[IRAQ] Strategia d'uscita? No grazie.

[prio]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
allora, vengo chiamato in causa anche qui. preciso:

1) la notizia l'avevo sentita al TG1 la mattina. ho visto i siti del Corriere e quello di Repubblica perché per me più immediati e la notizia non c'era, alle 10.00, e l'ho pure specificato. allora sono andato sul sito della Padania, per andare a colpo sicuro perché si trattava del genere di notizia con la quale vanno a nozze. Purtroppo non ho in ufficio un fax che vomita in continuazione comunicati ANSA. Mi sono quasi scusato di averlo preso da lì (ma tu guarda) e non ho fatto malizia su come mai il Manifesto non lo riportasse semplicemente perché non me ne importava nulla.

2) per me, e già l'ho specificato in altro thread, La Padania, L'Unità, La Voce Repubblicana e tutti gli altri quotidiani di partito fanno informazione come quotidiani di partito. Indipendentemente dal mio orientamento politico. Non sono indulgente verso chi mi sta simpatico al momento e cavilloso verso gli altri, anche perché non ho uno schema mentale diviso tra destra e sinistra, opposizione e governo.

3) Ho pure espresso il modo in cui ho percepito l'informazione. Ovvio che siamo in campagna elettorale e i toni sono meno velati.

A me interessava il fatto, nudo e crudo, e basta.

Scusa, ieri sera ero di corsa e mi sono dimenticato di risponderti:

1) No, guarda: col mio accenno a quell'articolo non volevo accusarti di alcunche' perche' l'hai riportato dalla padania, ci mancherebbe.
Quello che mi premeva sottolineare e' che non ho visto nessuno di coloro che qui si sono lanciati contro l'unita' fare lo stesso con quell'articolo. Ora, delle due una: o nessuno l'ha visto o il sottolineare che un giornale faccia (presunta) disinformazione viene fatto solo quando e' funzionale alle proprie idee.

2-3) Infatti, non e' che ci possiamo vantare di aver scoperto la teoria della relativita' affermando questo.

Quello che continuo a non capire pero' e' quale sia il problema per un "mai" probabilmente aggiunto che assolutamente non cambia il senso del discorso.
Per come la vedo io l'unico ad aver portato motivazioni valide contro l'Unita' in questo thread e' stato Evelon, che ha sottolineato la distanza tra il titolo e la frase della Rice (ma azzarderei anche tra il titolo e l'articolo stesso). Ma anche questa direi che non e' una cosa dell'ultima ora. Per quanto sia deplorevole su praticamente tutti i giornali si trovano titoli che con l'articolo non ci azzeccano una mazza.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da riaw




e la prima voce cos'è? sbagliata?

No, ma non esclude le altre.

ti consiglio di andare qua:
http://www.garzantilinguistica.it/errore.html
è la pagina che serve a segnalare alla GARZANTI (non grazanti) un errore presente nel loro vocabolario della lingua italiana, sicuramente apprezzeranno molto la tua segnalazione

Sarcasmo gratuito.

TUTTI, in Italia, usano "disinformazione", per "cattiva informazione" e non per "assenza di informazione".

Tutti, ripeto, tutti.

Se non vuoi ammetterlo amen, ti lascio alla discussione, libero di scrivere le imprecisioni come meglio credi, scemo io a volerle precisare

[riaw]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
No, ma non esclude le altre.

appunto perchè sono valide tutte che quello scritto da luvi è un controsenso.........

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sarcasmo gratuito.

TUTTI, in Italia, usano "disinformazione", per "cattiva informazione" e non per "assenza di informazione".

Tutti, ripeto, tutti.

