Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[maxsin72]

Originariamente inviato da mmorselli

E si può fare? Perché le batterie pesano parecchio, non so quante se ne possono impilare in modo efficiente. Ma in California l'ultimo dei problemi è lo spazio.

Non credo proprio che il problema possa essere il peso delle batterie, semmai, come già detto, i costi

Originariamente inviato da mmorselli

sui sistemi d'accumulo può essere, grazie all'automotive, per i pannelli invece non mi aspetto grandi abbattimenti di costi, perché sono già scesi tanto. Ci potrà essere un guadagno nell'efficienza, ma con tecnologie d'avanguardia più costose, occupi un po' meno spazio spendendo di più. Questo nel medio termine, sul lungo chi lo sa, tutto può essere.

L'esigenza principale dell'automotive è quella di aumentare la densità energetica delle batterie e la velocità di ricarica per consentire maggiore autonomia e soste più brevi agli utenti. Per il solare i problemi di cui sopra non si pongono o quasi, al limite giusto la densità energetica potrebbe essere di aiuto a risparmiare sugli spazi necessari ma solo a patto che un suo aumento non impatti in modo significativo sui costi.

[mmorselli]

Originariamente inviato da maxsin72

https://www.energy.ca.gov/sb100

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

[maxsin72]

Originariamente inviato da mmorselli

Però intanto ce l'hanno, no? Lasciando stare che una previsione al 2045 ha un livello di affidabilità prossimo a zero, e vale tanto per la Cali quanto per i nostri mini-reattori, se fosse così facile e veloce fare a meno del nucleare, come mai mettono in conto 20 anni, loro che sono probabilmente in uno dei posti più favorevoli del pianeta per il solare fotovoltaico?

Infatti loro il nucleare lo hanno e vanno a chiuderlo mentre noi non lo abbiamo e lo vogliamo mettere, non ti suona un attimo strano?

[maxsin72]

Originariamente inviato da mmorselli

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

Ma santo cielo leggile le cose altrimenti fai passare la voglia di risponderti. Dal link che ho postato:
"To provide 100% clean electricity by 2045, California will need to build an unprecedented amount of new utility-scale clean energy. In addition, California also expects new capacity from energy efficiency, customer solar and demand response. (Totals represent new and existing resources.)"
E accanto al grafico è specificata ogni fonte di energia pulita che verrà utilizzata:

[randorama]

oh, giusto per buttarla in vacca... avete letto anche voi il pensiero di Parisi, nobel per la fisica?

secondo lui il nucleare è

una distrazione rispetto ai veri problemi energetici che abbiamo in Italia e che vanno risolti in un'altra direzione

nessuno però, a quanto pare, gli ha domandato perchè gli altri ce l'hanno.

[fraussantin]

Originariamente inviato da destroyer85

La bistecca ha bisogno della temperatura giusta, ma tu continua pure a rovinare le tue bistecche con la fiamma, non sarò di certo io a fermarti

Questo è sicuro.
Ma per la carne bollita perferisco altri tagli

[maxsin72]

Originariamente inviato da randorama

oh, giusto per buttarla in vacca... avete letto anche voi il pensiero di Parisi, nobel per la fisica?

secondo lui il nucleare è


nessuno però, a quanto pare, gli ha domandato perchè gli altri ce l'hanno.

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.

[ferste]

14 pagine di news e nessuno ha ancora corretto

"Nuculare, si dice nuucuulareeee" (cit.)

[mmorselli]

Originariamente inviato da maxsin72

Ma santo cielo leggile le cose altrimenti fai passare la voglia di risponderti.

Credimi, è un grande sforzo pure per me, ma che vuoi farci, abbiamo scelto noi di scrivere su Internet, ce lo meritiamo

Certo che li leggo. Dov'è nominato il nucleare in quel documento? Anche il nucleare è inteso come energia pulita, cioè senza emissioni di CO2

Ora, facciamo finta che il nucleare non sia compreso tra le clean energy che la California vuole usare nel 2045, in questo caso dovresti trovarlo presente nel grafico sulla colonna del 2022, perché nel 2022 c'è, e vederlo assente nel 2045, ma è assente in entrambe, quindi è abbastanza ovvio che quella colonna non rappresenti il 100% dell'energia usata dalla California, ma solo la quantità di energia prodotta da quelle fonti specifiche (anche perché sa il cazzo quanta energia consumerà la Cali nel 2045, per cui è impossibile indicare 183.000 MW e poi dire che quelli sono il 100% ... Vedi che è un bello sforzo anche per me starti dietro? )

[mmorselli]

Originariamente inviato da maxsin72

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo

Per i vari movimenti green e no-nuke, che votano e influenzano la politica, perché un conto è discutere se farlo o non farlo, ma toglierlo una volta che ce l'hai è difficile che sia un buon affare, hai speso a farla, spendi a chiuderla, e manco produci energia. In Francia vanno alla grande, no? Solo i Francesi sanno come farle rendere?

