta letta su Italians, la rubrica curata da Beppe Severgnini sul Corriere:

" ...i tedeschi continuano a esportare, certo che se in Italia si continuano a fare magliette..."




Ciao

Federico

[cprintf]

A quanto pare la Lega propone la doppia moneta. Con la lira collegata al dollaro.

http://www.repubblica.it/2005/f/sezi...maroneuro.html
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Il ministro del Welfare insiste e annuncia un progetto
che leghi la vecchia moneta italiana all'andamento del dollaro
Maroni: "Referendum su lira ed euro"
Casini: "Sarebbe una follia"
Romano Prodi: "Orgoglioso della moneta unica"
Il leader dell'Udc, Marco Follini: "Una proposta strampalata"


Il ministro Maroni

MILANO - La Lega conferma l'intenzione di proporre un referendum per tornare alla doppia circolazione euro e lira e in particolare studia un progetto per legare quest'ultima all'andamento del dollaro. Un'idea che scatena la reazione negativa dell'Udc e del presidente della Camera, Pierferdinando Casini e quella orgogliosa di Romano Prodi.

"Sarebbe una follia totale, un atto di autolesionismo, un film dell'orrore" taglia corto Casini. Ma Maroni insiste: "La questione lira-euro è una cosa seria sulla quale stiamo lavorando, le iniziative saranno presentate a Pontida".

Ma il leader dell'Udc, Marco Follini è categorico: "Una proposta strampalata, per essere gentili. Non condivido minimamente, l'euro ha dato stabilità all'economia, ce lo dobbiamo tenere stretto. Il ritorno alla lira non è da immaginare, ci costerebbe e ci isolerebbe da un discorso europeo che abbiamo fatto con altri"

Maroni è poi tornato sugli attacchi del Carrocio al capo dello Stato. Lo ha fatto però smentendo che nel mirino ci fosse Ciampi. "La responsabilità politica dell'euro è di chi ha governato prima, cioè Prodi". "Le polemiche di questi giorni - ha sostenuto Maroni - coprono la questione vera, cioè i danni che l'euro porta all'economia italiana".

Attacchi a cui Prodi replica secco: "Sono orgoglioso di aver portato l'Italia nell'euro insieme all'allora ministro del Tesoro Ciampi". "E' stata un'opera - spiega il leader dell'Unione - che ha messo in ordine i conti dello Stato che ha ridato energia al paese, che ha permesso a tanti di farsi un mutuo per la casa, che ha abbassato i tassi di interesse ed il costo del denaro, che ha rimesso l'Italia in linea".

"Se poi successivamente tutto questo patrimonio è stato disperso - ha proseguito Prodi - non è certo responsabilità dell'Euro. Ci sono paesi che crescono nell'euro. La Spagna e la Francia hanno sviluppato un rinnovamento sostanziale delle proprie strutture produttive. La Germania pur avendo una crisi della domanda interna, ha raggiunto il record assoluto della sua storia nelle esportazioni. Il problema dunque non è l'Euro, ma è l'Italia".

Quanto all'ipotesi leghista di una moneta agganciata al dollaro Prodi non ha dubbi: "E' un'ipotesi irrazionale. E' semplicemente un rifiuto della nostra responsabilità in campo internazionale. Solo la rassegnazione a un'Italia che va avanti di svalutazione in svalutazione. Questo non lo accetterò mai. Io voglio un' Italia che progredisce e che avanzi misurandosi con i paesi più avanzati".

(6 giugno 2005)
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