Il discorso di programma di Berlusconi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax

mmh boh, fa un discorso ragionato, ci avrà messo una buona mezz'ora a scrivere quel post e tu butti tutto sul ridere? Poi non vi lamentate se il livello della sezione scade...

Ho capito, devo fare anche io più spesso ctrl+c ctrl+v da qualche testo di macro.

LuVi

[bluelake]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ho capito, devo fare anche io più spesso ctrl+c ctrl+v da qualche testo di macro.

ma non avevi detto che ai tempi che facevi l'università te al posto dei libri usavate i papiri?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ho capito, devo fare anche io più spesso ctrl+c ctrl+v da qualche testo di macro.

LuVi

a me non sembra proprio un cut&paste anche se senz'altro mi sembra che si sia documentato. Non sarebbe per niente una cattiva abitudine farlo... e cmq il discorso che ha fatto mi sembra interessante. Non ci metto naso perché macroeconomia non l'ho mai studiata, ma se qualcuno ci vuol provare...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

mmh boh, fa un discorso ragionato, ci avrà messo una buona mezz'ora a scrivere quel post e tu butti tutto sul ridere? Poi non vi lamentate se il livello della sezione scade...

A parte che potrebbe aver fatto benissimo un copia incolla, non che sostengo che lo abbia fatto. Ma secondo te i discorsi si dovrebbero misurare in minuti, o in contenuti? Ma comunque il punto non è neanche questo, guarda. Ho messo le faccine per sdramatizzare. Se non ne avessi messa nemmeno una la mia replica sarebbe apparsa molto più dura di quanto in realtà fossero le mie intenzioni. Forse avrei dovuto mettere solo roll eyes? Che effetto credi avrebbero sortito? Oppure non mettere nulla? Già se l'è presa a male nella sua ultima replica, basta vedere quel Luvi e quel LittleLux messo a caratteri cubitali. Da ultimo, non mi lamento certo per come va la sezione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

A parte che potrebbe aver fatto benissimo un copia incolla, non che sostengo che lo abbia fatto. Ma secondo te i discorsi si dovrebbero misurare in minuti, o in contenuti? Ma comunque il punto non è neanche questo, guarda. Ho messo le faccine per sdramatizzare. Se non ne avessi messa nemmeno una la mia replica sarebbe apparsa molto più dura di quanto in realtà fossero le mie intenzioni. Forse avrei dovuto mettere solo roll eyes? Che effetto credi avrebbero sortito? Oppure non mettere nulla? Già se l'è presa a male nella sua ultima replica, basta vedere quel Luvi e quel LittleLux messo a caratteri cubitali. Da ultimo, non mi lamento certo per come va la sezione.

in contenuti appunto, e di norma questo vuol dire metterci un bel po di tempo a scrivere un post. Se tu in risposta snobbi tutto e riduci in battuta col solito teatrino dx-sx... fa come vuoi....

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

in contenuti appunto, e di norma questo vuol dire metterci un bel po di tempo a scrivere un post. Se tu in risposta snobbi tutto e riduci in battuta col solito teatrino dx-sx... fa come vuoi....

Guarda che non ho ridotto al solito teatrino dx-sx. Lui sotiene che il governo può al massimo indirizzare l'economia di una nazione. Che in sostanza questa è in balia degli lementi internazionali come una barchetta senza timoniere. Io ho sostenuto il contrario, dicendo che esistono politiche atte, anche in condizioni avverse, a mitigarne gli effetti negativi.
Dai, seriamente, non si può sostenere che un governo non può fare assolutamente nulla per intervenire sull'economia di un paese. Per dimostrare il contrario non bastano, mi sembra, tutti i grafici di sto mondo. Perchè fosse quello il caso, dovremmo ammettere anche la completa inutilità nel darsi qualsiasi forma di governo. Il chè è palesemente assurdo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