[maxsin72]

Originariamente inviato da mmorselli

Credimi, è un grande sforzo pure per me, ma che vuoi farci, abbiamo scelto noi di scrivere su Internet, ce lo meritiamo

Certo che li leggo. Dov'è nominato il nucleare in quel documento? Anche il nucleare è inteso come energia pulita, cioè senza emissioni di CO2

Ora, facciamo finta che il nucleare non sia compreso tra le clean energy che la California vuole usare nel 2045, in questo caso dovresti trovarlo presente nel grafico sulla colonna del 2022, perché nel 2022 c'è, e vederlo assente nel 2045, ma è assente in entrambe, quindi è abbastanza ovvio che quella colonna non rappresenti il 100% dell'energia usata dalla California, ma solo la quantità di energia prodotta da quelle fonti specifiche (anche perché sa il cazzo quanta energia consumerà la Cali nel 2045, per cui è impossibile indicare 183.000 MW e poi dire che quelli sono il 100% ... Vedi che è un bello sforzo anche per me starti dietro? )

No, non leggi perchè nel grafico sono nominate tutte le fonti di energia rimnnovabile pulita che concorrrono a formare la quota del 100% e il nucleare non c'è

[maxsin72]

Originariamente inviato da mmorselli

Per i vari movimenti green e no-nuke, che votano e influenzano la politica, perché un conto è discutere se farlo o non farlo, ma toglierlo una volta che ce l'hai è difficile che sia un buon affare, hai speso a farla, spendi a chiuderla, e manco produci energia. In Francia vanno alla grande, no? Solo i Francesi sanno come farle rendere?

In California gardano il soldo, puoi starne certo: so ammmericani

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da mmorselli

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

Al momento in California hanno una moratoria sulla costruzione di nuovo nucleare. Ergo allo stato attuale la loro idea e' di fare 100% rinnovabile (anche se hanno gia' esteso di 20 anni la chiusura di Diablo Canyon fino a Novembre 2044.. centrale che doveva essere chiusa originariamente tra il 2024 e il 2025..). Ovviamente fare cherry picking della California ha poco senso visto che sta percorrendo la stessa folle traiettoria della Germania come costi dell'energia elettrica cercando di arrivare al 100% rinnovabile senza nucleare (ma mettendoci pezze su pezze sopra con i combustibili fossili...).



La California si salva perche' big tech ha trainato la crescita degli ultimi anni. Ma questo sta gia' costando caro in termini di mancate opportunita' nell'installazione di datacenter.

E senza contare che invece molti altri stati degli USA stanno facendo marcia indietro sulle loro politiche di abbandono dell'energia nucleare nel corso dell'ultimo decennio:

Wisconsis (2016): fine moratoria
Kentucky (2017): fine moratoria
Montana (2021): fine moratoria
Wyoming (2021): prioritizzazione sviluppo nuovo nucleare
West Virginia (2022): fine moratoria
Texas (2024): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
Tennessee (2024): inizio costruzione dimostratore di reattore nucleare di IV generazione
Idaho (2024): sviluppo di molteplici progetti di microreattori
Connecticut (2025): fine moratoria
Utah (2025): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
New York (2025): ordine di una nuova grande centrale nucleare e lancio di un piano sullo sviluppo del nucleare avanzato
Illinois (2026): fine moratoria
New Jersey (2026): fine moratoria
Indiana (2026): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare

Notare che ci sono anche roccaforti Democratiche nella lista (NY, NJ, Il, CT). Tra queste New York e Illinois sono la seconda e quinta economia degli USA. Segno che il sostegno della politica Statunitense al nucleare sta diventando bipartisan.

La California ancora resiste nelle sue politiche perche' anche sede di storici gruppi ambientalisti no-nuke (e.g. Sierra Group). Ma gia' il fatto di aver esteso la vita di Diablo Canyon di 20 anni segna un cambio di passo. E in una situazione cosi' dinamica non e' detto che in futuro non cambino idea come hanno fatto altri stati.

