Fini: "Mobilitiamoci contro il pacifismo"

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Beh, io direi che chi fa quello che vogliono i terroristi è amico dei terroristi...
I terroristi chiedono il ritiro delle truppe, Zapatero (dopo aver vinto le elezioni come sappiamo) obbedisce e ritira in fretta e furia le truppe, creando un precedente (grave)...
Poi, magari, amico dei terroristi è una definizione esagerata, ma sicuramente la politica è stata poco lungimirante. Se devo prendere una decisione e dei terroristi chiedono la stessa cosa che ho intenzione di fare io, beh, credo che questo sarebbe sufficiente a farmi cambiare idea.

Su questo si può discutere, sulla opportunità o meno di ritirare le truppe in quel preciso momento. Io credo che, tuttavia, sarebbe scorretto non inquadrare quella scelta in un quadro politico più ampio, relativamente parlando alla Spagna, ed alle scelte già annunciate da tempo, da parte di Zapatero, di disimpegnarsi dall'Irak.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Commenti miei? Offensivi, o qualcosa del genere?

Per il resto, mi sembra, jumper, che ultimamente ti sei lanciato in paralleli storici che hanno poca o nessuna pertinenza con il presente. Tu dici che i pacifisti sono miopi, io dico che lo sono coloro che pensano di risolvere il problema terrorismo solo con le armi, invece che non con una risposta politica di ampio respiro. Dimmi, dai fatti, cosa dovrei leggere? Chi è l'ingenuo?

Scusa se mi intrometto LittleLux, però voglio farti notare una cosa e ne approfitto anche per farla notare ad altri perchè è saltata fuori più volte in altre discussioni.
Parlo ovviamente per me ma anche per le altre persone con cui ho condiviso le posizioni.
Che io ricordi, nessuno ha mai sostenuto dall'inizio della questione Iraq o ancora prima dall'inizio della questione terrorismo che l'uso della forza fosse l'unica azione da intraprendere e che tutto si dovesse fermare lì. Anzi, quello che si è sostenuto è che la forza fosse un elemento necessario per rimuovere certe situazioni che in altri modi mai sarebbero potute essere eliminate, a patto che a questo atto di forza seguisse una corretta politica e gestione dei dopoguerra. Per cui è inutile accusare di cercare solo la guerra ed altro, oltre ad essere falso.
In secondo luogo, se ti ricordi le discussioni che ci sono state sul forum, le persone che sostenevano che bisognasse intervenire in Iraq per le armi di distruzione di massa e basta erano relativamente poche. Altri, come il sottoscritto, parlava di molti altri motivi, economici, politici, dimostrativi, etc, e se non ricordo male tutto il blocco "sinistro" del forum sosteneva che, se le WMD non ci fossero state, ce le avrebbero messe gli americani. Quindi, anche qui, non lanciare strani contro quelli che si sarebbero bevuti tutte le balle del mondo, perchè sai perfettamente che non è così.
Su come riteniamo vadano attualmente le cose in Iraq, anche questo è sotto gli occhi di tutti perchè sono commenti di tutti i giorni: da parte mia le critiche all'operato degli USA ci sono state eccome, proprio dall'inizio del dopoguerra. Ma il fatto che non si spali merda su ogni cosa che viene fatta, che non si cerchi di mostrare solo un aspetto della situazione come fanno alcuni qui, non vuol dire che si porgano allegramente le chiappe.
Chiuso l'inciso...

[LittleLux]

Originariamente inviato da Andala
Possibile?
Si saranno presi un colpo di sole.

Scusa, dove l'hai trovata questa informazione?

Andala, stai bene?

[Andala]

Originariamente inviato da LittleLux
Andala, stai bene?

Si.

Un attimo che mi guardo.....


