qualcosa sta cambiando in medioriente?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
non far un unico calderone.
le elezioni in palestina non hanno nulla a che vedere con la guerra in iraq.
se arafat fosse morto 2 anni fa, o durante gli accordi di camp david tra lui e rabin sotto l'egida clinton, sarebbero state fatte probabilmente allora, ciò che è cambiato è solo l'assenza di arafat.
accomunare l'esperienza palestinese con quella irachena mi pare obiettivamente forzato: da una parte ci sono elezioni pro forma, che alla luce di attentati come quello di 2 giorni fa, denota come rappresentino un segnale, una volontà, ma non un dato di fatto concreto.
in palestina è tempo di trattative, e sanno che solo da loro dipende il loro stesso destino. possibilità questa che gli iracheni non hanno.
le elezioni son servite più per una dimostrazione che per una reale possibilità di un paese che nonostante i proclami, non è in mano ad una sola persona o fazione, ancor meno agli americani.
buon segnale l'affluenza, ma se non si ha la certezza di dar un seguito concreto a quei voti, non si può parlare (ancora) di successo.
se i poliziotti, i politici, le persone che mettono la propria faccia in primo piano vengono tuttora uccise senza che si sia trovata la ricetta per fermare la violenza, non mi pare che si possa asserire che ciò di cui ha bisogno subito il paese siano elezioni: hanno aspettato per decenni, mese più o mese meno poco cambia.
le elezioni senza stabilità sono come detto un segnale, o uno spot elettorale di chi vuole che tutto vada bene e basta.
nell'articolo c'è la tendenza a veder il bicchier mezzo pieno.

Pensare che sarebbe bastata la morte di Arafat a far partire il tutto mi sembra un tantinello troppo semplificatorio. La road map era partita prima della morte di Arafat, anche se era chiaro a tutti che Arafat fosse l'ostacolo principale. Abu Mazen è venuto fuori proprio grazie alle pressioni di chi non lo riteneva un interlocutore attendibile per il processo di pace, Bush e Sharon in primis. Ma l'altro grosso ostacolo erano le dittature mediorientali e le organizzazioni terroriste che usavano la causa palestinese per i loro giochi di potere, l'ultimo attentato di matrice siriana ne è un esempio.

a proposito dell'articolo:
1) che israele conceda territori solo ora è una fesseria: già barak offrì il 90% dei territori occupati.
ben prima 11/9, ma dirlo adesso è più conveniente.

guarda che non parla di accordo ma di ritiro effettivo, cosa che mai fino ad ora si era riusciti a fare

2) capitolo ucraina: il valore strategico di una nazione come questa e fuor di dubbio.
da un punto di vista militare, geografico ed economico avere un paese di riferimento laddove c'erano i russi è di grande importanza, anche alla luce della contrarietà di molti paesi europei a questa politica.
altrimenti non si spiegherebbe perchè non vengano finanziate tutte le opposizioni democratiche del mondo o si da la possibilità che crescano, egitto turchia in primis, mentre invece si dà legittimità ad un golpe come quello venezuelano.

Il solito discorso che visto che non si può fare dappertutto non lo facciamo da nessuna parte? A parte che mi sembra che anche in Egitto si stiano facendo pressioni, come pure sulla turchia. Il venezuela di Chavez è un po' una storia a parte.

3) saddam era amico, poi è diventato un dittatore: vabbè altri tempi, altri nemici dirà qualcuno.
i talebani furono accolti da bush durante il suo periodo ad austin come governatore, per favorire accordi economici.
ci son voluti 3000 morti per far capire che razza di interlocutori fossero. eppure nel loro modo di governare nulla è mai cambiato.

Anche questo è un discorso già sentito, mi sembra moralismo applicato alla politica... se abbiamo avuto rapporti con loro prima poi mutate le condizioni non si può cambiare politica? Per liberare l'europa da Hitler siamo venuti a patti con quel demonio di Stalin che certo non era meglio. E con questo? Non bisognava farlo prima? non bisognava opporsi al regime comunista poi?

4) il libano.
solo colpa della siria, o c'è qualcun'altro che ha la coscienza sporca in zona?
questione di interesse, non che a qualcuno gliene freghi di far tornare beiruit ai fasti di un tempo.

