Ponte sullo stretto: ancora non hanno messo il primo mattone e....

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Progressivamente dismesso direi....

Anche se sono stato un paio di volte a Messina, dubito che questo cambi di molto la mia conoscenza della questione. Ma non credo che nemmeno basti conoscere il territorio, quello che conta qua sono gli studi fatti, e le valutazioni di impatto ambientale. Qua da noi stanno per ultimare il collegamento alta velocità tra firenze e bologna... hai idea di che impatto possano avere dei lavori per un tracciato AV che transita al 97% in galleria? difficile rendersene conto anche per chi ci abita...

Io credo che sia da pazzi pensare di mandare in pensione i traghetti.

Uno deve necessariamente considerare qualunque ipotesi di rischio reale e possibile. Se ad esempio per qualche motivo grave o meno grave il ponte diventa impraticabile per diversi giorni, blocchi un'isola?

E' una struttura complessa, vogliamo calcolare di revisioni, incidenti, vento fortissimo? Si, perchè ovviamente stando a circa 69-70 metri dal mare potrebbero esserci turbolenze molto forti, che non si avvertirebbero ad esempio a livello marino.

E poi: pensiamo al rischio attentati. Certo, perchè essendo un'opera probabilmente tra le più importanti del mondo farebbe parlare di sè. Mai nessuno ha pensato di unire due terre con un ponte di 3 chilometri e mezzo. Metti caso che un treno (come può succedere) dovesse essere imbottito di esplosivo e fatto detonare a metà ponte? Se non regge l'impatto? Chiudi un'isola per quanto tempo se non hai traghetti?

E se, sempre per assurdo ma neanche tanto, il bin laden di turno volesse fare come per le torri? Lo hano fatto in America, figurati in sud italia. Prendono un aereo che deve fare scalo a Reggio o a Fontana Rossa di Catania... e arrivati verso lo stretto lo dirottano in pochi minuti in mezzo al ponte.

Insomma, per qualsiasi evenienza in caso di ponte, i traghetti devono necessariamente rimanere. In numero minore, ma devono rimanere attivi.

Sulle problematiche in generale: a Messina abbiamo ancora le baraccopoli e problemi urgenti ben più di un ponte. Io non sono sfavorevole al ponte. Io sono sfavorevole adesso al ponte. In futuro, risolti una parte dei problemi, allora si può anche prendere in considerazione.

Cominciamo realmente a sistemare il sistema stradale e ferroviario in Sicilia, poi si pensa al ponte.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Io credo che sia da pazzi pensare di mandare in pensione i traghetti.

Uno deve necessariamente considerare qualunque ipotesi di rischio reale e possibile. Se ad esempio per qualche motivo grave o meno grave il ponte diventa impraticabile per diversi giorni, blocchi un'isola?

E' una struttura complessa, vogliamo calcolare di revisioni, incidenti, vento fortissimo? Si, perchè ovviamente stando a circa 69-70 metri dal mare potrebbero esserci turbolenze molto forti, che non si avvertirebbero ad esempio a livello marino.

E poi: pensiamo al rischio attentati. Certo, perchè essendo un'opera probabilmente tra le più importanti del mondo farebbe parlare di sè. Mai nessuno ha pensato di unire due terre con un ponte di 3 chilometri e mezzo. Metti caso che un treno (come può succedere) dovesse essere imbottito di esplosivo e fatto detonare a metà ponte? Se non regge l'impatto? Chiudi un'isola per quanto tempo se non hai traghetti?

E se, sempre per assurdo ma neanche tanto, il bin laden di turno volesse fare come per le torri? Lo hano fatto in America, figurati in sud italia. Prendono un aereo che deve fare scalo a Reggio o a Fontana Rossa di Catania... e arrivati verso lo stretto lo dirottano in pochi minuti in mezzo al ponte.

Insomma, per qualsiasi evenienza in caso di ponte, i traghetti devono necessariamente rimanere. In numero minore, ma devono rimanere attivi.

Sulle problematiche in generale: a Messina abbiamo ancora le baraccopoli e problemi urgenti ben più di un ponte. Io non sono sfavorevole al ponte. Io sono sfavorevole adesso al ponte. In futuro, risolti una parte dei problemi, allora si può anche prendere in considerazione.

Cominciamo realmente a sistemare il sistema stradale e ferroviario in Sicilia, poi si pensa al ponte.

