Quartiere a luci rosse?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma perchè voler eliminare la prostituzione??

Ok per eliminare lo sfruttamento della prostituzione. Ma cavolo la puttana c'era c'è e ci sarà sempre. E poi a conti fatti le puttane di professione spesso costano meno di quelle di fatto

Saluti.

Ah beh, questo è innegabile... alzo le mani davanti a cotanta argomentazione...

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus

All'inizio è possibilissimo accada una cosa simile ma se si passa al considerare, come IMHO sarebbe giusto, il cliente del settore clandestino colpevole di favoreggiamento al crimine di riduzione in schiavitù, favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, favoreggiamento dell'evasione fiscale, attentato

Scusa, non ho capito bene:"Attentato"?

, possibilità di diffondere malattie, alla pubblica salute etc etc etc sono fermamente convinto che, ponendo la dovuta attenzione e sorveglianza il fenomeno andrebbe a scomparire, non credo che qualcuno rischierebbe 3/4 anni di galera solo per una scopata a pagamento. Agli organizzatori, come minimo, assegnerei 15 anni di lavori forzati senza sconti fino all'ultimo minuto, dopo un paio d'anni di attenta e costante sorveglianza vedresti cambiare radicalmente la situazione.

Si, ma nella pratica, come selezioni chi può e non può andare in case chiuse "controllate" e gestite statalmente? Perchè se non poni criteri, alla fine, chi paga di più può accedere, chi conosce di più, può accedere.
Insomma, ci sono tutti i presupposti per una malagestione italica della vicenda.
Si aggraverebbe ancora di più il divario fra chi esercita in strada e le cd prostitute "d'alto bordo".

Ciao

P.S. Si liberalizzi ma si, in compenso, stia nel solco delle regole altrimenti il castigo dovrà essere durissimo ed inappellabile, processi per direttissima con sentenza ad esecutivita immediata, per chi si pone al di fuori dello spazio consentito.

Boom! E che è, sono terroriste, ora, se si prostituiscono al di fuori dello spazio consentito?
Vedo e prevedo un boom di scopate a pagamento che, alla flagranza, vengono fatte passare come normali tradimenti famigliari...

LuVi

[mos]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma perchè voler eliminare la prostituzione??

Ok per eliminare lo sfruttamento della prostituzione. Ma cavolo la puttana c'era c'è e ci sarà sempre. E poi a conti fatti le puttane di professione spesso costano meno di quelle di fatto

Saluti.

l l

[Adric]

Originariamente inviato da cerbert

Dopo di che, da utente, devo dire che non ho molto afferrato il discorso di Adric.
Cioè: il problema è "lo sfruttamento della prostituzione" o il fatto che le sfruttate sono, dagli anni '70, sempre di più straniere.
E, a questo punto, non afferro neanche quale sarebbe la soluzione: tenerle a distanza così, almeno, non vengono sfruttate in casa nostra?
Non sono sicuro di aver capito...

La prostituzione straniera è solo uno degli fenomeni (e come entità neanche il più grave, l'abusivismo commerciale è molto più evidente ed è presente soprattutto nelle ore diurne) di quelli che derivano dalla massiccia presenza di immigrati (regolari e non), quasi sempre sfruttati da loro connazionali. Infatti lo sfruttamento della prostituzione è collegato quasi sempre ad altri fenomeni illegali.

Il problema è lo sfruttamento in generale degli immigrati e degli irregolari; le donne battono, gli uomini vengono usati come manovalanza.

Le giovani prostitute straniere così come il traffico clandestino derivante dai viaggi della speranza di africani e asiatici hanno cause comuni e ormai radicate per le quali manca la volontà politica di sdradicarle (tante chiacchere
e fatti zero, con l'operato delle forze dell'ordine vanificato da leggi e sentenze, non è un caso che la proposta viene dal prefetto di Roma e non da un politico), così come del resto succede anche per problemi di natura differente ma sempre connessi con l'ordine pubblico (cito zingari e violenza negli stadi).

Quelle che battono per strada ormai sono quasi tutte straniere; del resto ai tempi dei casini le straniere qui non c'erano.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Si liberalizzi ma si, in compenso, stia nel solco delle regole altrimenti il castigo dovrà essere durissimo ed inappellabile, processi per direttissima con sentenza ad esecutivita immediata, per chi si pone al di fuori dello spazio consentito.

