La cura Di Bella non serve a nulla ? E chi se ne frega

[tdi150cv]

Originariamente inviato da FastFreddy

E' deluso dal fatto che nessuno abbia ancora detto che è tutta colpa di Berlusconi...

si in realta' aspettavo questo ...

a parte gli scherzi , mi meraviglio del fatto che si sia parlato solo per sentito dire e il discorso si sia arenato proprio quando negli ultimi post il discorso verteva su dati di fatto ... comunque pazienza ...
E' tutta colpa di Berlusconi !

[cerbert]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma nessuno commenta o dice la sua ?
Ops forse e' piu' interessante dar contro al Berlusca e spacciare chissa' che futuri programmi per la sinistra ... approposito qualcuno puo' tenerci aggiornati a tal proposito ?

Beh, è una cosa dopotutto normale che i thread si arrestino... anche quando magarsi sembra che diventino interessanti...

Mi ricordo decine e decine di thread, che dopo un mio arguto ed argomentato intervento si sono avviati verso l'oblio...
...
...
...
ehm... no, detta così sembra sia colpa mia...

[evelon]

Originariamente inviato da tdi150cv

Gpc ... onestamente e con tutto il rispetto ti faccio notare che la terapia e' stata studiata si , migliorata si , discussa si , perfezionata NO , accettata e riconosciuta da tutti come unica via NO !

Non è riconosciuta come "unica via" (ma che caxxo vuol dire?!?) ma come "aumento delle probabilità di guarigione in alcuni casi" che è piuttosto diverso no?

Nessuno dice che le cure attuali siano le migliori possibili e che il cancro si cura come un raffreddore, si tratta di pesare bene le parole.

Originariamente inviato da tdi150cv

Aspe' ... voglio dire in molti sanno che la Chemio e' piu' un rischio che altro , in molti sanno che sono molti i casi nei quali crea solo danni e accellera la metastasi , in molti sanno che e' tutt'altro che perfetta ma te la spacciano comunque come una grande speranza

Scusa, tanto per chiarire, ma a che ti riferisci?
O meglio: a che stadio di tumore ti riferisci?
A quale tipo di tumore ti riferisci (il tumore non è una "malattia" ma una "classe di malattie" a volte molto diverse tra loro) ?

etc..

Io non sono un biologo ma sò che in questi casi si deve valutare il rischio e si ragione NON per certezze ma per probabilità.
Se hai un tumore ad un certo stadio il medico deve valutare se la probabilità che una metestasi si sviluppi come effetto collaterale della chemio è maggiore o minore della probabilita dello sviluppo della metastasi per cause naturali e decidere di conseguenza.

Aggiungi che ho semplificato molto i termini del problema e capirai che non è proprio così semplice come la metti tu...

Se c'è qualche medico quì potrà essere ancora più preciso.

Originariamente inviato da tdi150cv

come ti ho gia spiegato nel precedente mio post , c'è un interesse economico MONDIALE !

... E' tutto li ... stop chiuso non esiste altro da dire !

Ettipareva....la teoria del complotto...

stò complotto mondiale dei fabbricanti di macchine mediche fà il paio con quello delle "solite" multinazionali farmaceutiche che non fabbricano i farmarci giusti, non li vendono al prezzo giusto, non curano nel modo giusto etc...

NON è tutto lì
NON c'è uno stop
NON è chiuso
NON è vero che non c'è altro da dire....

...magari una prova che non sia una deduzione messa come verità?

Originariamente inviato da tdi150cv

Dibella ha , a suo tempo , provato che la cura COME DA LUI STUDIATA E PRESCRITTA ha funzionato

come del resto PROVO' che se non applicata correttamente non portava a benefici.

Questo è interessante.

Io ricordo che Di Bella non provò nulla ma semplicemente "disse" che funzionava e DOPO l'inizio della sperimentazione disse che i mancati risultati (a sperimentazione in corso) erano dovuti ad applicazioni sbagliate (che peraltro lui stesso aveva scritto).