La Siria comunque occupa militarmente il paese e probabilmente è dietro l'attentato. La gente protesta contro l'occupazione e vuole libere elezioni... dobbiamo girarci dall'altra parte e far finta di niente? Perché qua insomma nemmeno quando le cose van bene se ne può parlar bene degli USA. Anche se per sbaglio ci prendono è comunque perchè fanno i loro interessi... è un modo di discutere di politica questo?

5) a conferma del fatto che in realtà sono gli interessi economici a farla da padrone e non la volontà di esportare democrazia, c'è l'arabia saudita.
i 19 dell'11/9 erano sauditi.
i finanziamenti della casa reale saudita ad alqaeda sono un dato di fatto.
la totale assenza di qualunque principio di democrazia un altro.
a quando libere elezioni? mi sa che non avverranno mai, potrebbero cessare gli ingenti investimenti esteri sauditi.
ma questo l'articolo non lo dice.
io a tutto questo vento di rinnovamento credo assai poco.
anche perchè il mondo è pieni di dittatori: il criterio di scelta di quei posti da invadere e quelli da far richiamare dall'onu come il sudan mi pare quantomeno opinabile.

Si certo l'arabia saudita, il paese probabilmente politicamente più arretrato nella zona. Non mi sembra proprio che i rapporti con gli USA siano poi così buoni adesso... ma non vedo proprio cosa possano fare a breve. Probabilmente è un paese destinato a saltare nel giro di qualche anno...

[flisi71]

Da quando in qua chi è contrario alla guerra deve per forza essere etichettato da una parte (in questo caso quella dei dittatori e dei terroristi)?
Una visione manichea è piuttosto riduttiva.
Il mondo è pieno di sfumature.

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Pensare che sarebbe bastata la morte di Arafat a far partire il tutto mi sembra un tantinello troppo semplificatorio. La road map era partita prima della morte di Arafat, anche se era chiaro a tutti che Arafat fosse l'ostacolo principale. Abu Mazen è venuto fuori proprio grazie alle pressioni di chi non lo riteneva un interlocutore attendibile per il processo di pace, Bush e Sharon in primis. Ma l'altro grosso ostacolo erano le dittature mediorientali e le organizzazioni terroriste che usavano la causa palestinese per i loro giochi di potere, l'ultimo attentato di matrice siriana ne è un esempio.

A me, se posso dire, era chiaro che "Arafat e Sharon" erano l'ostacolo principale alla Road Map.
Uno si negava quando c'era da sostenerla e l'altro a parole prometteva e poi nei fatti lasciava cadere, qua è là, un po' di chiodi sulla strada.

Ripeto, ADESSO, Sharon sembra avere l'intenzione di consegnarsi alla storia come "Uomo di Pace"... e non mi interessa molto che lo faccia per lo stesso egoismo per cui prima consolidava il suo potere grazie allo scontro, l'importante alla fine è il risultato.
Proprio per questo motivo ci vorrà un bel po' prima che io possa essere ottimista su Iraq e Afghanistan. Se in Palestina qualcosa è iniziato con le elezioni, non altrettanto riesco a vedere negli altri due paesi.
La matita può essere più forte della spada solo quando la spada non è ancora saldamente al comando.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Da quando in qua chi è contrario alla guerra deve per forza essere etichettato da una parte (in questo caso quella dei dittatori e dei terroristi)?
Una visione manichea è piuttosto riduttiva.
Il mondo è pieno di sfumature.

Ciao

Federico

La questione non è l'essere contrari alla guerra o meno, la questione è come ci si pone nell'essere contrari alla guerra. Il fronte è abbastanza vasto e variegato, ma il sospetto che l'argomento sia stato strumentalizzato da qualcuno per tornaconto politico c'è. Cmq non era questo l'argomento della discussione... so già che non siamo d'accordo e che porterebbe fuori strada questo thread. Se ti interessa ne apro un altro.

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
Cmq non era questo l'argomento della discussione... so già che non siamo d'accordo e che porterebbe fuori strada questo thread. Se ti interessa ne apro un altro.