Proteus, a costo di ripetermi... stiamo parlando nella maggior parte dei casi di giovani ragazze sradicate che quotidianamente rischiano di essere massacrate di botte o, peggio, sparire nel nulla senza che nessuno sappia più niente di loro.

Il "processo per direttissima e inappellabile", oltre ad essere un, scusa se lo dico "aborto giuridico" bello e buono, pensi le possa spaventare?

Sarebbe un'Italia terribile quella in cui la legge è più spaventosa di un pappone schiavista... non voglio neanche pensarci.

[cerbert]

Originariamente inviato da Adric

La prostituzione straniera è solo uno degli fenomeni (e come entità neanche il più grave, l'abusivismo commerciale è molto più evidente ed è presente soprattutto nelle ore diurne) di quelli che derivano dalla massiccia presenza di immigrati (regolari e non), quasi sempre sfruttati da loro connazionali. Infatti lo sfruttamento della prostituzione è collegato quasi sempre ad altri fenomeni illegali.

Il problema è lo sfruttamento in generale degli immigrati e degli irregolari; le donne battono, gli uomini vengono usati come manovalanza.

Le giovani prostitute straniere così come il traffico clandestino derivante dai viaggi della speranza di africani e asiatici hanno cause comuni e ormai radicate per le quali manca la volontà politica di sdradicarle (tante chiacchere
e fatti zero, con l'operato delle forze dell'ordine vanificato da leggi e sentenze, non è un caso che la proposta viene dal prefetto di Roma e non da un politico), così come del resto succede anche per problemi di natura differente ma sempre connessi con l'ordine pubblico (cito zingari e violenza negli stadi).

Quelle che battono per strada ormai sono quasi tutte straniere; del resto ai tempi dei casini le straniere qui non c'erano.

Niente da fare, siamo su lunghezze d'onda diverse.
Vediamo lo stesso problema ma non riesco a capire le tue soluzioni che sembrano riguardare prevalentemente il ripristino dell' "ordine pubblico" quando, nella mia scala di priorità, l'abolizione delle schiavitù verrebbe un pelino prima.

Meglio capirlo subito: i "viaggi della speranza" non finiranno mai perchè una persona disperata la puoi far smettere di sperare solo uccidendola.

[parax]

Originariamente inviato da cerbert

Lo sfruttamento della prostituzione è già perseguito ORA.
E questo non lo ha certo disincentivato.

Alla fine, l'unica cosa che la regolamentazione potrebbe produrre è che una donna non dovrebbe più rivolgersi a chi fa del reato il proprio mestiere per intraprendere un mestiere che ora è reato.

Ma per le persone che SONO GIA', nel momento in cui lasciano i confini del loro paese, in mano alla criminalità, cosa vuoi che cambi?
Non eserciteranno più per strada, va bene, ma in compenso saranno ancora più sotto il controllo dei loro padroni. Se inaspriremo le pene per i papponi li incentiveremo soltanto a chiarire OLTRE OGNI dubbio che "parlare = morire".
Sopratutto di fronte, scusa l'amara ironia, ad una generosa offerta come la tua: il rimpatrio, ovvero il ritorno alla povertà e, soprattutto, là dove il loro viaggio è iniziato, LA DOVE i colleghi dei loro sfruttatori risiedono mentre la legge italiana NO.

La regolamentazione deve essere qualcosa che ti porta alla luce del sole, dove è difficile colpirti per chi profitta delle ombre, non "lontano dagli occhi" di coloro a cui dispiace vederti. Altrimenti meglio il niente.