Se non vuoi ammetterlo amen, ti lascio alla discussione, libero di scrivere le imprecisioni come meglio credi, scemo io a volerle precisare

appunto per questo ti ho detto di segnalarlo alla GARZANTI, almeno correggono i loro dizionari, evidentemente sono troppo obsoleti per essere considerati una fonte più valida di un utente che posta su un forum e che pretende di insultare un quotidiano senza conoscere nemmeno il significato delle parole che usa

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Se non vuoi ammetterlo amen, ti lascio alla discussione, libero di scrivere le imprecisioni come meglio credi, scemo io a volerle precisare

[riaw]

ma non è questione di volerlo o non volerlo ammettere!

tu dai un significato a quella parola differente da quello che viene dato da qualsiasi dizionario di italiano.......
dovrei dire: "sì, hai ragione tu" e prendere per buono quello che pensano 2 persone su un forum di hardware piuttosto che quello che dice un vocabolario?
o anche il garzanti è uno strumento di propaganda nelle mani di berlusconi?


e comunque, ale, se il tono dei tuoi interventi è "ho ragione io e se gli altri mi dimostrano che sto sbagliando sono loro a non capire che, comunque, ho ragione io, perchè è così" dovresti scrivere le tue opinioni su un blog, non su un forum

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Quello che mi premeva sottolineare e' che non ho visto nessuno di coloro che qui si sono lanciati contro l'unita' fare lo stesso con quell'articolo. Ora, delle due una: o nessuno l'ha visto o il sottolineare che un giornale faccia (presunta) disinformazione viene fatto solo quando e' funzionale alle proprie idee.

Molto più semplicemente: LuVi ha aperto un thread per commentare una cosa che dice l'Unità, e ha riportato un articolo de L'Unità.

Gli abbiamo fatto presente che il concetto espresso dalla Rice non era quello riportato da L'Unità, bensì un altro (riportato correttamente da altri giornali e altri TG).

Quindi non "solo quando è funzionale alle proprie idee" ma "solo quando altri lo citano perchè funzionale alle proprie, ma ciò che dice il giornale non è corretto".

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da riaw
ma non è questione di volerlo o non volerlo ammettere!

tu dai un significato a quella parola differente da quello che viene dato da qualsiasi dizionario di italiano.......
dovrei dire: "sì, hai ragione tu" e prendere per buono quello che pensano 2 persone su un forum di hardware piuttosto che quello che dice un vocabolario?
o anche il garzanti è uno strumento di propaganda nelle mani di berlusconi?


e comunque, ale, se il tono dei tuoi interventi è "ho ragione io e se gli altri mi dimostrano che sto sbagliando sono loro a non capire che, comunque, ho ragione io, perchè è così" dovresti scrivere le tue opinioni su un blog, non su un forum

Non mi hai risposto.

La prima definizione esclude le altre?

SI - NO

Difinformazione non si usa per dire "assenza di informazione", così è, vocabolario o non.

Il plurale di pomodoro è "pomidori".

Trovami uno in Italia che dica "pomidori" e non "pomodori".

Strano, tutti i vocabolari danno "pomidori". E come seconda voce... pomodori

Ovvio che non è la regola, ma in questo caso funziona così. Idem "disinformazione".

Ho ragione io? Certo. Sia sui pomodori (chiamo chiunque a smentirmi) che su "disinformazione". Quando sbaglio lo ammetto, mai avuto problemi.

[Alessandro Bordin]

Edit: alcuni danno pomodori, altri pomidori.
Il discorso non cambia.

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Quello che continuo a non capire pero' e' quale sia il problema per un "mai" probabilmente aggiunto che assolutamente non cambia il senso del discorso.

Leggendo la notizia de L'Unità io ho capito che gli USA non se ne andranno mai dall'Iraq.

Leggendo il Corriere, Repubblica, ascoltando i TG, ho capito che non stanno preparando la fuga, si ritireranno solo quando la situazione sarà buona.

Mi rendo conto che è una sottigliezza in termini fraseologici, ma sul campo corrisponde a 2 strategie ben diverse: ritirata in ordine sparso al più presto vs. impegno a terminare il proprio progetto e quindi ritirata concordata col governo legittimo.


Allo stesso modo anche altri hanno capito diversamente: abbiamo sbagliato tutti a capire? L'Unità ha detto lo stesso degli altri?