No jumper, secondo me l'argomento di questa discussione è più importante, le prospettive (e aspettative) di democrazia e pace.
Se noti bene, all'inizio del mio intervento fiume avevo premesso che lo facevo solo per rispondere a tua espressa richiesta per documentare che l'articolo non mi sembrava scomodo, ma proprio sbagliato.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
A me, se posso dire, era chiaro che "Arafat e Sharon" erano l'ostacolo principale alla Road Map.
Uno si negava quando c'era da sostenerla e l'altro a parole prometteva e poi nei fatti lasciava cadere, qua è là, un po' di chiodi sulla strada.

"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui...

http://www.informazionecorretta.com/...ssegna&id=5141

Furio Colombo, lo storico Michael Oren ha spiegato sulla rivista liberal The New Republic come la sinistra israeliana abbia cambiato il suo giudizio su Sharon. E quella italiana? « Non parlo a nome della sinistra italiana, che è un mondo complesso. Il caso di Sharon non richiede di essere protagonisti di uno dei tanti pentimenti in corso nel mondo, non è come cambiare idea sull'Iraq ora che ha vinto al Sistani.
Il caso di Sharon è la vicenda straordinaria di un uomo che ha avuto un ruolo drammaticamente spostato a destra nella vita politica del suo Paese, in un momento di particolare rischio, quando Israele si difendeva a oltranza dal pericolo di cessare di esistere; e che è cambiato con il cambiare della situazione, anzi un attimo prima » . Cioè il nuovo Sharon comincia prima dell'avvento di Mahmoud Abbas? « Sì. L'uomo più duro della destra israeliana è andato in cerca della sinistra, di Peres, di un governo di unità nazionale, per dare maggiore forza ad accordi che in quel momento non erano ancora all'orizzonte, ma erano forse già nelle sue intenzioni.
Questo almeno mi aveva detto l'ultima volta che ci siamo parlati » . Quando è stato? « A Roma, nel novembre 2003, Sharon mi confidò: " Conosco il suo pregiudizio contro personaggi come me. Ma le dirò che sarò io a fare la pace. La sinistra non potrebbe, perché ci vuole un consenso molto ampio che la sinistra non avrebbe. Io invece ce la farò". Rimasi colpito dal tono di promessa, di impegno; anche perché Sharon non era tenuto a farlo, tanto meno con un giornalista italiano. Occorre riconoscere che è stato di parola. Ha rivelato le doti del grande personaggio: è cambiato mentre poteva e doveva cambiare. E' tipico di personaggi modesti vantarsi di essere sempre rimasti se stessi » . Non le pare che la sinistra italiana sia in ritardo nel riconoscere la novità? « C'è a sinistra un antico pregiudizio nei confronti di Israele, visto come parte potente e prepotente nei confronti di una parte occupata e disperata. Quando nel 1991 pubblicai un libro dal titolo Per Israele , allegato all' Europeo diretto da Vittorio Feltri che quella volta vendette 600 mila copie, registrai posizioni nettamente antisraeliane, ma anche l'avvio di radicali revisioni. E il primo a raccogliere questo spunto fu Piero Fassino » . Quindi il pregiudizio non riguarda Sharon ma Israele? « D etti e chiariti i retaggi antisraeliani sia della cultura cattolica sia della veterosinistra, c'è un'altra cosa da dire. La sinistra è continuamente accusata di pentimenti e revisioni su tutto, ora su Sharon e gli Anni ' 70, domani magari su Cuba. Ma ci sono molti più cambiamenti, aggiornamenti, riflessioni a sinistra che a destra. E' raro trovare a sinistra nostalgici di Stalin, ma è frequente trovare a destra nostalgici di Mussolini » . I manifestanti vestiti da kamikaze si sono visti nei cortei di sinistra.
« Sempre pochi e sempre meno delle curve fasciste, dei cimiteri ebraici profanati, delle invocazioni da destra di rimettere gli ebrei nei forni. Erano quattro disgraziati, che provocarono il ritiro di rappresentanze politiche più consapevoli. Ma non si sono mai visti né a Genova né al Social Forum di Firenze. Sì, ci sono stati a sinistra ritardi nel rivedere certi aspetti fondamentali, nel non capire quale trasformazione paurosa avevano portato le bombe umane, nel non vedere la disperata grandezza dell'orrore dei kamikaze, nel pretendere e pensare che Israele potesse reagire in modo " usual" di fronte alle stragi sugli scuolabus. Ma è meno di quanto continua ad accadere a destra. Il saluto romano di Di Canio significa ripetere sì allo sterminio degli ebrei, e deve ispirare altrettanto furore e altrettanta ripulsa » . Lei ricordava la sensibilità di Fassino per la questione ebraica. Nei Ds sono diffuse anche sensibilità, ad esempio quella di D'Alema, non necessariamente in contrasto ma orientate piuttosto verso la questione palestinese. Non crede? « Sono un osservatore poco adatto. Non vivo all'interno del partito; ho più contatti con Fassino che con D'Alema, ma mi pare che anche lui, da politico attento ai cambiamenti qual è, abbia colto la novità di Sharon » . Ha mai avuto discussioni o scontri in redazione al riguardo? « Scontri mai, discussioni sì. Il giornale aveva una sua tradizione non propriamente vicina a Israele, legata a un antico e nobile sostegno al Terzo Mondo che però commetteva un errore nei confronti dello Stato ebraico; anche se Veltroni quand'era direttore ha sempre ospitato i miei interventi in sostegno di Israele. In redazione ci siamo confrontati a lungo, abbiamo ospitato l'ambasciatore Ehud Gol in un forum durato quattro ore, pubblicato gli articoli di Amos Luzzatto e di Arthur Hertzberg, vicepresidente del Congresso ebraico mondiale. E ho avuto la fortuna di trovare qui uno dei giornalisti più informati ed equilibrati, Umberto De Giovannangeli » . Un critico le potrebbe obiettare che la demonizzazione di un avversario può rendere impossibile il dialogo o preparare retromarce future.
« La parola demonizzazione non esiste nel linguaggio politico degli altri Paesi. E' un'invenzione della corte di Berlusconi. Altrove si chiama critica. Non c'è niente di più bello che sbagliarsi in un giudizio negativo; che può cambiare non perché ci si è sbagliati, ma perché è cambiata la persona. Nel caso italiano non se ne vedono segni » . E nel caso della seconda amministrazione Bush? « Ho seguito con simpatia lo stile e i modi del primo viaggio europeo di Condoleezza Rice. Non c'è dubbio che il personaggio abbia stile, eleganza, qualità comunicativa di prim'ordine. Non so se alla forma corrisponderà la sostanza. Io davanti ai neocon, che finora hanno condizionato la visione di Bush, rizzo il pelo come un gatto di fronte ai cani. Però adesso ho assistito a un passaggio pieno di buone qualità. Attendiamo con rispetto e comprensione di sapere quale sarà l'approdo » .