Guarda che non ho ridotto al solito teatrino dx-sx. Lui sotiene che il governo può al massimo indirizzare l'economia di una nazione. Che in sostanza questa è in balia degli lementi internazionali come una barchetta senza timoniere. Io ho sostenuto il contrario, dicendo che esistono politiche atte, anche in condizioni avverse, a mitigarne gli effetti negativi.
Dai, seriamente, non si può sostenere che un governo non può fare assolutamente nulla per intervenire sull'economia di un paese. Per dimostrare il contrario non bastano, mi sembra, tutti i grafici di sto mondo. Perchè fosse quello il caso, dovremmo ammettere anche la completa inutilità nel darsi qualsiasi forma di governo. Il chè è palesemente assurdo.

mah ha detto una cosa un po' diversa mi sembra, incentrata soprattutto sul debito pubblico, che aggiunto a parametri imposti dall'esterno danno scarso margine di manovra. Per anni abbiamo giocato su deficit e svalutazione per risollevare l'economia, ora non possiamo fare nè l'uno ne l'altro... dove li andiamo a pescare i fondi per politiche incisive? Detto in modo spiccio ovviamente, Zebiwe si era espresso in modo molto più preciso...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

mah ha detto una cosa un po' diversa mi sembra, incentrata soprattutto sul debito pubblico, che aggiunto a parametri imposti dall'esterno danno scarso margine di manovra. Per anni abbiamo giocato su deficit e svalutazione per risollevare l'economia, ora non possiamo fare nè l'uno ne l'altro... dove li andiamo a pescare i fondi per politiche incisive? Detto in modo spiccio ovviamente, Zebiwe si era espresso in modo molto più preciso...

Bè, mica esiste solo la svalutazione competitiva o la politica del deficit che, come sappiamo, non pirtano nulla di buono. Con l'euro, ad esempio, abbiamo il grande vantaggio di avere tassi di interesse molto più bassi che in passato. Paghiamo assai meno il nostro enorme debito pubblico.
Inoltre esitono tutte quelle politiche che ho enunciato prima, come politiche del lavoro e dei salari, politiche industriali, politiche mirate a mantenere un basso livello di inflazione. Di strumenti un governo ne ha, non ultima la leva fiscale. Il tutto sta ad usare tali mezzi con capacità e buon senso.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Zebiwe, grazie, ho già dato Micro e Macro e Organizzazione aziendale nel 1992, 28, mi pare, non mi va di perdere altro tempo





Zebiwe, fagliele a lui le domande che fai a me

LuVi

Pure io ho dato 3 anni fa sia macro che micro e mi sono andate discretamente. Più che altro non capisco il riferimento a Organizzazione..intendevi forse Economia Pubblica (o Scienza delle Finanze che dir si voglia?). E poi, scusa, ma le domande le ho fatte a chi mi aveva criticato..

Originariamente inviato da LittleLux

Con questo pretendi di dimostrare cosa? Che un governo, si parla di governo, non di stato, son due cose ben diverse, può solo dare al più un indirizzo sull'economia di una nazione? Ma, allora, ripeto la mia obiezione, cosa ci stanno a fare, su quelle poltrone? Comunque, guarda, a proposito ti sei smentito da solo quando tiri in ballo gli stipendi degli statali. Ecco, qui puoi vedere quanto può fare un governo nel governare, non semplicemente indirizzare, l'economia di un paese. Basti pensare alla politica sui salari, alla politica sul lavoro, alla politica industriale, la politica degli investimenti in infrastrutture, ricerca di base ed educazione. Certo, tutte cose che non hanno peso od impatto...a sentire Castelli.

Certo, torniamo sempre li, governa Berlusconi e le cose van male, è colpa del mondo intero che gli rema contro, governano gli altri e le cose van bene, cazzo, guarda un po', se ci fosse stato lui le cose sarebbero andate molto meglio.

Queste sono barzellette a cui credono in pochi, oramai, anche se corredate da tanti bei grafici esposti, magari, su lavagnette da mettere in bella mostra in tv.

P.S.: ultima cosa. Un consiglio: alzare la voce al massimo può impressionare, ma non ti fa passare automaticamente dalla parte della ragione. Chiaro, Zebiwe?