Curiosità: chiedi a Lucio che ha aperto il thread cos'ha capito? Secondo me ha capito "non se ne andranno mai". Non ce lo vedo LuVi ad aprire un thread per dire "gli americani sono bravi, mica vogliono fuggire lasciando il paese nel caos, staranno finchè sarà necessario". Mi sembra più probabile che abbia aperto il thread per dire "ah, gli americani imperialisti che non se ne andranno mai, visto, l'ha detto anche la Rice!"

Ma l'ha Rice non ha detto quello.

[riaw]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non mi hai risposto.

La prima definizione esclude le altre?

SI - NO

veramente io ti ho risposto scrivendo:
"appunto perchè sono valide tutte ecc.ecc."
secondo te è un sì o un no?
ale, vabbeh che è mattina,ma
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Difinformazione non si usa per dire "assenza di informazione", così è, vocabolario o non.

Il plurale di pomodoro è "pomidori".

Trovami uno in Italia che dica "pomidori" e non "pomodori".

Strano, tutti i vocabolari danno "pomidori". E come seconda voce... pomodori

miiiiiiiiii che palleeeeeeeeee

se io scrivessi
"guarda che il plurale di pomodoro è pomidori e non pomodori"
sarebbe una stronzata! perchè ENTRAMBE sono corrette.
allo stesso modo, se dico "se non c'è informazione, non c'è disinformazione" sarebbe ugualmente una grossa stronzata, perchè, dal momento che disinformazione vuol dire anche mancanza di informazione, lo posso usare benissimo!

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ho ragione io? Certo. Sia sui pomodori (chiamo chiunque a smentirmi) che su "disinformazione".

la famosa regola dell' "è così perchè è così".....

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quando sbaglio lo ammetto, mai avuto problemi.

su questo nutro qualche dubbio, ma la prendo per buona

[Lucio Virzì]

Non leggo Riaw e SaMu, ma da quello che dice Ale mi sembra evidente che il primo continua a non capire.
Ale ne sta facendo una questione di forma e di Italiano, io no.
Per me, indipendentemente dal significato che si vuole dare al termine "disinformazione", "La Padania" non fa nè informazione nè disinformazione (che prevede informazione distorta e/o omessa) ma cabaret.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio
Su questo se ne puo' discutere, ma e' un po' diverso dal dire che fa disinformazione per questo:
"Qualcuno riesce a trovare il "mai" nel testo originale della notizia come da AdnKronos?"

Poi, agganciando la frase a quanto detto da Samu, "fine dell'exit strategy" non significa altro che "fine della fuga" (semmai la scorrettezza e' stata desumere vi fosse stato un inizio), e le parole subito seguenti per capire quanto affermato dalla Rice.

Da un punto di vista della disinformazione niente a che vedere con il recente (discussione ora in corso sul forum)
"Tentano di rapire un bambino: sono zingare, restano libere"
della Padania. Non ho visto nessuno insorgere contro la padania, ma non voglio essere malizioso e pensare che vi siete accesi contro l'unita per motivi diversi dalla questione di principio, quindi suppongo che quell'articolo non l'abbiate letto.

è la stessa identica cosa... con l'aggravante che l'unità prosegue pure nell'articolo, dove chiunque leggendolo capisce che
c'era una linea di ritiro truppe che la Rice si è rimangiata e ha imposto pure all'italia di farlo
Il mai in questo è significativo perché fa pensare alla smentita di una dichiarazione precedente, quando invece la frase era riferita alla riunione avuta con Fini.
Per cui insomma io non capisco, primo la disinformazione di un giornale non è giustificata dalla disinformazione che fa qualcun altro... questo prio è un giochino vecchio quanto la politica, noi sbagliamo gli altri sono peggio, secondo l'esempio che fai non è nemmeno pertinente perché io leggendo l'articolo della padania non ho minimamente pensato che le avessero assolte perché zingare e mi son detto che il titolo era una sparata megagalattica, per capire quanto fosse aggiustato titolo ed incipit dell'articolo dell'unità un briciolo ci ho dovuto pensare e mi sono anche chiesto se non mi fossi perso qualcosa... comunque va be non voglio essere malizioso e mi piace pensare che hai difeso l'unità per motivi di principio e che la stessa cosa avresti fatto per la padania...