Guarda visto che l'argomento a quanto pare ti tocca molto da vicino credo faresti bene a leggerti qualche documento più approfondito... so che esistono un paio di dossier dettagliati uno sull'aspetto tecnico e uno sull'aspetto ambientale.
Per il discorso chiusura ponte gli studi fatti in base alla forza dei venti e la struttura del ponte parlavano di un giorno di chiusura l'anno... ora questo mi sembra abbastanza in linea con i rischi chiusura anche dei porti che in caso di mareggiate forti hanno comunque problemi. Per la questione attentati in base a quanto ho letto il ponte è una delle strutture più sicure. Anche se lo seghi a metà resta in piedi, tutto il peso è scaricato sui piloni mediante i cavi di sostegno. lo puoi ben vedere dalle immagini della costruzione del grande Belt


Attentati fatti tramite mezzi navali non sono possibili, un aereo che gli si schianta contro non avrebbe alcun effetto... ci vuole un missile credo per fare danni seri, e neppure tanto piccolo considerando la struttura dei piloni. Una bomba su di un treno nemmeno farebbe grossi danni... meno di quelli che può fare in una galleria, dato che il ponte è una struttura aperta...

[andreamarra]

Originariamente inviato da Ciocco@256
Sì, ma il ponte non serve solo alla Sicilia.
Si deve fare in modo che la Sicilia diventi la Lombardia del sud, che trascini l'economia del meridione (dato che è l'unica regione del sud capace di farlo), a cominciare dalla Calabria, che anche come usanze e dialetti è vicinissima alla Sicilia, per continuare con Basilicata e Puglia, ed in minor misura anche la Campania. Per finire a tutta l'Italia e l'Europa.
E il ponte mi sembra una buona soluzione per unire le regioni e le economie. Il trasporto aereo costa parecchio, quello navale costa relativamente poco ma è lento, quello ferroviario è ignorato dall'Italia, e comunque tutti e tre richiedono l'uso del trasporto su gomma per completare il percorso partenza/destinazione. Secondo me è un'occasione da non perdere, specie se arriveranno i danari dall'Europa per costruirlo. Però nel frattempo, ripeto, è necessario che l'Italia crei una rete infrastrutturale maggiore e migliore.

Per le questioni di impatto ambientale quoto



ps.: a titolo di cronaca vivo a Torino, ma frequento spesso lo stretto, sponda Calabria.

il problema è che attualmente sia sicilia che (soprattutto) calabria sia per territorio, per società e altri fattori non avrebbero giovamenti reali e concreti con la costruzione di un ponte del genere.

Il motivo è presto detto, occorre adesso intervenire su altri fattori.

Io la Sicilia la conosco, ci sono nato, ci vado spesso. Non mi vergogno purtroppo a definirla a livello dell'Africa in certe zone.

Io non sono contrario al ponte in senso assoluto, io sono contrario adesso al ponte. Anche se dovesse terminare fra soli 10 anni.

Quando devo andare a Palermo a trovare la mia fidanzata ci impiego in treno oltre 4 ore, dipende da quanti treni incontro nel tragitto in direzione opposta (si, perchè è ancora per moltissimi tratti una ferrovia a un solo binario). Il resto dell'isola è, soprattutto nell'entroterra, a livelli assurdi. A Palermo (città meravigliosa, da vedere) in molti hannop problemi serissimi d'acqua. Abbiamo una classe politica assolutamente insoddisfacente e con legami poco chiari o molto chiari.

Ci sono troppe situazioni poco felici, occorrerebbe valutare queste come prioprità. E poi pensare al ponte.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra

Ci sono troppe situazioni poco felici, occorrerebbe valutare queste come prioprità. E poi pensare al ponte.

La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

questo è quello che mi sono sempre domandato pure io.. ci si chiede sempre quali sono le priorità, bisogna fare prima questo e quello, e poi non si fa mai nulla.
ci si adagia sul non far niente, convinti che niente potrà mai cambiare.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

dai retta... se proprio ci fosse da scegliere meglio il niente..

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda visto che l'argomento a quanto pare ti tocca molto da vicino credo faresti bene a leggerti qualche documento più approfondito... so che esistono un paio di dossier dettagliati uno sull'aspetto tecnico e uno sull'aspetto ambientale.
Per il discorso chiusura ponte gli studi fatti in base alla forza dei venti e la struttura del ponte parlavano di un giorno di chiusura l'anno... ora questo mi sembra abbastanza in linea con i rischi chiusura anche dei porti che in caso di mareggiate forti hanno comunque problemi. Per la questione attentati in base a quanto ho letto il ponte è una delle strutture più sicure. Anche se lo seghi a metà resta in piedi, tutto il peso è scaricato sui piloni mediante i cavi di sostegno. lo puoi ben vedere dalle immagini della costruzione del grande Belt


Attentati fatti tramite mezzi navali non sono possibili, un aereo che gli si schianta contro non avrebbe alcun effetto... ci vuole un missile credo per fare danni seri, e neppure tanto piccolo considerando la struttura dei piloni. Una bomba su di un treno nemmeno farebbe grossi danni... meno di quelli che può fare in una galleria, dato che il ponte è una struttura aperta...