Le poltrone ci stanno per dare quell'indirizzo e per adempiere agli altri ruoli economicamente rilevanti dello Stato: regolamentazione, trasferimenti e (per quanto possibile) allocazione (=produzione di beni pubblici <-- in senso economico, ovvero non rivali e non escludibili).
Per le "disgrazie" dal 2001 in poi..non voglio ri-elencarle..dico invece: dimmi un fatto storico\economico con rilevanza negativa internazionale dal 1996 al 2000. Mi viene in mente solo guerra nei balcani. Per il resto economicamente è stato il paese del Bengoti (ricordati dell'euforia della scoperta del mercato borsistico in Italia e la bolla della New-economy..sembrava a tutti possibile e realistica..)
Per il maiuscolo a caratteri cubitali..era solo per attirare l'attenzione..niente di più: dato che la discussione durante la mia assenza si era spostata, volevo richiamare la vostra attenzione..niente di più

PS: dato che in altri post dici che: Io ho sostenuto il contrario, dicendo che esistono politiche atte, anche in condizioni avverse, a mitigarne gli effetti negativi. Mi fai un esempio di cosa si può fare a parte cercare di non deprimere i consumi aggravando il prelievo fiscale (o arrivare persino a ridurla?)

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ho capito, devo fare anche io più spesso ctrl+c ctrl+v da qualche testo di macro.

LuVi

Mi spiace..l'ho scritto a manina.. Mi sono solo preso i dati del bilancio 2002 delle PA come fonte per le % precise...
Se trovi per caso da dove ho copiato dimmi pure..ti lascio tutto il tempo che vuoi (valgono sia fonti on-line che libri di testo). Sono cose che ho scritto io in base ha quello che insegnano a economia..se ti sembra un libro di testo non posso che esserne lusingato.

Originariamente inviato da jumpermax

mmh boh, fa un discorso ragionato, ci avrà messo una buona mezz'ora a scrivere quel post e tu butti tutto sul ridere? Poi non vi lamentate se il livello della sezione scade...

Vuoi la verità: se anche una sola persona a capito qualcosa di più della materia ne sono soddisfatto.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da LittleLux

Bè, mica esiste solo la svalutazione competitiva o la politica del deficit che, come sappiamo, non pirtano nulla di buono. Con l'euro, ad esempio, abbiamo il grande vantaggio di avere tassi di interesse molto più bassi che in passato. Paghiamo assai meno il nostro enorme debito pubblico.
Inoltre esitono tutte quelle politiche che ho enunciato prima, come politiche del lavoro e dei salari, politiche industriali, politiche mirate a mantenere un basso livello di inflazione. Di strumenti un governo ne ha, non ultima la leva fiscale. Il tutto sta ad usare tali mezzi con capacità e buon senso.

Intanto che rispondevi stavo scrivendo..ti rispondo quindi:
Politiche del lavoro: la riforma Biagi è entrata a correggere alcuni problemi del pacchetto Treu. I co.co.co non sono più la "soluzione di tutti i mali" per gli imprenditori. Vincolando ad un progetto si stanno ridimensionando (uffici del lavoro non li passano tanto facilmente)
Politiche dei salari: lo Stato pago solo i dipendenti PA, il resto e lasciato alla contrattazione tra parti sociali (in un regime di mercato). Lo Stato può fare al max da mediatore.
Contenimento inflazione: siamo al 1.9%, ovvero non c'è inflazione.
Leva fiscale: qualcosa si è fatto (mentre la sx diceva che erano cazzate). Da adesso in poi bisogna lavorare per togliere l'IRAP sperando in ridotte sanzioni UE in quanto è sul punto di essere dichiarata un imposta non conforme alla direttive europee.

Come vedi il Governo si è impegnato su tutti i fronti di cui dici..e continuo a vedere un limitato ruolo attivo: lo Stato è (e in contesto liberista come quello UE deve) essere arbitro e garante del funzionamento del sistema (da questo anche i lavori per snellire la burocrazia)

Tu cosa ne dici?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da bluelake

ma non avevi detto che ai tempi che facevi l'università te al posto dei libri usavate i papiri?

Bastardo!!!!