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Leggendo la notizia de L'Unità io ho capito che gli USA non se ne andranno mai dall'Iraq.

Da che cosa l'hai evinto questo? Te l'ho gia chiesto: qual e' il passo che ti ha portato a capire questo?

Originariamente inviato da SaMu
Leggendo il Corriere, Repubblica, ascoltando i TG, ho capito che non stanno preparando la fuga, si ritireranno solo quando la situazione sarà buona.

Mi rendo conto che è una sottigliezza in termini fraseologici, ma sul campo corrisponde a 2 strategie ben diverse: ritirata in ordine sparso al più presto vs. impegno a terminare il proprio progetto e quindi ritirata concordata col governo legittimo.

Ma dove sta questa sottigliezza? Nel famoso "mai" aggiunto?
Perche' leggendo l'articolo proprio non vedo come sia stato stravolto il senso delle parole della Rice.
Mi pare che anche l'articolo dell'unita' riporti correttamente "non exit strategy, ma strategia di successo".

Originariamente inviato da SaMu
Allo stesso modo anche altri hanno capito diversamente: abbiamo sbagliato tutti a capire? L'Unità ha detto lo stesso degli altri?

Che vuoi che ti dica.. si.. che poi dall'articolo traspaia che chi l'ha scritto non sia contento di quanto stanno facendo gli usa e' un altro paio di maniche, ma le parole della Rice non sono state cambiate.

Originariamente inviato da SaMu
Curiosità: chiedi a Lucio che ha aperto il thread cos'ha capito? Secondo me ha capito "non se ne andranno mai". Non ce lo vedo LuVi ad aprire un thread per dire "gli americani sono bravi, mica vogliono fuggire lasciando il paese nel caos, staranno finchè sarà necessario". Mi sembra più probabile che abbia aperto il thread per dire "ah, gli americani imperialisti che non se ne andranno mai, visto, l'ha detto anche la Rice!"

E che vuoi che ti dica.. non so cos'abbia capito Lucio, ma alla peggio non ho problemi a dirgli che non aveva capito una mazza

Originariamente inviato da SaMu
Ma l'ha Rice non ha detto quello.

Santi numi, Samu. Continui a dirmi che le parole della Rice sono state stravolte ma non mi indichi dove/come sia stato fatto.

Questo riporta l'unita:
«Non abbiamo mai parlato di strategia di uscita, ma di strategia di successo dell'Iraq», spiega nel corso di una conferenza stampa al fianco del ministro degli esteri Gianfranco Fini.

E' quello che ha detto si o no?

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Molto più semplicemente: LuVi ha aperto un thread per commentare una cosa che dice l'Unità, e ha riportato un articolo de L'Unità.

Gli abbiamo fatto presente che il concetto espresso dalla Rice non era quello riportato da L'Unità, bensì un altro (riportato correttamente da altri giornali e altri TG).

Quindi non "solo quando è funzionale alle proprie idee" ma "solo quando altri lo citano perchè funzionale alle proprie, ma ciò che dice il giornale non è corretto".

.. e di parte avversa, non lo aggiungi?
Quello che ha scritto la Padania era corretto? Non l'hai letto? Non ti interessava?

[riaw]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non leggo Riaw e SaMu, ma da quello che dice Ale mi sembra evidente che il primo continua a non capire.
Ale ne sta facendo una questione di forma e di Italiano, io no.
Per me, indipendentemente dal significato che si vuole dare al termine "disinformazione", "La Padania" non fa nè informazione nè disinformazione (che prevede informazione distorta e/o omessa) ma cabaret.

LuVi

IL CABARET lo stai facendo tu che ti metti a insultare un quotidiano senza nemmeno conoscere il significato delle parole che usi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da prio
Da che cosa l'hai evinto questo? Te l'ho gia chiesto: qual e' il passo che ti ha portato a capire questo?





Ma dove sta questa sottigliezza? Nel famoso "mai" aggiunto?
Perche' leggendo l'articolo proprio non vedo come sia stato stravolto il senso delle parole della Rice.
Mi pare che anche l'articolo dell'unita' riporti correttamente "non exit strategy, ma strategia di successo".