Permettimi di dirti che IMHO è limitativo pensare solo a quelle ragazze che hanno già varcato il confine, dobbiamo pensare anche alla fabbrica di ragazze che c'è in Romania dove i mafiosi locali vanno nei paesini a caccia di giovani belle ragazze da portare in Italia per farle prostituire, il paese per eccellenza che accoglie le schiave senza rompere tanto come fa l'Olanda o la Germania.
Fino a quando ci sarà un Italia pronta ad accoglierle da schiave ci saranno sempre mafiosi pronti a rapirle e reclutarle per portarle qui.
Certo poi bisognerà pensare di salvare quelle che attualmente sono già qui per cercare di toglierle dalle mani degli sfruttatori che sicuramente cercheranno di deportarle ancora una volta in un altro paese-macelleria simile all'Italia, ma ragionando come hai fatto tu sopra non dai speranza a tutte quelle ragazze che non volgiono fare le prostitute e a cui i papponi in patria "stanno dando la caccia".
Fino a quando ci saranno stati cechi come l'Italia la deportazione di queste ragazze continuerà inesorabilemente.
Le zone delimitate servono per diversi motivi, sopratutto per la sicurezza stessa delle prostitute e per il controllo dello sfruttamento, prova a sfiorare una prostituta ad Amsterdam o ad Amburgo, in 5 minuti sei dentro, lo sfruttatore in un sistema regolamentato è destinato a sparire, semplicemente perchè non ci sarà più bisogno della sua figura di protettore, e controllore del territorio.
Vi siete mai chiesti perchè i trans non hanno sfruttatori? perchè vengono principalmente dal sud-america, hanno doppia cittadinanza e quindi documenti in regola e non hanno bisogno degli sfruttatori, che se si avvicinano li denunciano.

[tdi150cv]

contrario a tutto cio' che favorisce la prostituzione ...
il problema pero' rimane e almeno con metodi civili non e' arginabile ...

Io dico ... : altro che case chiuse e quartieri a luci rosse ... servono leggi appropriate , leggi applicate , poliziotti onesti e pugno di ferro !

[cerbert]

Originariamente inviato da tdi150cv

contrario a tutto cio' che favorisce la prostituzione ...
il problema pero' rimane e almeno con metodi civili non e' arginabile ...

Io dico ... : altro che case chiuse e quartieri a luci rosse ... servono leggi appropriate , leggi applicate , poliziotti onesti e pugno di ferro !

Scusa tdi, ma "pugno di ferro" su chi? Su donne (od anche ragazzi, per altri "mestieri") che ad essere fortunati un "pugno di ferro" (od altri oggetti contundenti) lo subiscono un giorno sì e probabilmente uno anche.

Mentre ci sono rispondo anche a Parax.
Sono d'accordo sul fatto che la questione locale è un limite, però si stava parlando di una regolamentazione "italiana".
Sono poi d'accordissimo, penso si fosse capito, sul fatto che la regolarizzazione rende antieconomico lo sfruttamento, rimarco assieme a te che, per funzionare, deve essere regolarizzazione non del "mestiere" ma delle PERSONE, altrimenti avremo una semplice divisione, peraltro già esistente, tra "alto bordo" e "schiave".

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert

Scusa tdi, ma "pugno di ferro" su chi? Su donne (od anche ragazzi, per altri "mestieri") che ad essere fortunati un "pugno di ferro" (od altri oggetti contundenti) lo subiscono un giorno sì e probabilmente uno anche.

Mentre ci sono rispondo anche a Parax.
Sono d'accordo sul fatto che la questione locale è un limite, però si stava parlando di una regolamentazione "italiana".
Sono poi d'accordissimo, penso si fosse capito, sul fatto che la regolarizzazione rende antieconomico lo sfruttamento, rimarco assieme a te che, per funzionare, deve essere regolarizzazione non del "mestiere" ma delle PERSONE, altrimenti avremo una semplice divisione, peraltro già esistente, tra "alto bordo" e "schiave".

Lo vedi che sulla questione arriviamo alle stesse conclusioni?

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Lo vedi che sulla questione arriviamo alle stesse conclusioni?

LuVi

Come ho detto nel mio precedente intervento, mi pareva di aver capito che, comunque, tu preferiresti che la legge italiana non considerasse la prostituzione un mestiere liberamente esercitabile.
Ma ammetto di non aver riletto tutto il thread.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert

Come ho detto nel mio precedente intervento, mi pareva di aver capito che, comunque, tu preferiresti che la legge italiana non considerasse la prostituzione un mestiere liberamente esercitabile.
Ma ammetto di non aver riletto tutto il thread.

Anche.
Ma il fatto che sia praticamente impossibile creare ambienti chiusi adatti all'uopo senza rischiare ghettizzazione e suddivisione in caste è la conseguenza di una scelta che non condivido e che, mi pare, comprendiamo entrambi.