Originariamente inviato da Zebiwe

Pure io ho dato 3 anni fa sia macro che micro e mi sono andate discretamente. Più che altro non capisco il riferimento a Organizzazione..intendevi forse Economia Pubblica (o Scienza delle Finanze che dir si voglia?). E poi, scusa, ma le domande le ho fatte a chi mi aveva criticato..

Ho dato solo un esame di economia, un aggregato, Micro+Macro+Organizzazione aziendale.

Mi spiace..l'ho scritto a manina.. Mi sono solo preso i dati del bilancio 2002 delle PA come fonte per le % precise...
Se trovi per caso da dove ho copiato dimmi pure..ti lascio tutto il tempo che vuoi (valgono sia fonti on-line che libri di testo). Sono cose che ho scritto io in base ha quello che insegnano a economia..se ti sembra un libro di testo non posso che esserne lusingato.

Se non ho il tempo di rispondere in maniera più articolata come pensi ce l'abbia di trovare le tue fonti? Complimenti comunque, hai la materia più fresca in mente di me.
Ad ogni modo, le tue considerazioni sono interessanti, ma mal si sposano con i problemi di questa ex-maggioranza.

Vuoi la verità: se anche una sola persona a capito qualcosa di più della materia ne sono soddisfatto.

Benefattore! Però difetti un po in Italiano.

LuVi

[flisi71]

Originariamente inviato da rap

Cosi si fa, un bel discorso, all'attacco, con decisione, in grande spolvero.
Sono molto soddisfatto, era ora.
Le repliche dei parolai della sinistra li qualificano per ciò che sono, alla larga questa gente dal Governo!
Ignoriamoli e tiriamo diritti per la nostra strada, vai con le riforme, diamo una bella accelerata, senza guardare in faccia a nessuno.

Il personaggio qui sopra pretende che si rispettino le opinioni.
Ok, daccordo.

Ma queste - come sempre - sono solo offese all'altra parte. E slogan.

Di opinione ragionate non c'è traccia.

Consiglio: cambiare disco ogni tanto?

---------

[flisi71]

Originariamente inviato da Zebiwe

...
La spesa primaria è quindi ingessata. Lo Stato può solo cercare di manovrare l'unica leva di stabilizzazione: la fiscalità, ed è appunto quello che si è cercato di fare (le altre due leve sarebbero politica monetaria, ora in mano esclusivamente a quella BCE che non sta contrastando la forza del dollaro, e gli investimenti. Questi ultimi si sono cercati di mettere in moto usando lo strumento del project financing..e quindi l'intervento diretto dello Stato rimane cmq ridotto).
...

Ciao Zebiwe, permettimi di tagliare il tuo lungo e preciso intervento.
Ho segnalato la parte di cui sopra, ormai assodata e riconosciuta da tutti gli economisti di entrambi gli schieramenti.

La ragione per cui gli altri stati europei escono dalle crisi più velocemente di noi è da ricercare nella maggior flessibilità della spesa che hanno: a parità (circa) di pressione fiscale devono pagare il 2-3% in meno di interessi (18MLD di euro destinabili in investimenti, in aggiunta ai punti % di sforamento del deficit cui sono ricorsi negli ultimi anni).

Altro punto importantissimo

Oltre a questo il sistema italiano necessiterebbe cmq di più investimenti degli altri perchè: in fatto di infrastrutture siamo essenzialmente fermi da 10 anni (->da tangentopoli in poi le grandi opere si contanto sulle dita di una mano con poche dita) e il sistema delle PMI (la cui flessibilità tanto lodata in passato) sta manifestando tutta la sua debolezza nel confronto con i giganti internazionali.

Idem come prima. Aggiungerei solo che la carenza di infrastrutture in Italia c'è sempre stata, non solo negli ultimi lustri.

Quindi siamo in affanno? Sicuramente si.
Si poteva fare di più? Ovviamente, come sempre.
Si sono fatte cose sbagliate? NO: quando anche il resto d'Europa era in crisi noi siamo riusciti a non sforare quell'amato/odiato 3% senza alzare la pressione fiscale e scusate se è poco.

