Potrebbe essere interessante.

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
come gia detto sopra, questo thread parla proprio di quei "fatti" e li contesta, smentendone le fonti o comunque dicendo che gli interventi sono tagliati ad hoc eccetera

un ennesimo link a quel sito non serve a granchè

Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?

Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?

[ClauDeus]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?

Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?

Beh ovvio è Wolf

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?

Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?

no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread

ok moore la pensa così e mette quei "fatti"

allora sto tizio dice "non è proprio così"

e tu rilinki quei "fatti"

non serve

[GioFX]

Originariamente inviato da Paracleto
no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread

ok moore la pensa così e mette quei "fatti"

allora sto tizio dice "non è proprio così"

e tu rilinki quei "fatti"

non serve

Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?

Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che secondo me sull' Iraq hai le idee confuse... Saddam poneva un limite alla presenza dei terroristi in Iraq è vero ma nel contempo finanziava il terrorismo palestinese e addestrava le sue truppe di fedelissimi e kamikaze... la sterzata verso l'integralismo l'aveva presa già da un pezzo. Il discorso che fai tu poteva andar bene nell'Iraq dei primi anni 90...

quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!

Meglio non tornare su questo argomento

[Paracleto]

Originariamente inviato da GioFX
Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?

Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?

Saudi Departures from United States

Deceits 11-14

Moore is guilty of a classic game of saying one thing and implying another when he describes how members of the Saudi elite were flown out of the United States shortly after 9/11.

If you listen only to what Moore says during this segment of the movie—and take careful notes in the dark—you’ll find he’s got his facts right. He and others in the film state that 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country after Sept. 13.

The date—Sept. 13—is crucial because that is when a national ban on air traffic, for security purposes, was eased

But nonetheless, many viewers will leave the movie theater with the impression that the Saudis, thanks to special treatment from the White House, were permitted to fly away when all other planes were still grounded. This false impression is created by Moore’s failure, when mentioning Sept. 13, to emphasize that the ban on flights had been eased by then. The false impression is further pushed when Moore shows the singer Ricky Martin walking around an airport and says, "Not even Ricky Martin would fly. But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens."

But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure."

McNamee, Chicago Sun-Times. (Note: The Sun-Times article was correct in its characterization of the Ricky Martin segment, but not precisely accurate in the exact words used in the film. I have substituted the exact quote. On September 13, U.S. airspace was re-opened for a small number of flights; charter flights were allowed, and the airlines were allowed to move their planes to new airports to start carrying passengers on September 14.)

Tapper: [Y]our film showcases former counter-terrorism czar Richard Clarke, using him as a critic of the Bush administration. Yet in another part of the film, one that appears in your previews, you criticize members of the Bush administration for permitting members of the bin Laden family to fly out of the country almost immediately after 9/11. What the film does not mention is that Richard Clarke says that he OK’d those flights. Is it fair to not mention that?

Moore: Actually I do, I put up The New York Times article and it’s blown up 40 foot on the screen, you can see Richard Clarke’s name right there saying that he approved the flights based on the information the FBI gave him. It’s right there, right up on the screen. I don’t agree with Clarke on this point. Just because I think he’s good on a lot of things doesn’t mean I agree with him on everything.

Jake Tapper interview with Michael Moore, ABC News, June 25, 2004. In an Associated Press interview, Clarke said that he agreed with much of what Moore had to say, but that the Saudi flight material was a mistake. Clarke testified to the September 11 Commission, on September 3, 2003, that letting the Saudis go "was a conscious decision with complete review at the highest levels of the State Department and the FBI and the White House." It's possible to read Clarke's 2003 statement as consistent with his 2004 statements; if you believe that what Clarke is saying now contradicts what he said in 2003, then Clarke is a liar, and all other claims he makes in Fahrenheit are discredited. Although he really did not make those claims for Fahrenheit; according to National Public Radio:

"I think Moore's making a mountain of a molehill," he said. Moreover, said Mr. Clarke, "He never interviewed me." Instead, Mr. Moore had simply lifted a clip from an ABC interview.

Fahrenehit includes a brief shot of a Sept. 4, 2003, New York Times article headlined "White House Approved Departures of Saudis after Sept. 11, Ex-Aide Says." The camera pans over the article far too quickly for any ordinary viewer to spot and read the words in which Clarke states that he approved the flights.