A quanto mi ricordo io l'unica cosa che portò furono alcune cartelle cliniche non comprovabili che lui voleva fossero inserite come prove (ma che ovviamente furono solo prese come "indizi" non provanti).

Che altre prove fornì?

Originariamente inviato da tdi150cv

ma perchè non e' stato messo nelle condizioni di continuare nelle sue ricerche ? Al solito ... se si fosse trovata una cura alternativa all chemio chi piu' comprava i famosi macchinari ?

E perchè dovrebbero farlo?

Guarda che Di Bella non ha esclusive su nulla.

Ragionando in termini strettamente economici se quella cura fosse davvero efficace una qualunque casa farmaceutica (sempre molto attente a queste cose) potrebbe tranquillamente coprire di brevetti il protocollo (che è attualmente libero) e farci tanti quei soldi sopra, vendendolo alle persone in tutto il mondo, che i profitti dei macchinari che citi, che si vendono solo in pochi esemplari ai grandi ospedali, sarebbero briciole...

Da ciò che scrivi di solito ne sai abbastanza di economia per sapere che è così anche con un semplice conto a spanne

Originariamente inviato da tdi150cv

ora che succederebbe se si trovasse il vaccino per l'hiv ? (ammesso che gia non esista) Succederebbe che questa nota casa farmaceutica titolare del brevetto di certo non venderebbe piu' questo AZT vedendosi costretta a buttare soldi e studi nel cesso.

Se si trovasse il vaccino dell'HIV la casa farmaceutica in questione triplicherebbe i suoi introiti visto che invece di vendere farmaci solo per i malati (una percentuale ridotta della popolazione mondiale) in tutti i paesi si renderebbe obbligatoria la vaccinazione (come lo è stata per tutte le malattie infettive) e venderebbe tanti medicinali quante sono le persone della popolazione....

Solo la popolazione dei paesi industrializzati (che possono permettersi il vaccino obbligatorio) farebbe fare soldi a scatafascio a chiunque lo produca e lo brevetti...

Originariamente inviato da tdi150cv

QUESTA E' LA REALTA' , TRISTE MA E' LA REALTA' !
Ciao

Non mi pare

Ciao

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert

Beh, è una cosa dopotutto normale che i thread si arrestino... anche quando magarsi sembra che diventino interessanti...

Mi ricordo decine e decine di thread, che dopo un mio arguto ed argomentato intervento si sono avviati verso l'oblio...
...
...
...
ehm... no, detta così sembra sia colpa mia...

Ops, non avevo visto che aveva postato anche cerbert....allora lascio cadere questo tread nel dimenticatoio

[Onisem]

Ci vorrebbe l'intervento di un oncologo... E comunque credo che non sarebbe facile nemmeno per lui, visto l'arroccamento e la spavalderia di certe posizioni.

[yossarian]

Originariamente inviato da evelon

Non è riconosciuta come "unica via" (ma che caxxo vuol dire?!?) ma come "aumento delle probabilità di guarigione in alcuni casi" che è piuttosto diverso no?

Nessuno dice che le cure attuali siano le migliori possibili e che il cancro si cura come un raffreddore, si tratta di pesare bene le parole.



Scusa, tanto per chiarire, ma a che ti riferisci?
O meglio: a che stadio di tumore ti riferisci?
A quale tipo di tumore ti riferisci (il tumore non è una "malattia" ma una "classe di malattie" a volte molto diverse tra loro) ?

etc..