Se è così mi tranquillizzo.

Il problema per me che parlo di certe cose è semplice: amando la mia città e la mia terra ho il terrore che una cosa del genere nell'immediato possa compotare danni gravissimi, che poi magari con il tempi andranno via e probabilmente arriveranno i lati positivi.

E' un pò come se io e te parliamo di Iraq, per noi può essere giusto bombardare e creare disastri affinchè un dittatore sloggi. Magari per un iraqueno l'idea del dittatore in meno piace e molto, ma soffre molto ma molto più di noi, poichè si tratta di bombardare la sua gente, i suoi familiari, la sua terra, i suoi momumenti. Spero che si sia capito cosa intendo dire. Ovvero che in me c'è ovviamente più sentimentalismo che voi non siciliani non potete ovviamente apprezzare.

A me l'idea del ponte in sè non dispiace. Tutt'altro. Sono preoccupato da una non perfetta pianificazione e di rischi potenzali sottovalutati. Questo si.

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

Sinceramente non sono un tecnico, sono sicuramente come ho scritto più spinto dal cuore. Oltre che dalla testa, questo si.

Ovviamente non posso sapere se il ponte potrebbe essere un traino per tutta l'economia regionale e per l'indotto, per i servizi eccetera.

Sarei orgoglioso tra l'altro che un'opera del genere possa rendere grande l'Italia e che portasse, dentro di esso, il nome della mia città e di uno stretto che amo particolarmente.

Solo che a me, che so dal vivo cosa è la Sicilia, l'ipotesi del ponte adesso mi dà l'idea di mettere un computer dentro una grotta. Stona da morire. Ora, se il ponte realmente facesse da traino per tutta la rete autostradale e ferroviario, allora sarei contento.

Ma se il ponte venisse fatto (e poi, metti che per qualche motivo mettono i piloni, scavano, e poi si devono fermare i lavori per problemi economici della ditta appaltata ad esempio) e tutto il resto rimanessecosì... che senso avrebbe?

IO sono dell'idea che prima (cioè da domani, per capirci) occorre valutare come poter far progredire la sicilia in ottica di trasporti e infrastrutture, e se cominciano a crearsi lavori veri e importanti cominciare a mettere le basi per il ponte.

Insomma, non sono convinto che se si facesse il ponte poi entro pochi anni costruirebbe lo stato migliori strutture e servizi.

Io parto da questo pensiero: il ponte attualmente sarebbe uno snellimento, non una cosa necessaria. Se lo si fa, bene. Se non lo si fa, va bene lo stesso insomma.
I problemi reali invece, sono necessari o non necessari? Per me sono vitali.

Ora, tra una cosa non necessaria e con alcuni "se" senza nessuna garanzia al 100% di problemi reali e preoccupanti, io preferisco nettamente avere il 100% di garanzia adesso che i problemi reali e preoccupanti vengano sistemati, per poi magari pensare in seguito a una cosa non necessaria. Che sarebbe l'orpello del tutto.

spero si sia capito il senso del perchè ho come priorità altri punti (che se sistemi, li sistemi al 100%) e non il ponte (che è "superfluo", ma non mi da il 100% di garanzie che trascini il resto).

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da andreamarra
l'ipotesi del ponte adesso mi dà l'idea di mettere un computer dentro una grotta. Stona da morire.

Quoto!
Però si sbrighino a fare il resto, perchè se perdessimo i soldi europei per il ponte questo non si farebbe proprio più (almeno per i prossimi 50 anni), e sarebbe grave.

Un problema che sottovalutiamo però è che c'è bisogno che gli abitanti tutti pretendano nuovi binari e nuove autostrade, mentre sembra quasi che stiano bene così, che aspettino che lo Stato si mobiliti, invece di far sentire la propria voce, di far mobilitare loro lo Stato. Forza Sud !

[plutus]

Originariamente inviato da John Cage
con l'acqua del mare? Ma che stai dicendo? Per realizzare il ponte è prevista anche la realizzazione di dissalatori... come se gli abitanti siciliani ne avessero meno bisogno..

te lo ho già detto + di una volta: impara a leggere!

[John Cage]

Originariamente inviato da plutus
te lo ho già detto + di una volta: impara a leggere!

ok. non avevo letto bene, ma è colpa mia se dici cose che con il ponte non hanno nulla a che vedere?

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da IpseDixit
In Italia i grandi appalti pubblici funzionano così sopratutto nel sud Italia.

Ma no dai che dici?? Adesso arrivano i soliti a dire che e' un luogo comune