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
...
Ricordo benissimo di gente che auspicava che l'iraq divenisse un'altro vietnam anche se probabilmente solo per odio antiamericano. Seguirono poi gli slogan come non una ma 10, 100. 100 nassyria che definire di cattivo gusto mi pare solo un gentile eufemismo
...

vabbè, stai parlando di cretini, non di gente che crede nella risoluzione diplomatica delle tensioni e dei conflitti.

I veri resistenti si sarebbero dati da fare per mantenere l'ordine per veder uscire dal paese le truppe alleate e solo se queste avessero mostrato di voler rimanere contro la volontà della popolazione avrebbero impugnato le armi.

Gli americani NON se ne andranno mai dall'Iraq. Manterranno sempre una presenza in qualche nuova base.

P.S. Un vero partigiano tiene in gran conto la sua gente e non la mette certo a rischio se ciò non è indispensabile ed in iraq, almeno per ora, questa situazione pare ancora di la da venire.

E' vero Proteus, e leggendo vari commenti di carattere tecnico-militare (perchè io non ci sono andato direttamente a vedere come stanno le cose) si nota come certi gruppi, con addestramento militare, compiano azioni stile commandos contro le truppe americane mentre altri gruppi si danno ai sequestri di persona (delinquenti comuni con base nel territorio) e altri infine tendano soloa fare casino piazzando bombe dove si può massimizzare i danni, sovente civili (questi sono terroristi, e probabilmente non indigeni perchè non hanno il minimo rispetto per i locali).