......tutto intero.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Scusa se mi intrometto LittleLux, però voglio farti notare una cosa e ne approfitto anche per farla notare ad altri perchè è saltata fuori più volte in altre discussioni.
Parlo ovviamente per me ma anche per le altre persone con cui ho condiviso le posizioni.
Che io ricordi, nessuno ha mai sostenuto dall'inizio della questione Iraq o ancora prima dall'inizio della questione terrorismo che l'uso della forza fosse l'unica azione da intraprendere e che tutto si dovesse fermare lì. Anzi, quello che si è sostenuto è che la forza fosse un elemento necessario per rimuovere certe situazioni che in altri modi mai sarebbero potute essere eliminate, a patto che a questo atto di forza seguisse una corretta politica e gestione dei dopoguerra. Per cui è inutile accusare di cercare solo la guerra ed altro, oltre ad essere falso.
In secondo luogo, se ti ricordi le discussioni che ci sono state sul forum, le persone che sostenevano che bisognasse intervenire in Iraq per le armi di distruzione di massa e basta erano relativamente poche. Altri, come il sottoscritto, parlava di molti altri motivi, economici, politici, dimostrativi, etc, e se non ricordo male tutto il blocco "sinistro" del forum sosteneva che, se le WMD non ci fossero state, ce le avrebbero messe gli americani. Quindi, anche qui, non lanciare strani contro quelli che si sarebbero bevuti tutte le balle del mondo, perchè sai perfettamente che non è così.
Su come riteniamo vadano attualmente le cose in Iraq, anche questo è sotto gli occhi di tutti perchè sono commenti di tutti i giorni: da parte mia le critiche all'operato degli USA ci sono state eccome, proprio dall'inizio del dopoguerra. Ma il fatto che non si spali merda su ogni cosa che viene fatta, che non si cerchi di mostrare solo un aspetto della situazione come fanno alcuni qui, non vuol dire che si porgano allegramente le chiappe.
Chiuso l'inciso...

Di niente, non penso che la discussione tra me e jumper sia chiusa solo a noi due.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Su questo si può discutere, sulla opportunità o meno di ritirare le truppe in quel preciso momento. Io credo che, tuttavia, sarebbe scorretto non inquadrare quella scelta in un quadro politico più ampio, relativamente parlando alla Spagna, ed alle scelte già annunciate da tempo, da parte di Zapatero, di disimpegnarsi dall'Irak.

Mi ricordo la campagna elettorale perchè l'ho vissuta "live" essendo in loco, e Zapatero faceva indubbiamente dichiarazioni forti di sinistra (essendo leader della sinistra...). Però ricordo anche che nessuno aveva dubbi che avrebbe perso.
L'idea che mi sono fatto io è che un certo tipo di affermazioni fossero proprio roba da campagna elettorale, insomma, tira su voti e poi fai finta di dimenticare (sarò abituato all'Italia...). Si è dimostrato però fin troppo serio nei suoi propositi (e in effetti non eravamo in Italia...) e ha fatto quello che aveva preannunciato, pure in anticipo.
Il quadro politico più ampio della Spagna temo che fosse semplicemente improntato a seguire la linea annunciata in campagna elettorale più per contrapposizione che per reale opportunità: caso ha voluto che il ritiro spagnolo sia arrivato quando anche Prodi confermava la necessità di restare in Iraq.
Insomma, a me è sembrata una cosa fatta più per principio che per razionalità...

[LittleLux]

Originariamente inviato da Andala
Si.

Un attimo che mi guardo.....


......tutto intero.

Meno male, incominciavo ad impensierirmi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Commenti miei? Offensivi, o qualcosa del genere?

Per il resto, mi sembra, jumper, che ultimamente ti sei lanciato in paralleli storici che hanno poca o nessuna pertinenza con il presente. Tu dici che i pacifisti sono miopi, io dico che lo sono coloro che pensano di risolvere il problema terrorismo solo con le armi, invece che non con una risposta politica di ampio respiro. Dimmi, dai fatti, cosa dovrei leggere? Chi è l'ingenuo? I fatti, in Irak, in nemmeno due anni, sono migliorati o peggiorati? Al Qaeda, dal giorno della "mission accomplished" si è indebolita o rafforzata? E la stessa amministrazione Bush, con tutti gli scandali delle false prove sulle armi chiche di Saddam, le torture ed altre commissioni varie, come ne esce? Sono questi i campioni del mondo occidentale, coloro i quali dovrebbero proteggerci? Dai risultati, e dalla loro capacità menzognera, direi proprio di no.

te li risparmio guarda che è meglio. Per il resto la pertinenza è fondatissima, vista la situazione attuale che ricalca in pieno quella dell'europa anni 30. Se credete che la soluzione sia nel trattare con chi ammazza chiunque gli si mette davanti per quanto mi riguarda siete miopi, ergere questi campioni a livello di interlocutori non farà altro che renderli ancora più forti. Io al di là delle critiche violente ben oltre il limite dell'insulto verso Bush non vedo nessuna piattaforma politica alternativa che non sia quella sopra citata, scendere a patti per tenerli buoni e lasciare che nel frattempo si pappino tutto il medioriente. E quando in mano avranno Iraq Arabia Saudita, Siria e Afghanistan, tenendoci per la gola per la nostra carenza di risorse energetiche e saranno una quota rilevante della popolazione europea son curioso di sapere quanto renderà ancora questa politica. Non ti piace il parallelo con l'europa del 38'? Beh meglio ancora l'impero romano ai tempi di Attila... i concetti di base ci son tutti.