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus

Allora non ci capiamo, io mi riferisco a protettori e clienti che si servano, dopo la liberalizzazione, di canali clandestini. Riguardo le ragazze possiamo sempre vedere quali siano le soluzioni migliori strada facendo ma qualcosa deve essere fatto e non trovo per nulla logico stare immobili perchè si rischia di danneggiare qualcuno danneggiando con certezza un gran numero di persone e sopratutto mettendo a rischio l'ordine sociale. Ne va della sopravvivenza del patto di comunione civile che dura ormai dai tempi dell'ultima glaciazione e che tutte quante le perturbazioni in atto, il problema di cui stiamo discutendo è uno dei tanti a farlo, mettono sempre più a rischio di creare una involuzione pesantissima che potrebbe ridurci nuovamente a piccoli gruppuscoli come era prima che le difficoltà climatiche ci spingessero all'unione per poter meglio sopravvivere.

Ciao

Ah, ok...
Da parte mia invece ritengo di dover chiarire che non propongo "l'immobilismo" ma, anzi, decidersi finalmente a percorrere fino in fondo la via della tutela delle persone senza fermarsi al primo costo con una soluzioncina di compromesso, che spesso sembrano, quando le senti proporre da certi funzionari, il volere la città pulita nascondendo nei vicoli il ciarpame che non riesci a buttare a fiume.

[yossarian]

non mi sembra che ad Amsterdam il quartiere a luci rosse o i coffeee shop (visto che si parla anche di liberalizzazione delle droghe leggere) siano interpretati alla stregua di una ghettizzazione. Ma, anche ammesso che così fosse, se da un lato abbiamo, come dice cerbert, dei funzionari che propongono di eliminare il ciarpame dalle strade andandolo a nascondere da altre parti, dall'altro abbiamo politici (e Veltroni ne è un esempio) che continuano blaterare su ciò che è opportuno e ciò che non lo è, senza fare nulla di concreto per risolvere i problemi, e continuando a lasciare droga e prostituzione nelle mani della malavita organizzata.
Una proposta come quella di Serra non è da considerarsi risolutiva del problema, però può servire a smuovere le acque (stagnanti e putrescenti) della politica italiana

[cerbert]

Originariamente inviato da yossarian

non mi sembra che ad Amsterdam il quartiere a luci rosse o i coffeee shop (visto che si parla anche di liberalizzazione delle droghe leggere) siano interpretati alla stregua di una ghettizzazione.

Lo so, però, come dicevo, le cose vanno contestualizzate: Amsterdam non è Roma e gli Olandesi non sono gli Italiani.

Ma, anche ammesso che così fosse, se da un lato abbiamo, come dice cerbert, dei funzionari che propongono di eliminare il ciarpame dalle strade andandolo a nascondere da altre parti, dall'altro abbiamo politici (e Veltroni ne è un esempio) che continuano blaterare su ciò che è opportuno e ciò che non lo è, senza fare nulla di concreto per risolvere i problemi, e continuando a lasciare droga e prostituzione nelle mani della malavita organizzata.

Uhm... tendo a puntualizzare che con "funzionari" volevo intendere "figure pubbliche dello stato" (quindi anche i politici) per evitare di restringere il campo unicamente a loro... pur restando sensato quello che dici su Veltroni in questo frangente.
Infatti condivido quanto affermi:

Una proposta come quella di Serra non è da considerarsi risolutiva del problema, però può servire a smuovere le acque (stagnanti e putrescenti) della politica italiana

rilevando come già fatto da altri, che non sarebbe dovuta venire da un Prefetto una proposta, ma dalla politica.

[yossarian]

Originariamente inviato da cerbert

Lo so, però, come dicevo, le cose vanno contestualizzate: Amsterdam non è Roma e gli Olandesi non sono gli Italiani.

vero, però, al di là di quelle che sono le considerazioni morali, c'è da rilevare dati oggettivi. Grazie all'adozione di misure che permettono un adeguato controllo sulla vendita delle droghe leggere e sulla prostituzione, in OLanda, negli ultimi venti anni, è drasticamente diminuita la percentuale di tossicodipendenti da droghe pesanti in generale e da eroina in particolare (e sai bene che la malavita organizzata realizza i suoi più lucrosi affari proprio con le droghe pesanti), al punto da arrivare a circa la metà rispetto a quella che è la media europea (e meno della metà di quella italiana); stesso discorso per i casi di AIDS. Questi, secondo me, rappresentano già degli ottimi motivi per adottare soluzioni analoghe.
Per quanto riguarda il discorso morale posso essere d'accordo con te, ma fino ad un certo punto. La morale di chi non accetta la prostituzione, ma non ha nulla da ridire sul fatto che ci siano dei mafiosi a rivestire cariche pubbliche, io la definirei ipocrisia.