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui...

Ti sembra forse che usi lo stesso tono del pennuto di cui sopra?


Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
"casualmente" avevo per le mani questa intervista a Furio Colombo, spero non venga bollato come pennivendolo anche lui...

Casualmente Colombo non dice niente di diverso di quello che sto dicendo io.

« La parola demonizzazione non esiste nel linguaggio politico degli altri Paesi. E' un'invenzione della corte di Berlusconi. Altrove si chiama critica. Non c'è niente di più bello che sbagliarsi in un giudizio negativo; che può cambiare non perché ci si è sbagliati, ma perché è cambiata la persona.>>

Nel 2003 Sharon poteva avere già propositi di pace, ma certo ancora non li metteva in atto.
Non mi ricordo se in quell'anno o nel 2004, avvenne l'episodio che mi fece pensare che mai ci sarebbe stata pace, Sharon vivente.
Dopo aver fortemente richiesto che Hamas e Jihad dichiarassero la tregua, dopo quattro settimane di tregua praticamente rispettata (due soli episodi marginali con 4 vittime tra cui due attentatori), le truppe speciali assassinavano due "capi area" delle due organizzazioni. Durante una tregua.

Ora è diverso, molto diverso, di fronte ad una provocazione crudele come quella di questa settimana non vi sono state rappresaglie nè ne sono state annunciate.
Su questa strada i due governi meriterebbero un consistente aiuto internazionale.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Gli americani NON se ne andranno mai dall'Iraq. Manterranno sempre una presenza in qualche nuova base.

Questo sembra un problema più per alcuni europei che per gli iracheni stessi, i rappresentanti eletti che dialogano quotidianamente con le forze della coalizione e non ne chiedono assolutamente il ritiro in questo momento.

In estrema sintesi, Al Sistani pare più filoamericano di Prodi: come te lo spieghi?

[flisi71]

Non lo so, non sono esperto di relazioni internazionali.

Posso ipotizzare che sia comunque costretto (volente o non volente) a richiedere l'appoggio dei militari della coalizione perchè nel momento attuale di certo il nuovo governo non sarebbe in grado autonomamente di garantire l'ordine e la sicurezza nel paese (per la verità non ci riescono nemmeno i 200mila militari della coalizione).

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, quando scrivi queste cose mi chiedo se sei la stessa persona che ha letto le circa 10.000 parole spese da me su questo argomento.
Riassumo brevemente.
1) non so se era possibile la "via cilena". Persone più qualficate di me hanno suggerito fosse possibile la "via libica". Certo è che la dittatura di Saddam ce la siamo "cantata e suonata" da soli: appoggiandolo, congelandolo e poi scartandolo a nostro piacimento. Pensare che vi fosse "una sola opzione possibile: la forza" confligge con i precedenti 30 anni di esercizio.

A me invece sembra la naturale conclusione degli ultimi 10. Quando si parla dei 30 anni precedenti, non so perché si aggiunge anche il periodo post guerra del golfo, che secondo me è assai poco contiguo al primo. Cmq si una via libica era possibile negli anni 80 quando non c'era un medioriente pronto a scoppiare e Gheddafi era abbastanza isolato. E probabilmente quella sarebbe stata la strada se non ci fosse stato di mezzo l'11 settembre. Ciò non toglie chi in Libia siano ben lontani dall'avere una democrazia, il regime si è ammorbidito ma sempre regime resta.

2) la no-fly zone si poteva tranquillamente togliere, non ha mai tutelato NESSUNO.

questa la metto assieme al NESSUN bambino va a scuola... (si a parte quei 3 milioni e passa che sono iscritti ) cmq grazie alla no fly zone è stato possibile la formazione di un autogoverno curdo e si sono fermati i massacri degli sciiti. Non avendo armamenti antiaerei e avendo invece Saddam un'aviazione era un modo per tenerlo a freno.

3) togliere l'embargo? Ma chi ha mai parlato di togliere l'embargo se un embargo, UN VERO embargo: sulle tecnologie industriali e militari, sul movimento di capitali, NON E' MAI stato fatto? Quella robaccia culminata in Oil For Food è un embargo?