vero; il cancro rappresenta una classe di malattie con eziologie e decorsi diversi tra loro. Anche i trattamenti di tipo sistemico, di conseguenza, sono differenti. Ad esempio ci sono varie forme di cancro che hanno origine o sono alimentate da un difetto o da un eccesso di produzione di un determinato ormone: in questo caso si ricorre a trattamenti che tendono a ristabilire l'equilibrio ormonale mancante (e generalmente funzionano).
Ci sono poi altre forme di cancro le cui cause sono del tutto ignote e che si tende a curare sfruttando il principio di uccidere le cellule malate "avvelenandole". In questo caso, la risposta, per buona parte dei tumori cosiddetti solidi (che non interessano il sangue o il sistema linfatico) è pressochè nulla e un trattamento chemioterapico può risultare, addirittura nocivo.
Il discorso sullo stadio del tumore è valido per i tumori trattabili. Per gli altri, anche una ipotetica situazione metastatica non conclamata può rappresentare una condanna a morte (il può dipende solo dal fatto che cellule tumorali si siano o meno riprodotte, la quantità ha poca importanza, lontano dalla massa primaria). In questi casi si tende a prescrivere cicli di chemio, se il protocollo lo prevede, senza la speranza di curare alcunchè ma solo per tutela del medico curante; spiego meglio il concetto: se in un paziente operato di cancro insorgono metastasi in un secondo tempo, senza che sia stato seguito il protocollo, per quanto inutile, il medico può passare dei guai. In caso contrario è al riparo da ogni problema.
La mia obiezione è rivolta, quindi, non verso il medico curante ma verso chi ha protocollato un trattamento inefficace per quel tipo di cancro. Questo è avvenuto per un solo motivo: i protocolli sono stati stabiliti sulla base di stime di tipo statistico, senza differenziare le tipologie di tumori e quindi senza avere la certezza della loro efficacia per tutte le patologie.
Quindi, chi si dovesse ammalare di determinate forme di cancro, può solo sperare in una diagnosi precoce e nell'intervento chirurgico.

Originariamente inviato da evelon

Io non sono un biologo ma sò che in questi casi si deve valutare il rischio e si ragione NON per certezze ma per probabilità.
Se hai un tumore ad un certo stadio il medico deve valutare se la probabilità che una metestasi si sviluppi come effetto collaterale della chemio è maggiore o minore della probabilita dello sviluppo della metastasi per cause naturali e decidere di conseguenza.

Aggiungi che ho semplificato molto i termini del problema e capirai che non è proprio così semplice come la metti tu...

Se c'è qualche medico quì potrà essere ancora più preciso.

anche questo è vero: però si tratta di considerazioni più da ricercatore e da studioso, che difficilmente sono eseguite all'interno di strutture ospedaliere, in cui ci si attiene alle disposizioni senza, in genere, effettuare valutazioni proprie. Purtroppo, in moltissimi ospedali, gli oncologi sono solo dei "manovali" e non degli "ingegneri". Ti faccio un esempio: una decina di anni fa circolavano già moltissimi articoli su studi fatti sulla capacità dei tumori di difendersi dai "veleni", sulla reazione del sistema immunitario nei confronti dei tumori (su questa sono basati gli studi sull'immunoterapia) e sull'impatto negativo che una cura chemioterapica, per quanto mirata, ha sul sistema immunitario. Nello stesso periodo, al policlinico Umberto I a Roma, sentivo fare discorsi scettici sull'efficacia di trattamenti immunoterapici, sugli studi di genetica e persino sulla possibilità che l'organismo riconosca come non self le cellule tumorali, cosa ampiamente provata in moltissime patologie. Di conseguenza ci si continuava ad affidare al vecchio protocollo che prescriveva: intervento e chemio e, qualora fosse necessaria, la radioterapia; salvo poi scoprire che la chemio, per certi tumori, era inefficace.
Ti racconto, in breve, un dialogo che ho avuto con l'allora (non so se ci sia ancora) primario della clinica oncologica del policlinico, prof Cortesi, che, in teoria, avrebbe dovuto seguire mio padre, dopo l'intervento. Dopo aver guardato la cartella clinica mi dice:"si potrebbe fare qualche ciclo di chemio, però ve lo sconsiglio, perchè c'è una elevata probabilità che ci siano metastasi in atto; vi consiglio di aspettare ancora un po' e poi procedere con la terapia del dolore. Comunque sta a voi decidere" (non c'era una situazione metastatica evidente, ma erano stati trovati molti linfonodi ingrossati). Al che me lo sono guardato e gli ho risposto:"mi scusi, ma allora la chemio a che serve?". E lui:"ci sono altri tipi di tumore che rispondono abbastanza bene alla chemio; per questo sarebbe inutile".
In seguito ho conosciuto altre persone con problemi analoghi e, spessissimo, si ripetevano gli stessi discorsi. Alcuni sono stati più fortunati, in virtù del fatto che l'intervento chirurgico era stato risolutivo (due di questi non hanno neppure fatto la chemio e, a distanza di anni, stanno benissimo); altri decisamente meno e sono morti nonostante si siano sottoposti a cure chemioterapiche (e qualcuno anche ad interventi successivi).