Like Clarke, most of the political figures in Fahrenheit 9/11 were not filmed by Moore; he used footage which had been shot by news organizations. The Internet Movie Database lists 40 public figures in the "cast" of Fahrenheit; of these, 37 are listed as from "archival footage."



Some Saudis left the U.S. by charter flight on September 14, a day when commercial flights had resumed, but when ordinary charter planes were still grounded. When did the bin Ladens actually leave? Not until the next week, as the the 9/11 Commission staff report explains:

Fearing reprisals against Saudi nationals, the Saudi government asked for help in getting some of its citizens out of the country….we have found that the request came to the attention of Richard Clarke and that each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure.

No commercial planes, including chartered flights, were permitted to fly into, out of, or within the United States until September 13, 2001. After the airspace reopened, six chartered flights with 142 people, mostly Saudi Arabian nationals, departed from the United States between September 14 and 24. One flight, the so-called Bin Ladin flight, departed the United States on September 20 with 26 passengers, most of them relatives of Usama Bin Ladin. We have found no credible evidence that any chartered flights of Saudi Arabian nationals departed the United States before the reopening of national airspace.

The Saudi flights were screened by law enforcement officials, primarily the FBI, to ensure that people on these flights did not pose a threat to national security, and that nobody of interest to the FBI with regard to the 9/11 investigation was allowed to leave the country. Thirty of the 142 people on these flights were interviewed by the FBI, including 22 of the 26 people (23 passengers and 3 private security guards) on the Bin Ladin flight. Many were asked detailed questions. None of the passengers stated that they had any recent contact with Usama Bin Ladin or knew anything about terrorist activity.

The FBI checked a variety of databases for information on the Bin Ladin flight passengers and searched the aircraft. It is unclear whether the TIPOFF terrorist watchlist was checked. At our request, the Terrorist Screening Center has rechecked the names of individuals on the flight manifests of these six Saudi flights against the current TIPOFF watchlist. There are no matches.

The FBI has concluded that nobody was allowed to depart on these six flights who the FBI wanted to interview in connection with the 9/11 attacks, or who the FBI later concluded had any involvement in those attacks. To date, we have uncovered no evidence to contradict this conclusion.

The final Commission Report confirms that Clarke was the highest-ranking official who made the decision to let the Saudis go, and that Clarke's decision had no adverse effect on September 11 investigations. See pages 328-29 of the Report.

Finally, Moore's line, "But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens," happens to be a personal lie. Stranded in California on September 11, Michael Moore ended up driving home to New York City. On September 14, he wrote to his fans "Our daughter is fine, mostly frightened by my desire to fly home to her rather than drive." Moore acceded to the wishes of his wife and daughter, and drove back to New York. It is pretty hypocritical for Moore to slam the Saudis (who had very legitimate fears of being attacked by angry people) just because they wanted to fly home, at the same time when Moore himself wanted to fly home.

(Deceits: 1. Departure dates for Saudis, 2. Omission of Richard Clarke's approval for departures, 3. Lying to Jake Tapper about whether Clarke's role was presented in the movie, 4. Moore himself wanted to fly when he says only the bin Ladens did.)



[Moore response: Provides citations showing that "the White House" approved the Saudi departures; does not cite or acknowledge Clarke's statement that he was the guy in the White House who approved the departures. Does not respond to Clarke's statement that the Saudi departures segment in Fahrenheit is "a mistake." Provides accurate citations for the dates of Saudi departures; does not address how the film misled viewers about when the departures took place. Cites the September 11 Commission (which says that the pre-departure interviews were "detailed" and other sources, including National Review, which say they were not).



Updated Moore response: In an impressively brazen display of mendacity, Moore claims that the September 11 Commission finding that Clarke approved the Saudi departures and that the decision went no higher proves that Fahrenheit is factually accurate.]







pensiero personale

se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!

Meglio non tornare su questo argomento

no? se tu leggessi almeno quello che scrivi...

" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....