[randorama]

Originariamente inviato da maxsin72

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.

tralasciando il fatto che io non conto una cippa, allora domando a te (che sicuramente la sai più lunga) perchè non evidenzi "alcuni". perchè se è vero che spagna e germania contano di uscirne, è altrettanto vero che altri paesi stanno incrementando la produzione.

oltre alla francia (da cui, da perfetti ipocriti, compriamo l'energia che non riusciamo a produrre per conto nostro), la polonia conta di costruire centrali in un prossimo futuro, l'ungheria (che già ne ha) ne ha in costruzione uno nuovo, come la slovenia.
un'altra decina di paesi non ha in programma di chiudere le proprie centrali operative.


quanto sopra senza che io abbia mai minimamente detto se io sia favorevole o meno.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da TorettoMilano

una stima sulle due casistiche:
a) rendere operativa una centrale nucleare in italia
b) mettere rinnovabili e sistemi di stoccaggio nello stesso lasso di tempo di completare casistica *a*

quale avrebbe un impatto migliore?

Beh. E' una domanda che manca di informazioni importanti. Dipende quanto ci vuoi spendere e di che lasso di tempo stiamo parlando. Se comprimi troppo i tempi hai bisogno di costruire nuova capacita' produttiva/estrattiva e di raffinazione. Al momento non so neanche se esiste la possibilita' di produrre abbastanza batterie per coprire un fabbisogno 100% rinnovabile in tempi ragionevoli (vengono fatti impianti da GWh... ma per la sola Italia servirebbero ~10 TWh di accumuli per andare 100% rinnovabile con i consumi attuali da quello che dice la LLM).

Come ho cercato di fare prima, si possono fare dei confronti sui costi in maniera ovviamente approssimata. Se si prende il costo delle batterie al vanadio di cui sopra, si hanno costi dell'ordine dei ~500 eur/kWh. Ovvero 5000 miliardidi euro solo di batterie e senza contare i pannelli solari e senza contare i servizi aggiunti di distribuzione e regolazione.

Quanto nucleare comprano 5000 miliardi di euro? Considerando costi stupidamente alti (e.g. Hinkley Point C) di 17000 eur/kW, si parla di poter installare teoricamente 294 GW di potenza.

Con un DF 90% 294 GW di nucleare possono produrre fino a 2318 TWh di energia anno. Per fare un confronto, l'Italia ha un consumo di circa 300 TWh/anno. Ergo, con il nucleare, potrebbe essere possibile con lo stesso prezzo produrre piu' di 7 volte il consumo attuale italiano. Per onesta', non ho contato i costi operativi e di dismissione (ma probabilmente rientrano abbondantemente nel costo capitale esagerato che ho considerato).

E ovviamente il nuovo nucleare e' garantito fino a 60 anni con possibilita' di estensioni fino a 80 (e forse fino a 100). Mentre le batterie al vanadio hanno una vita utile fino a 30 anni.

Ci tengo a precisare che ovviamente questo e' solo un calcolo teorico. La strada giusta da fare non e' fare solo nucleare o solo solare/eolico + accumulo ma fare un mix in cui tutte le tecnologie low carbon sono utilizzate (nucleare, solare, eolico, idro, geo e quantita' limitate di biomassa per i picchi di richiesta).

EDIT:

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

EDIT 3:

Questo e' quello che mi produce una LLM per una totale compensazione di 1 GW di nucleare con solare + batterie

For a firm 1 GW nuclear replacement in Italy, solar+batteries alone would need to cover 0.9 GW continuously, or 21.6 GWh/day and 7.9 TWh/year.

A realistic estimate:

Reliability target Solar PV Panels at 450 W Battery storage
Daily firming, optimistic 7–9 GWp 16–20 million 30–60 GWh
Winter firm supply, more realistic 12–18 GWp 27–40 million 100–300 GWh
Near-nuclear reliability with only solar+batteries 20+ GWp 45+ million TWh-scale seasonal storage

So the honest answer is:

To firmly replace 1 GW nuclear in Italy using mostly solar, you’d likely need ~12–18 GWp of solar plus ~100–300 GWh of batteries, and even that may still need backup during long cloudy winter periods.

For comparison, Italy produced 44.3 TWh of solar electricity in 2025, and had about 18 GW of battery storage capacity reported by Terna/Reuters.