[Andala]

Originariamente inviato da LittleLux
Meno male, incominciavo ad impensierirmi.

Grazie.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Mi ricordo la campagna elettorale perchè l'ho vissuta "live" essendo in loco, e Zapatero faceva indubbiamente dichiarazioni forti di sinistra (essendo leader della sinistra...). Però ricordo anche che nessuno aveva dubbi che avrebbe perso.
L'idea che mi sono fatto io è che un certo tipo di affermazioni fossero proprio roba da campagna elettorale, insomma, tira su voti e poi fai finta di dimenticare (sarò abituato all'Italia...). Si è dimostrato però fin troppo serio nei suoi propositi (e in effetti non eravamo in Italia...) e ha fatto quello che aveva preannunciato, pure in anticipo.
Il quadro politico più ampio della Spagna temo che fosse semplicemente improntato a seguire la linea annunciata in campagna elettorale più per contrapposizione che per reale opportunità: caso ha voluto che il ritiro spagnolo sia arrivato quando anche Prodi confermava la necessità di restare in Iraq.
Insomma, a me è sembrata una cosa fatta più per principio che per razionalità...

Potrebbe essere, anche se penso che comunque Zapatero sarebbe venuto via dall'Irak. Si era speso molto in questo senso.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
te li risparmio guarda che è meglio. Per il resto la pertinenza è fondatissima, vista la situazione attuale che ricalca in pieno quella dell'europa anni 30. Se credete che la soluzione sia nel trattare con chi ammazza chiunque gli si mette davanti per quanto mi riguarda siete miopi, ergere questi campioni a livello di interlocutori non farà altro che renderli ancora più forti. Io al di là delle critiche violente ben oltre il limite dell'insulto verso Bush non vedo nessuna piattaforma politica alternativa che non sia quella sopra citata, scendere a patti per tenerli buoni e lasciare che nel frattempo si pappino tutto il medioriente. E quando in mano avranno Iraq Arabia Saudita, Siria e Afghanistan, tenendoci per la gola per la nostra carenza di risorse energetiche e saranno una quota rilevante della popolazione europea son curioso di sapere quanto renderà ancora questa politica. Non ti piace il parallelo con l'europa del 38'? Beh meglio ancora l'impero romano ai tempi di Attila... i concetti di base ci son tutti.

Miei commenti offensivi credo che non li troverai, comunque, andiamo oltre.

Io penso che sia proprio questa politica, non a dare, bensì ad aver già dato nelle mani di coloro i quali pretende di combattere il medioriente, l?irak e l'Arabia Saudita. Poi, per favore, smettila nel dire che si vuole scendere a patti con i terroristi, questa è solo propaganda. La politica, in realtà, anche se ormai la situazione è molto deteriorata, in realtà c'è; c'è sempre stata, solo che non la si è voluta seguire. E' una politica incentrata allo sviluppo socio-economico di quei paesi cui sembra che l'occidente tenga tanto. Una politica tesa, ad esempio, non solo a considerare l'Arabia Saudita e tutta quella regione semplicemente come un grande distributore di benzina, da spremere, e da tenere sotto controllo, magari affidandolo a gestori non proprio democratici. Tutte queste cose la gente di quei posti le vede, e se l'immagine, l'unica, che fai passare di te è quella, nei fatti, di un predone, capisci che poi, chi ha interesse (certo non religiosi o altro) ad opporsi all'occidente, trova facile pescare in un terreno già reso fertile dal malcontento nei nostri confronti.

Ma non ti chiedi come mai, sebbene sia visto anche come modello, l'occidente (l'America ne è solo il simbolo) è tanto odiato, non solo in mediooriente, ma un po' in tutto il mondo? I mondo sottosviluppato? Te lo sei mai chiesto?