Originariamente inviato da cerbert

Uhm... tendo a puntualizzare che con "funzionari" volevo intendere "figure pubbliche dello stato" (quindi anche i politici) per evitare di restringere il campo unicamente a loro... pur restando sensato quello che dici su Veltroni in questo frangente.
Infatti condivido quanto affermi:



rilevando come già fatto da altri, che non sarebbe dovuta venire da un Prefetto una proposta, ma dalla politica.

però, purtroppo, come al solito, la politica non solo è l'ultima ad arrivare, ma è anche quella che, per svariate ragioni, solleva il maggior numero di obiezioni e rende i problemi troppo spesso insolubili.
Questo è il motivo per cui, secondo me, la vera cura per il cancro che affligge l'Italia, passa attraverso una progressiva perdita di quel potere che, una classe politica ingessata su logiche di partito, su meschine valutazioni opportunistiche e su posizioni ideologiche stantie, si è ingiustamente attribuito

[cerbert]

Originariamente inviato da yossarian

vero, però, al di là di quelle che sono le considerazioni morali, c'è da rilevare dati oggettivi. Grazie all'adozione di misure che permettono un adeguato controllo sulla vendita delle droghe leggere e sulla prostituzione, in OLanda, negli ultimi venti anni, è drasticamente diminuita la percentuale di tossicodipendenti da droghe pesanti in generale e da eroina in particolare (e sai bene che la malavita organizzata realizza i suoi più lucrosi affari proprio con le droghe pesanti), al punto da arrivare a circa la metà rispetto a quella che è la media europea (e meno della metà di quella italiana); stesso discorso per i casi di AIDS. Questi, secondo me, rappresentano già degli ottimi motivi per adottare soluzioni analoghe.

Ma infatti io non sono dubbioso sulla regolarizzazione, che anzi caldeggio, ma sul fatto che, in Italia, le cose o non verranno fatte, o verranno malintese.
L'aspetto tragicamente ironico della cosa è che se in Italia fosse possibile proporre e veder seriamente discussa la regolarizzazione della prostituzione "a domicilio", allora non sarebbe assolutamente ghettizzante proporre i "quartieri a luci rosse", perchè la mentalità sarebbe quella giusta (IMHO).

Per quanto riguarda il discorso morale posso essere d'accordo con te, ma fino ad un certo punto. La morale di chi non accetta la prostituzione, ma non ha nulla da ridire sul fatto che ci siano dei mafiosi a rivestire cariche pubbliche, io la definirei ipocrisia.

Come detto più volte, nessuno ti impedisce di pensarlo, ma purtroppo non funziona bene poi dirlo. Sopratutto per il fatto che il giudizio che esprimi su di una persona è, in questo caso, basato su di una parte "visibile" della persona ben ridotta.

però, purtroppo, come al solito, la politica non solo è l'ultima ad arrivare, ma è anche quella che, per svariate ragioni, solleva il maggior numero di obiezioni e rende i problemi troppo spesso insolubili.
Questo è il motivo per cui, secondo me, la vera cura per il cancro che affligge l'Italia, passa attraverso una progressiva perdita di quel potere che, una classe politica ingessata su logiche di partito, su meschine valutazioni opportunistiche e su posizioni ideologiche stantie, si è ingiustamente attribuito

Il potere non va tolto ma va distribuito, altrimenti non controlli chi se ne appropria.

[yossarian]

Originariamente inviato da cerbert

Il potere non va tolto ma va distribuito, altrimenti non controlli chi se ne appropria.

su questo punto siamo d'accordo; il problema è: dato l'attuale sistema, con tutte le storture introdotte ad arte, come è possibile una redistribuzione del potere?