Per quello dovremmo sentire Annan (Kojo) Non mi risulta che si vendessero armi all'Iraq dopo il 90... magari mi sbaglio.

Ogni paese "forte" fa le sue politiche, ma Francia e Russia, per non parlare della Germania, non erano solo per "una politica di continuità", ma avevano altre preoccupazioni. Alcune riguardavano la stabilità dei rapporti, con l'Iran, ad esempio, di cui appoggiavano il (lentissimo) processo di ricambio. Altre erano molto più grette ed egoiste e riguardavano il fatto che, detta come va detta, gli USA non avevano intenzione di dividere con nessuno la "torta" e, pur di metterci la mani sopra, erano persino disposti a "sputtanarli" in pubblico con scenette come la fiala di Powell ed altro.

Alla fine la "pressione diplomatica" occidentale non è mai esistita (in Iraq come già in Jugoslavia) per il solito, ampiamente accettato, motivo: ognuno si fa senza vergogna i fatti propri.

Se "qualcosa sta cambiando in medio oriente", in occidente siamo fermi ad inizio '900 e la politica di Bush non ha fatto null'altro che ribadirlo.

Non mi sembra proprio che il problema grosso sia in casa nostra stavolta. Per quanto riguarda l'Iran credo che avrà invece tutto da guadagnarci... senza Saddam, con la causa palestinese non più sfruttabile e con la Siria che si ridimensiona sono loro a finire sotto lente d'osservazione... ci sono i presupposti per un cambiamento graduale interno, o almeno lo spero.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Non lo so, non sono esperto di relazioni internazionali.

Posso ipotizzare che sia comunque costretto (volente o non volente) a richiedere l'appoggio dei militari della coalizione perchè nel momento attuale di certo il nuovo governo non sarebbe in grado autonomamente di garantire l'ordine e la sicurezza nel paese (per la verità non ci riescono nemmeno i 200mila militari della coalizione).

Ciao

Federico

Eh direi che mi sembra un motivo più che valido... come del resto è un motivo più che valido per restare. Vorrei sapere come si possa sostenere che ci si debba ritirare adesso (che badate bene è ben diverso dal dire sostenere adesso che ci si debba ritirare... non è questione di cambiare opinione ma di prendere atto che la situazione è cambiata.)

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

questa la metto assieme al NESSUN bambino va a scuola... (si a parte quei 3 milioni e passa che sono iscritti ) cmq grazie alla no fly zone è stato possibile la formazione di un autogoverno curdo e si sono fermati i massacri degli sciiti. Non avendo armamenti antiaerei e avendo invece Saddam un'aviazione era un modo per tenerlo a freno.

Mettila dove preferisci (mi pare che quel report fosse MOLTO chiaro su cosa significherebbe "andare a scuola" e su cosa realmente significa in Iraq e, tra l'altro, su cosa "significherà" date le "condizioni di sicurezza in peggioramento"). Ma non mi risulta l'Iraq avesse più un "aviazione" degna di questo nome da dopo la prima GW. In compenso mi piace ricordare quella simpatica denuncia, poi comprovata, per cui sulla NFZ passarono alcuni cacciabombardieri Turchi per scaricare un paio di incendiarie su un villaggio Kurdo... ma tant'è...

Per quello dovremmo sentire Annan (Kojo) Non mi risulta che si vendessero armi all'Iraq dopo il 90... magari mi sbaglio.

Permettimi di dire che è un po' facile svegliarsi ADESSO e dire "ma guarda: Oil for Food era una truffa!", dopo tre dimissioni dei commissari che denunciavano che Saddam si faceva i soldi e teneva allegre le sue truppe mentre la gente moriva in ospedale. Tempo fa postai la composizione della commissione che decideva gli appalti di forniture all'Iraq... NON DEVO dire i rappresentanti di QUALI nazioni erano presenti, vero?

Non mi sembra proprio che il problema grosso sia in casa nostra stavolta. Per quanto riguarda l'Iran credo che avrà invece tutto da guadagnarci... senza Saddam, con la causa palestinese non più sfruttabile e con la Siria che si ridimensiona sono loro a finire sotto lente d'osservazione... ci sono i presupposti per un cambiamento graduale interno, o almeno lo spero.