Qui invece contesto le misure intraprese dal Governo: in gran parte si è passati all'aumento della pressione indiretta, che in genere incide maggiormente sui meno abbienti, e troppo si è affidato ad una-tantum, alcune delle quali moralmente discutibili, quali i vari condoni fiscale ed edilizio.
Come sai bene poi, in realtà il limite del 3% è stato artificiosamente mantenuto con metodi di finanza creativa, quali le varie cartolarizzazioni applicate ad ogni cosa (Bersani martedì sera ricordò anche 4000 Km di strade ANAS).

Un ultimo appunto sulla pressione fiscale: è quasi uguale a quella lasciata dall'ultimo ministro dell'economia dell'ulivo..peccato che venga misurata in relazione all'andamento del PIL, per cui in periodi di crescita ridotta è strutturale che tenda ad aumentare..

E il motivo per cui non può variare più di tanto lo hai scritto te poco sopra: spesa ingessata e obbligata, di cui una fetta enorme va per pagamento di interessi sul debito.
I margini di manovra sono pochi.
Sono SEMPRE stati pochi.

Eppure qualcuno riempì le città di enormi poster 6x3 con lo slogan "meno tasse per tutti".
Forse non aveva letto lo stato dei conti pubblici oppure barava?



Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da Zebiwe

Intanto che rispondevi stavo scrivendo..ti rispondo quindi:
Politiche del lavoro: la riforma Biagi è entrata a correggere alcuni problemi del pacchetto Treu. I co.co.co non sono più la "soluzione di tutti i mali" per gli imprenditori. Vincolando ad un progetto si stanno ridimensionando (uffici del lavoro non li passano tanto facilmente)
Politiche dei salari: lo Stato pago solo i dipendenti PA, il resto e lasciato alla contrattazione tra parti sociali (in un regime di mercato). Lo Stato può fare al max da mediatore.
Contenimento inflazione: siamo al 1.9%, ovvero non c'è inflazione.
Leva fiscale: qualcosa si è fatto (mentre la sx diceva che erano cazzate). Da adesso in poi bisogna lavorare per togliere l'IRAP sperando in ridotte sanzioni UE in quanto è sul punto di essere dichiarata un imposta non conforme alla direttive europee.

Come vedi il Governo si è impegnato su tutti i fronti di cui dici..e continuo a vedere un limitato ruolo attivo: lo Stato è (e in contesto liberista come quello UE deve) essere arbitro e garante del funzionamento del sistema (da questo anche i lavori per snellire la burocrazia)

Tu cosa ne dici?

Che non ci sia inflazione lo dice solo l'ISTAT, e nemmeno sempre, visto che i dati che invia all'Europa sono ben altri rispetto a quelli per uso interno. Se ne è accorto persino berlusconi, dopo 4 anni a quanto pare, che c'è un grave problema di perdita di valore di acquisto.

Sull politica del lavoro, questo governo ha fallito, proprio a partire dalla riforma Biagi, come puoi vedere anche QUI .

Per quanto riguarda la politica dei salari, se questa si riduce semplicemente a fare la guerra contro una delle parti in causa, puoi capire come essa possa essere solo deleteria per l'economia di un paese. La mediazione ha un grande valore, e le politiche passate di concertazione lo hanno dimostrato.

Guarda, che un governo abbia a disposizione tante leve per orientare e "fare" l'economia di un paese lo puoi benissimo capire anche dal rapporto di confindustria, QUI

Si può vedere come gli altri paesi dell'unione abbiano evidentemente messo in campo politiche economiche complessivamente molto più efficaci e vincenti della nostra.

Insomma, zebiwe, un governo di strumenti per "fare" l'economia di un paese ne ha a disposizione, il problema sta ad utilizzarli come si deve, tutto qui. Capisci che un ministro della Repubblica non può andare a dire che praticamente il governo non può fare nulla, primo perchè non è vero, e secondo perchè da una pessima immagine di se e del sitema, incrinando ulteriormente la fiducia della gente ed esponendosi a critiche feroci.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Benefattore! Però difetti un po in Italiano.

LuVi

Che figura del menga..il fatto che fossi cotto non è una scusante valida..chiedo venia..

