referendum

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc
Certo. E con un milione di firme la gente se ne sbatte.
...
Saltano? Vuol dire che la gente non li vuo.le!

vabbeh, a 'sto punto facciamo si che chiunque debba andare a firmare a Roma, strisciando in ginocchio. Tanto se la gente ci tiene lo fa no?

Le tue motivazioni continuano a essere:
1) Ora la legge è così quindi è giusto così

2) Chi non va a votare si di certo non vuole che la legge cambi

A me paiono un po' deboli. Comunque, come funziona negli altri paesi europei? nessuno sa nulla? l'istituzione del referendum esiste dappertutto nelle democrazie e in che forma?

Perchè alle politiche non si può assumere che chi non va a votare non ci va perchè gli sta bene il governo attuale? altrimenti andrebbe a votare per cambiarlo no?

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti
vabbeh, a 'sto punto facciamo si che chiunque debba andare a firmare a Roma, strisciando in ginocchio. Tanto se la gente ci tiene lo fa no?

Le tue motivazioni continuano a essere:
1) Ora la legge è così quindi è giusto così

2) Chi non va a votare si di certo non vuole che la legge cambi

A me paiono un po' deboli. Comunque, come funziona negli altri paesi europei? nessuno sa nulla? l'istituzione del referendum esiste dappertutto nelle democrazie e in che forma?

Perchè alle politiche non si può assumere che chi non va a votare non ci va perchè gli sta bene il governo attuale? altrimenti andrebbe a votare per cambiarlo no?

Allora...
1) Non ho detto questo, ho detto che stando così le cose, i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi.
2) Mi pare che sia lapalissiano.
Riguardo alle politiche, ho premesso che un discorso è l'elezione politica un altro è un referendum.
Comunque vorresti dire che firmare per un referendum è difficile? Quando ci sono tremila baracchini per le firme ovunque in tutta Italia?
Ripeto: se alla gente interessa va a firmare poi vota sì, se non gli interessa il referendum non passa e si dovrebbe prendere semplicemente atto che si è perso e fine lì.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc
Allora...
1) Non ho detto questo, ho detto che stando così le cose, i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi.
2) Mi pare che sia lapalissiano.
Riguardo alle politiche, ho premesso che un discorso è l'elezione politica un altro è un referendum.
Comunque vorresti dire che firmare per un referendum è difficile? Quando ci sono tremila baracchini per le firme ovunque in tutta Italia?
Ripeto: se alla gente interessa va a firmare poi vota sì, se non gli interessa il referendum non passa e si dovrebbe prendere semplicemente atto che si è perso e fine lì.

1) scusa, rileggi quello che hai scritto "i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi." potevi aggiungerci "Perchè c'ho ragione e i fatti mi cosano" era uguale. La legge sul referendum stabilisce delle regole non cosa pensa chi vota e chi non vota.

2) mi pare che qui siamo in più d'uno a dire che tra quelli che non votano c'è una certa percentuale che non desidera schierarsi per il no. ==> dunque non è affatto lapalissiano. E' opinabile.

Gestire la raccolta (e la verifica) di 10milioni di firme in sei mesi rasenta l'impossibile anche per i partiti con maggiore organizzazione sul territorio. Forse solo i Ds potrebbero riuscire in un'impresa del genere e di misura.
Pretendere così tante firme significherebbe di fatto abolire il referendum.

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti
1) scusa, rileggi quello che hai scritto "i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi." potevi aggiungerci "Perchè c'ho ragione e i fatti mi cosano" era uguale. La legge sul referendum stabilisce delle regole non cosa pensa chi vota e chi non vota.

2) mi pare che qui siamo in più d'uno a dire che tra quelli che non votano c'è una certa percentuale che non desidera schierarsi per il no. ==> dunque non è affatto lapalissiano. E' opinabile.

Gestire la raccolta (e la verifica) di 10milioni di firme in sei mesi rasenta l'impossibile anche per i partiti con maggiore organizzazione sul territorio. Forse solo i Ds potrebbero riuscire in un'impresa del genere e di misura.
Pretendere così tante firme significherebbe di fatto abolire il referendum.

1) No, non hai capito: ho detto che il mio ragionamento si applica alla situazione attuale, che se non esistesse il quorum andrebbe a farsi benedire (il ragionamento). Io mi baso sui fatti, su quando vince il sì e quando vince il no, che equivale a quando non c'è il quorum. Tutto qui. Non piace? Non so che farci, è così e non dipende da me.