Nella mia ottica "c'erano" i presupposti. Dall'inizio dell'intervento gli studenti vivono praticamente in Università per non trovarsi tagliati fuori dai fedelissimi degli Ayatollah, il governo "moderato" non parla praticamente più e gli occidentali non si azzardano a sostenerlo per paura di perdere tutto in caso la situazione degeneri per interventi esterni. In tre anni sono tornati indietro di cinque.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
Pensare che sarebbe bastata la morte di Arafat a far partire il tutto mi sembra un tantinello troppo semplificatorio. La road map era partita prima della morte di Arafat, anche se era chiaro a tutti che Arafat fosse l'ostacolo principale. Abu Mazen è venuto fuori proprio grazie alle pressioni di chi non lo riteneva un interlocutore attendibile per il processo di pace, Bush e Sharon in primis. Ma l'altro grosso ostacolo erano le dittature mediorientali e le organizzazioni terroriste che usavano la causa palestinese per i loro giochi di potere, l'ultimo attentato di matrice siriana ne è un esempio.

mettiamola così allora: ipotizziamo, per ahimè mia scarsità di tempo e per il fatto di aver trattato a sufficienza l'argomento colpe nel 3d di zuper di qualche giorno fa, che tu abbia ragione.
ciò non toglie comunque, che le elezioni palestinesi non abbiano nulla in correlazione con l'11/9 e la politica usa successiva.

guarda che non parla di accordo ma di ritiro effettivo, cosa che mai fino ad ora si era riusciti a fare

non ti seguo: di quale ritiro effettivo parli?
sharon ha avuto in cantiere di ritirarsi unilateralmente solo da alcune zone come gaza, di altissima percentuale palestinese (90% circa, con i problemi che ha una zona simile in materia di sicurezza), ma non da tutti i territori.
sinora mi pare siano sulla buona strada, ma persino più indietro rispetto ad arafat-rabin/barak.

Il solito discorso che visto che non si può fare dappertutto non lo facciamo da nessuna parte? A parte che mi sembra che anche in Egitto si stiano facendo pressioni, come pure sulla turchia. Il venezuela di Chavez è un po' una storia a parte.

no, semplicemente nessuno fa qualcosa per niente.
loro no così come non lo fa la francia in africa o quando era contraria alla guerra in iraq per paura di perdere ingenti concessioni petroliferi.
idem la russia.

Anche questo è un discorso già sentito, mi sembra moralismo applicato alla politica... se abbiamo avuto rapporti con loro prima poi mutate le condizioni non si può cambiare politica? Per liberare l'europa da Hitler siamo venuti a patti con quel demonio di Stalin che certo non era meglio. E con questo? Non bisognava farlo prima? non bisognava opporsi al regime comunista poi?

non è moralismo.
fare moralismo è dire che si vuol portare la democrazia e rovesciare un dittatore.
è meglio chiamiare le cose come stanno.
il paragone hitler-saddam è sbagliato: il primo era realmente un pericolo, del secondo penso che nessuno abbia ancora il coraggio di affermare che fosse, dopo l'11/9, una priorità.
alqaeda non c'era, saddam non aveva (più) wdm, nè son state trovate prove della sua potenza atomica.
l'articolo parla chiaramente di conseguenze dell'esportazione di democrazia: falso, nessuno fa qualcosa per nulla.

La Siria comunque occupa militarmente il paese e probabilmente è dietro l'attentato. La gente protesta contro l'occupazione e vuole libere elezioni... dobbiamo girarci dall'altra parte e far finta di niente? Perché qua insomma nemmeno quando le cose van bene se ne può parlar bene degli USA. Anche se per sbaglio ci prendono è comunque perchè fanno i loro interessi... è un modo di discutere di politica questo?

se vogliamo dire: la siria ha fatto porcate in libano, ti rispondo si.
se vogliamo dire: la siria è la sola responsabile di quanto accade in libano, la risposta è no.
se non ricordo male, i siriani sono in libano attivamente dalla metà deglianni 70.
israele stesso non è stata da meno: ne meglio, ne peggio.
basti pensare all'operazione pace in galilea, estate 82: mezzo migliaio di soldato morti, 2500 feriti, 20000 libanesi e non si sa quanti o palestinesi morti, sabra e shatila a parte.
se ritrovo il link lo posto.
oppure basti pensare alla fascia di contenimento nel sud del libano che israele si prese nell'85 (mi pare).
in libano ci son passati in ordine sparso ed a vario titolo siria, israele, giordania, palestinesi, onu, usa, lega araba ed almeno 4 diverse fazioni facenti capo a diverse religioni (esempio i cristiano maroniti).
descrivere i problemi libanesi così come descritti nell'articolo è fazioso ed irreale: loro son lo stato canaglia del momento, e quindi la colpa è loro.
bah.