[Korn]

Originariamente inviato da jumpermax
Se credete che la soluzione sia nel trattare con chi ammazza chiunque gli si mette davanti per quanto mi riguarda siete miopi

si chi lo dice? il terrorismo non lo batterai mai con le bombe mai, cecenia e palestina dovrebbero essere di esempio, si deve iniziare un processo di allontamento delle masse dal terrorismo con i cruise avviene il contrario

, ergere questi campioni a livello di interlocutori non farà altro che renderli ancora più forti. Io al di là delle critiche violente ben oltre il limite dell'insulto verso Bush non vedo nessuna piattaforma politica alternativa che non sia quella sopra citata, scendere a patti per tenerli buoni e lasciare che nel frattempo si pappino tutto il medioriente.

bush gli insulti se li merita tutti e riuscito a fare 25000 morti civili 25000 a offerto ad bin laden l'iraq, come fate ad appoggiarlo è sinceramente incompresibile

E quando in mano avranno Iraq Arabia Saudita, Siria e Afghanistan, tenendoci per la gola per la nostra carenza di risorse energetiche e saranno una quota rilevante della popolazione europea son curioso di sapere quanto renderà ancora questa politica. Non ti piace il parallelo con l'europa del 38'? Beh meglio ancora l'impero romano ai tempi di Attila... i concetti di base ci son tutti.

se le superpotenze continuerano imperterrite con seguire la politica repubblicana americana stai certo che quello che hai delineato si verificherà, come parallelo mi sembra più calzante occidente=israele medioriente= palestina ovvero guerra infinita

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
No quella era l'epitaffio di un post morto prima ancora di cliccare su invio. Perché insomma o l'hai scritto per ricevere una serie di quote d'appoggio da parte di chi la pensa come te e per quanto mi riguarda dialoghi del genere hanno valore nullo oppure se l'hai scritto anche per chi Fini lo vota e lo rispetta così ti qualifichi da solo e qualifichi anche le tue opinioni.

io non ho pregiudizi di sorta e le mie opinioni le esprimo liberamente, poi chi legge è libero di qualificarle come crede.

Io alle mie conclusioni ci arrivo ragionandoci su e confrontandomi con le opinioni altrui. In tutti i casi cerco sempre di dimostrarle con esempi e fatti concreti.
I discorsi di fini sono esempi molto concreti mi pare

[cerbert]

Per John Cage, questo è il primo (e secondo le mie regole, automaticamente L'ULTIMO) richiamo al regolamento che prendi.

NON sono tollerati insulti a politici italiani che siano "razionalizzati" o meno nè, TANTOMENO, spetta a te decidere se chi segue la loro linea politica lo fa "pecorosamente" o "coscientemente".

La sospensione seguirà nel momento stesso ti scordassi queste due regole.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus
Se leggi ad occhi chiusi è comprensibile tutta la tua perplessità.

Ciao

Ah, scusa, ecco perchè

LuVi

[John Cage]

Originariamente inviato da cerbert
Per John Cage, questo è il primo (e secondo le mie regole, automaticamente L'ULTIMO) richiamo al regolamento che prendi.

NON sono tollerati insulti a politici italiani che siano "razionalizzati" o meno nè, TANTOMENO, spetta a te decidere se chi segue la loro linea politica lo fa "pecorosamente" o "coscientemente".

La sospensione seguirà nel momento stesso ti scordassi queste due regole.

ok mi scuso se ho usato un linguaggio non consono, eviterò in futuro di dare del balordo a qualsiasi politico.
Ripeto comunque che quello era solo il corollario di un teorema più vasto affrontato in modo corretto. Anche la storia delle pecore non era un insulto diretto a qualche forumista in particolare ma una supposizione generica.



Ok, rispondere ai richiami di chi si sa difendere solo in tale modo e preferirebbe eliminare chi la pensa in modo diverso è cosa dovuta... comunque spero che se hai letto la discussione almeno tu hai capito ciò che intendevo dire.
Cercherò di non dare più corda ai provocatori.

Comunque ribadisco che mi sento di poter criticare chiunque mi critica solo per il fatto di manifestare liberamente con una bandiera dicendomi che sono l'erede di ponzio pilato e che me ne lavo le mani.

Per qualcuno dovremmo starcene buoni buoni in casa ad accettare le loro decisioni incoscienti

[cerbert]

Ma io cosa devo fare?
Ti chiedo di moderarti e, come tutta risposta, presenti le classiche scuse che peggiorano la situazione.
Nessuno ha messo in discussione il tuo diritto di critica. E' messo in discussione il COME.

Hai tre giorni di sospensione da impiegare a riflettere su questa differenza.