2) Non desidera schierarsi con il sì, ed è questa la cosa importante. Se non ci si schiera con il sì, che si voti no o che non si voti non importa, il risultato è (giustamente) lo stesso.

3) No, vorrebbe dire che i referendum non vengono più indetti quando una minoranza vuole cambiare qualcosa ma quando è veramente la maggioranza. Andiamo, parlate come se non fosse mai passato nessun referendum nella storia d'Italia. Il fatto che siano passati in passato smentisce completamente le vostre teorie sull'uso del quorum per scopi complottistici...

[majino]

Originariamente inviato da gpc
2) Non desidera schierarsi con il sì, ed è questa la cosa importante. Se non ci si schiera con il sì, che si voti no o che non si voti non importa, il risultato è (giustamente) lo stesso.

è questo "giustamente" che a me non torna.. che i fatti siano così oggi è appurato... l'abbiamo detto tutti, inutile che tu lo ripeta ogni volta. il discoro è: è giusto che sia così? secondo me no, perchè io vedo l'astensionismo come una scelta a parte.

[gpc]

Originariamente inviato da majino
è questo "giustamente" che a me non torna.. che i fatti siano così oggi è appurato... l'abbiamo detto tutti, inutile che tu lo ripeta ogni volta. il discoro è: è giusto che sia così? secondo me no, perchè io vedo l'astensionismo come una scelta a parte.

Ci riprovo: se c'è il quorum l'astensionismo ha un significato, se non ci fosse ne avrebbe un altro.
Se vogliamo fare discussioni filosofiche sui se e sui ma, va benissimo, basta saperlo. Io parlavo della situazione attuale reale e concreta.
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito. Se i referendum non raggiungono il quorum è perchè la gente non vuole votare sì, per una ragione o per un'altra. Il fatto che in passato referendum siano passati significa che il problema non è nel quorum ma negli argomenti proposti che evidentemente non "prendono" più così tanto.

[majino]

Originariamente inviato da gpc
Ci riprovo: se c'è il quorum l'astensionismo ha un significato, se non ci fosse ne avrebbe un altro.
Se vogliamo fare discussioni filosofiche sui se e sui ma, va benissimo, basta saperlo. Io parlavo della situazione attuale reale e concreta.
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito. Se i referendum non raggiungono il quorum è perchè la gente non vuole votare sì, per una ragione o per un'altra. Il fatto che in passato referendum siano passati significa che il problema non è nel quorum ma negli argomenti proposti che evidentemente non "prendono" più così tanto.

la situazione attuale reale e concreta la conosciamo tutti... io continuo a dire.. a che pro votare no allora?

[gpc]

Originariamente inviato da majino
la situazione attuale reale e concreta la conosciamo tutti... io continuo a dire.. a che pro votare no allora?

Nel momento in cui si è chiamati ad esprire una scelta, questa non può essere o sì o non voti. Ci sarà o sì, o no, o non voti. Vai a votare no se vuoi votare e non vuoi cambiare la legge. Non vai a votare se non vuoi cambiare la legge. Vai a votare sì se vuoi cambiare la legge. Oh, io non so più in che modo dirlo...

[zakzakit]

Originariamente inviato da gpc
...
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito.

1) Ammettiamo che in un referendum voti il 60% degli aventi diritto e di questi il 51% voti sì all'abrogazione: la legge è abrogata da una minoranza (circa il 30% degli elettori).
2) Se nello stesso referendum vota solo il 49% degli aventi diritto e di questi il 100% vota sì all'abrogazione, la legge non è abrogata, pur avendo a favore molti più elettori del caso 1).

Quindi il quorum non serve ad impedire che una minoranza decida per tutti. Anzi, si ha l'assurdo che nel caso 1) i votanti per il No contribuiscono di fatto alla vittoria del sì.

[gpc]

Come ho detto prima, il quorum fa in modo che sia almeno la maggioranza degli elettori ad esprimersi su un quesito, e all'interno di questa maggioranza, che deve esserci, basta che almeno il 50+1% sia per il sì, ovvero almeno il 25% della popolazione totale. Da questo punto di vista, come avevo detto, il quorum attuale facilita la riuscita di un referendum.