[sider]

La verità come sempre starà "nel mezzo"
Cmq anche se solo il 20% del film è verità basta ed avanza.
Gli Stati Uniti sono sempre stati piuttosto "aggressivi" ed invadenti (in tutti i sensi) in politica estera, basta pensare al Sudamerica. Credere che l'invasione dell'Iraq sia stata fatta per fini umanitari è da gonzi.

[majino]

Originariamente inviato da Paracleto
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."

lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?

cioè, ti stai chiedendo se è vero o no che i neri votano democratici?

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
no? se tu leggessi almeno quello che scrivi...

ma tu l'hai letto?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?

Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?

le contestazioni al film di moore sono talmente circostanziate e dettagliate da non dare adito ad alcun dubbio
ma era ovio che era così, mi hanno riferito, voci non prevenute che hanno guardato il film (non certo io non guarderei simile spazzatura neanche se mi pagassero il biglietto), che spesso era un guazzabuglio d'immagini in rapida successione che creava nello spettatore più confusione che altro
era questo l'intento di moore, confondere e fare disinformazione, creando ad arte una realta preconfezionata che in massima parte era nient'altro che aparenza se non delle vere e proprie balle inventate di sana pianta
forse magari questa è la volta buona che talmente ha esagerato che forse si è sputtanato da solo
non se ne può più di questo grosso, grasso e soprattutto gradasso michael moore
quanto a te, Gio, continua pure a credere ciò che ti fa piacere credere, fregandotene dell'evidenza
ma non ti stupire se le balle hanno le gambe corte e possono essere anche controproducenti e la gente non è così citrulla ad abboccare all'amo di queste frescacce spacciate per opere pseudointellettuali
insomma non ti stupire se le prossime presidenziali le vincerà Bush

[GioFX]

sono solo falsità quelle che dici... IO ALMENO IL FILM L'HO VISTO E MI SONO INFORMATO SULLE FONTI CHE NON FOSSERO OVVIE (CIOE' LE DICHIARAZIONI DEI PROTAGONISTI), tu non hai visto un cazzo di niente, ti basi sulle opinioni di altri... dici che sono accuse circostanziate e non hai nemmeno non dico visto il film ma letto LE FONTI che con la stessa precisione e CIRCOSTANZA descrivono gli eventi del film, così come i fatti raccontati.

TU PARLI DI PUTTANATE INVENTATE DI SANA PIANTA? Guarda, io non credo assolutamente che tutto quello che si vede e racconta sia la Verità, a parte cose indiscutibili e innegabili come determinati fatti dimostrati da prove banalissime e inconfutabili, ma anche solo 1 dei fatti narrati basta a descrivere il cesso immondo che è l'amministrazione Bush.

Dato che tutto è inventato e falso, dato che non vi è una singola cosa reale, mi domando come nessuno abbia intentato causa, mi chiedo come mai nessuno abbia citato in giudizio il regista, mi chiedo come mai la Disney tanto vicina alla BuhCo abbia fatto di tutto per evitare l'uscita del film, costringend Moore a trovare produttori e distributori in Canada...

Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?

Ancora... chi ha somantato TUTTI i fatti descritti in Fahrenheit?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?

come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io?
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io?
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza

a beh, hai sentito delle opiniondi di due o tre persone che l'hanno visto... ma bene, e questa per te è la Verità?!?

e tutto il resto?!? ma rispondi a tono su quello che ho scritto prima?

quali sono i fatti che sono falsi? me li scrivi te senza ricopiarli da un sito?

[sider]

Certo che chi non ha visto il film dovrebbe astenersi dal fare certe dichiarazioni .
Il film l'ho visto e non sono stato "confuso" da nessun montaggio, forse sono intelligentissimo
Se quanto detto nel film fosse falso Bush sarebbe in galera, lo ribadisco.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Paracleto
pensiero personale

se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene

il mio di pensiero personale:

se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Paracleto
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."

lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?

Diciamo che ha le riprese ufficiali di quei giorni. Con tanto di deputati neri che accusano.

Anche tu nel club "non vedo perchè a prescindere so che è tutto falso e me lo faccio commentare da persone che di cinema non capiscono nulla?"

[Paracleto]

Originariamente inviato da andreamarra
il mio di pensiero personale:

se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.

come infatti è stato fatto...


non ho invece capito il senso del post qui sopra