[Zebiwe]

Originariamente inviato da flisi71

Ciao Zebiwe, permettimi di tagliare il tuo lungo e preciso intervento.
Qui invece contesto le misure intraprese dal Governo: in gran parte si è passati all'aumento della pressione indiretta, che in genere incide maggiormente sui meno abbienti, e troppo si è affidato ad una-tantum, alcune delle quali moralmente discutibili, quali i vari condoni fiscale ed edilizio.
Come sai bene poi, in realtà il limite del 3% è stato artificiosamente mantenuto con metodi di finanza creativa, quali le varie cartolarizzazioni applicate ad ogni cosa (Bersani martedì sera ricordò anche 4000 Km di strade ANAS).

La creazione di patrimonio spa ed infrastrutture spa è appunto servita, come hai detto tu, ad elimare alcune voci di spesa dal CE della PA...
La valutazione se è stato un bene ricorrere ad una tantum per compensare la riduzione del gettito evitando di incidere direttamente suli consumi è, per me di tipo politico: sono scelte diverse, entrambe giustificabili per me.

E il motivo per cui non può variare più di tanto lo hai scritto te poco sopra: spesa ingessata e obbligata, di cui una fetta enorme va per pagamento di interessi sul debito.
I margini di manovra sono pochi.
Sono SEMPRE stati pochi.

Eppure qualcuno riempì le città di enormi poster 6x3 con lo slogan "meno tasse per tutti".
Forse non aveva letto lo stato dei conti pubblici oppure barava?



Ciao

Federico

Per me no: i margini per alleggerire lo Stato (riduzione contestuale di TA e di Trasferimenti) in un momento di "forte" crescita economica c'erano. Con la contrazione della crescita e la semi-recessione è saltato tutto..speriamo nel futuro si presenti nuovamente la possibilità (e questa venga colta).

[Zebiwe]

Originariamente inviato da LittleLux

Che non ci sia inflazione lo dice solo l'ISTAT, e nemmeno sempre, visto che i dati che invia all'Europa sono ben altri rispetto a quelli per uso interno. Se ne è accorto persino berlusconi, dopo 4 anni a quanto pare, che c'è un grave problema di perdita di valore di acquisto.

Se non diamo valore agli stessi dati è finita: diventa un dialogo tra sordi.
I dati ISTAT devono avere valenza scientifica..altrimenti il sistema è da rottamare..

Sull politica del lavoro, questo governo ha fallito, proprio a partire dalla riforma Biagi, come puoi vedere anche QUI .

Per quanto riguarda la politica dei salari, se questa si riduce semplicemente a fare la guerra contro una delle parti in causa, puoi capire come essa possa essere solo deleteria per l'economia di un paese. La mediazione ha un grande valore, e le politiche passate di concertazione lo hanno dimostrato.

Guarda, che un governo abbia a disposizione tante leve per orientare e "fare" l'economia di un paese lo puoi benissimo capire anche dal rapporto di confindustria, QUI

Si può vedere come gli altri paesi dell'unione abbiano evidentemente messo in campo politiche economiche complessivamente molto più efficaci e vincenti della nostra.

Insomma, zebiwe, un governo di strumenti per "fare" l'economia di un paese ne ha a disposizione, il problema sta ad utilizzarli come si deve, tutto qui. Capisci che un ministro della Repubblica non può andare a dire che praticamente il governo non può fare nulla, primo perchè non è vero, e secondo perchè da una pessima immagine di se e del sitema, incrinando ulteriormente la fiducia della gente ed esponendosi a critiche feroci.

Fallimenti di legge Biagi: ricerca sponsorizzata da la Repubblica-Somedia, è incredibile come i risultati finiscano con l'adeguarsi alla linea editoriale di Repubblica.. La legge Biagi non è perfetta..ma qualche risultato lo ha raggiunto.

Ricetta di confindustria: riduzione burocrazia e spese per ricerca. Entrambi condivisibili in linea massima...il difficile è tradurle in pratica (il primo aspetto tutti ci hanno provato, e alcuni risultati la CdL li ha raggiunti; il secondo è un problema di dove trovare i soldi per farla).