Che vuoi che ti dica.. si.. che poi dall'articolo traspaia che chi l'ha scritto non sia contento di quanto stanno facendo gli usa e' un altro paio di maniche, ma le parole della Rice non sono state cambiate.



E che vuoi che ti dica.. non so cos'abbia capito Lucio, ma alla peggio non ho problemi a dirgli che non aveva capito una mazza



Santi numi, Samu. Continui a dirmi che le parole della Rice sono state stravolte ma non mi indichi dove/come sia stato fatto.

Questo riporta l'unita:
«Non abbiamo mai parlato di strategia di uscita, ma di strategia di successo dell'Iraq», spiega nel corso di una conferenza stampa al fianco del ministro degli esteri Gianfranco Fini.


E' quello che ha detto si o no?

Infatti il mio non era un attacco del genere, ma allo zerbinismo italico.

LuVi

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
è la stessa identica cosa... con l'aggravante che l'unità prosegue pure nell'articolo, dove chiunque leggendolo capisce che
c'era una linea di ritiro truppe che la Rice si è rimangiata e ha imposto pure all'italia di farlo

Semplicemente l'unita' da sempre dice gli usa non se ne andranno. Per loro (dell'unita) "no strategia di uscita" e "si strategia di successo" sono la stessa identica cosa: non ce ne andiamo.

Originariamente inviato da jumpermax
Il mai in questo è significativo perché fa pensare alla smentita di una dichiarazione precedente, quando invece la frase era riferita alla riunione avuta con Fini.

Doh, se non altro una spiegazione al perche' quel "mai" abbia un effetto cosi' devastante.
Pero' se levi quel "mai" per riferire la frase solo a quest'ultimo incontro (visto che secondo te e' stato messo per slegare quanto detto dal corretto contesto temporale, va da se che levandolo la frase riguarda solo _questo_ incontro) mi viene davvero da pensare "toh, ma allora in precedenza di exit strategy ne avevano parlato sul serio".
Stai a vedere che all'unita' non solo fanno disinformazione, ma non sono capaci di farla e gli esce pure al contrario

Originariamente inviato da jumpermax
Per cui insomma io non capisco, primo la disinformazione di un giornale non è giustificata dalla disinformazione che fa qualcun altro...

Ne ho gia parlato con Northern Anctartica di questo: non c'e' niente di nuovo nello scoprire che un giornale di partito e' un giornale di partito, e l'uno non giustifica l'altro.
Quello che voglio dire (e l'ho gia detto 2 o 3 volte in questo thread) e' che se si vuole fare i paladini dell'informazione sarebbe il caso di farlo _sempre_, non solo quando fa comodo.

Originariamente inviato da jumpermax
questo prio è un giochino vecchio quanto la politica, noi sbagliamo gli altri sono peggio, secondo l'esempio che fai non è nemmeno pertinente perché io leggendo l'articolo della padania non ho minimamente pensato che le avessero assolte perché zingare e mi son detto che il titolo era una sparata megagalattica,

"Naturalmente è stata massima la disponibilità del giudice a considerare la versione delle zingare."

Riesci a cogliere significati reconditi dietro ad un semplice "mai" e non leggi tra le righe di questo?

Originariamente inviato da jumpermax
per capire quanto fosse aggiustato titolo ed incipit dell'articolo dell'unità un briciolo ci ho dovuto pensare e mi sono anche chiesto se non mi fossi perso qualcosa...

Titolo: sparato, l'ho gia detto.
Incipit: e' un commento, non e' la cronaca di un fatto riportato al crontrario. Incipit cazzaro, se vuoi, ma le parole subito dopo sono quelle della Rice che lasciano poco spazio all'immaginazione.
Ripeto: l'Unita' da sempre dice che gli Usa non se ne vogliono andare, e con quell'incipit seguono la loro linea editoriale.

Originariamente inviato da jumpermax
comunque va be non voglio essere malizioso e mi piace pensare che hai difeso l'unità per motivi di principio e che la stessa cosa avresti fatto per la padania...

Certamente, se si parla di questioni di principio intervengo sempre con lo stesso metro.