Si certo l'arabia saudita, il paese probabilmente politicamente più arretrato nella zona. Non mi sembra proprio che i rapporti con gli USA siano poi così buoni adesso... ma non vedo proprio cosa possano fare a breve. Probabilmente è un paese destinato a saltare nel giro di qualche anno...

non credere: l'arabia resterà li dov'è.
tralasciano gli immensi investimenti e l'importanza del fattore oro nero, è anche il posto ove nacque l'islamismo, ergo pressochè intoccabile.
ma ciò non toglie che fosse più canaglia di iraq e siria messi assieme dopo l'11/9.

[sheva]

Il gruppo militante sciita protesta contro "l'ingerenza straniera" e appoggia Damasco. Un minuto di raccoglimento per Hariri
Beirut, un milione di Hezbollah
in piazza a favore della Siria
Le truppe di Assad cominciano il ripiegamento verso la Bekaa


La manifestazione Hezbollah
in corso a Beirut

BEIRUT - Inizia il ridispiegamento delle forze siriane in Libano, mentre gli Hezbollah sciiti, che appoggiano Damasco, hanno portato in piazza almeno un milione di persone per protestare contro "l'ingerenza straniera" e sostenere la Siria. Insieme con gli Hezbollah altre diciotto formazioni radicali filo-siriane si sono date appuntamento per appoggiare Damasco e per contrastare gli ormai quotidiani cortei dell'opposizione, che chiede il ritiro delle truppe del Paese vicino, in Libano da quasi trent'anni.

In attesa che gli oratori prendessero la parola dal grande palco allestito nella centrale piazza Riad el Solh, i manifestanti hanno scandito slogan contro gli Stati Uniti e Israele: "L'America è la fonte del terrorismo", "Sharon, il Libano sarà la tua tomba". Un giornalista ha notato che l'inizio dei discorsi è stato segnato da un minuto di silenzio in memoria dell'ex premier Rafik Hariri, ucciso nell'attentato del 14 febbraio, che era tra i più accesi oppositori della presenza siriana.

Il fiume di gente che è arrivato nella piazza Riad el Solh è impressionante. I manifestanti vengono da tutto il Libano e - secondo la Tv libanese Lbc - anche dalla Siria. L'inno nazionale libanese e quelli militari di Hezbollah hanno risuonato nella piazza. I militanti di hanno assicurato un imponente servizio d'ordine e facilitato l'accesso dei giornalisti stranieri nella piazza, dopo averli dotati di un apposito tesserino.

Intanto è materialmente iniziato il ridispiegamento delle truppe siriane verso la valle della Bekaa, prima fase del completo ritiro promesso dal regime di Damasco. L'annuncio è stato dato da fonti delle forze di sicurezza libanesi, che non hanno precisato da quali zone si stiano allontanando i soldati. Testimoni oculari hanno riferito di aver notato movimenti di soldati su un crinale montuoso a est di Beirut.

Il ripiegamento, hanno confermato le fonti, ha come destinazione la valle orientale della Bekaa, a ridosso della frontiera tra i due Paesi. Secondo l'accordo siglato ieri tra Siria e Libano entro la fine del mese Damasco dovrà stabilire la data del ritiro completo.

(8 marzo 2005)

[flisi71]

Anche qui non sfugga il cartello con le scritte in inglese, fatto più per essere ripreso dalle tv internazionali che per la manifestazione in se stessa.

Ciao

Federico

[madaboutpc]

Originariamente inviato da cerbert
Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.

Io che non credo agli eroi non dimentichero mai Nicola Calipari (04/03/2005).

bellissima la tua signature cerbert

hai colpito nel segno