Originariamente inviato da evelon

Ettipareva....la teoria del complotto...

stò complotto mondiale dei fabbricanti di macchine mediche fà il paio con quello delle "solite" multinazionali farmaceutiche che non fabbricano i farmarci giusti, non li vendono al prezzo giusto, non curano nel modo giusto etc...

NON è tutto lì
NON c'è uno stop
NON è chiuso
NON è vero che non c'è altro da dire....

...magari una prova che non sia una deduzione messa come verità?

non so se esista un complotto dei fabbricanti di macchine; però sicuramente esiste una forma di avversione verso le nuove sperimentazioni. Una situazione di questo tipo è stata denunciata anche da Rosemberg nel libro che ho citato prima. Se una forma di scetticismo è ammissibile nel momento in cui hai per le mani qualcosa che, in qualche misura, funziona, diventa meno comprensibile (se non sospetta) nel caso ciò che utilizzi non ha alcuna efficacia (è ovvio il ruferimento a quelle forme tumorali non trattabili con la chemioterapia).

Originariamente inviato da evelon

Questo è interessante.

Io ricordo che Di Bella non provò nulla ma semplicemente "disse" che funzionava e DOPO l'inizio della sperimentazione disse che i mancati risultati (a sperimentazione in corso) erano dovuti ad applicazioni sbagliate (che peraltro lui stesso aveva scritto).

A quanto mi ricordo io l'unica cosa che portò furono alcune cartelle cliniche non comprovabili che lui voleva fossero inserite come prove (ma che ovviamente furono solo prese come "indizi" non provanti).

Che altre prove fornì?

Mi ricordo che mi rivolsi a Di Bella dopo aver parlato con un apio di persone che erano guarite in seguito al suo trattamento (anche se da forme tumorali trattabili pure con la chemio: ricordo che una era un linfoma non Hodgkin) e dopo che la medicina ufficiale (Cortesi, Veronesi di cui ho riportato qualche frase un po' di post fa, e un altro paio di oncologi da cui sono andato a visita privata) mi aveva proposto il ricorso alla terapia del dolore. Lo stesso Di Bella non mi dette mai assicurazioni sulla riuscita della sua terapia. Si limitò a dirmi:"vediamo cosa si può fare; ci sono alcuni tumori che si curano più o meno facilmente, per altri non c'è niente da fare, se non cercare di garantire la miglior qualità della vita possibile al paziente, fino alla morte".
Tra l'altro, nel trattamento di alcuni tipi di cancro, lo stesso Di Bella ha fatto uso di agenti chemioterapici: oltre alla somatostatina, anche il disodiodiclorometilendifosfato.
Riguardo alle prove fornite, voglio essere polemico: quali sono state le prove fornite, dell'efficacia della chemioterapia nel trattamento dell'adenocarcinoma bronchiolo-alveolare? Nessuna, eppure fa parte di un protocollo per il trattamento di quel tipo di cancro (come di altri per cui i risultati sono identici). Onisem ha trovato un paio di articoli sugli unici due casi, finora accertati, di regressione di questa patologia, in seguito ad un trattamento sperimentale frutto dei recenti studi sul genoma e non presente in alcun protocollo.
Però, nel caso della chemio, nessuno solleva il problema. Non si tratta di accontentarsi di quallo che abbiamo di meglio al momento; questo per il semplice motivo che la chemio non cura affatto (né meglio né peggio di un bicchiere di acqua) quella patologia, come tante altre.