The key issue is not annual energy. Annual energy needs only about 6.6 GWp of Italian solar at ~1,200 kWh/kWp/year. The hard part is making it firm 24/7, especially in winter.

Cosi' a naso, ci vuole meno tempo a mettere su una centrale nucleare da 1 GW che 20 GW di solare + 300 GWh di accumuli (che manco arrivano alla stessa affidabilita' del nucleare). Ma ancora, il confronto a poco senso perche', tranne i fanatici, nessuno propone scenari 100% nucleare o 100% rinnovabili.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

Questo perchè la questione energetica, che dovrebbe essere trattata solo da tecnici nell'ottica di una neutralità tecnologica, è fortemente ideologizzata e ne parla anche chi non sa nemmeno grigliare un bistecca.

La cosa è ancora più grottesca se si mette in conto che chi ha fatto danni con il superbonus, senza ottenere praticamente nessun vantaggio sotto il profilo energetico, prende come metro dello sperpero Hinkley Point C che è comunque è costato 3-4 volte di meno e almeno produrrà energia per i prossimi 80 anni...

[the_joe]

Originariamente inviato da ZeroSievert

....
EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

In Italia ci vogliono 2 anni per rifare un marciapiede...

In 10 anni ammesso di partire, non trovi nemmeno il sito dove mettere una centrale.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da the_joe

In Italia ci vogliono 2 anni per rifare un marciapiede...

In 10 anni ammesso di partire, non trovi nemmeno il sito dove mettere una centrale.

E per fare 20GW di solare piu'di 300 GWh di batterie invece quanto ci vorrebbe contando che gia' un accumulo da 1GWh e' grosso?

[schwalbe]

Originariamente inviato da maxsin72

E invece io credo che la prossima svolta epocale sarà proprio l'abbattimento dei costi e l'utilizzo massiccio dei sistemi di accumulo legati al solare. In questo senso si vedono già diverse iniziative.

E se sarà, andranno tutti lì, senza leggi per obbligare. Nessuno che produce vuol spendere di più a produrre. Però è un se. E intanto che si fa?

Originariamente inviato da maxsin72

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.

Casso, questa è facile. Se l'energia che serve aumenta, e la produzione nucleare non aumenta dello stesso rateo, il % sul totale cala, ma non vuol dire che se ne produce meno di allora.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Beh. E' una domanda che manca di informazioni importanti. Dipende quanto ci vuoi spendere e di che lasso di tempo stiamo parlando. Se comprimi troppo i tempi hai bisogno di costruire nuova capacita' produttiva/estrattiva e di raffinazione. Al momento non so neanche se esiste la possibilita' di produrre abbastanza batterie per coprire un fabbisogno 100% rinnovabile in tempi ragionevoli (vengono fatti impianti da GWh... ma per la sola Italia servirebbero ~10 TWh di accumuli per andare 100% rinnovabile con i consumi attuali da quello che dice la LLM).

Come ho cercato di fare prima, si possono fare dei confronti sui costi in maniera ovviamente approssimata. Se si prende il costo delle batterie al vanadio di cui sopra, si hanno costi dell'ordine dei ~500 eur/kWh. Ovvero 5000 miliardidi euro solo di batterie e senza contare i pannelli solari e senza contare i servizi aggiunti di distribuzione e regolazione.

Quanto nucleare comprano 5000 miliardi di euro? Considerando costi stupidamente alti (e.g. Hinkley Point C) di 17000 eur/kW, si parla di poter installare teoricamente 294 GW di potenza.

Con un DF 90% 294 GW di nucleare possono produrre fino a 2318 TWh di energia anno. Per fare un confronto, l'Italia ha un consumo di circa 300 TWh/anno. Ergo, con il nucleare, potrebbe essere possibile con lo stesso prezzo produrre piu' di 7 volte il consumo attuale italiano. Per onesta', non ho contato i costi operativi e di dismissione (ma probabilmente rientrano abbondantemente nel costo capitale esagerato che ho considerato).

E ovviamente il nuovo nucleare e' garantito fino a 60 anni con possibilita' di estensioni fino a 80 (e forse fino a 100). Mentre le batterie al vanadio hanno una vita utile fino a 30 anni.

Ci tengo a precisare che ovviamente questo e' solo un calcolo teorico. La strada giusta da fare non e' fare solo nucleare o solo solare/eolico + accumulo ma fare un mix in cui tutte le tecnologie low carbon sono utilizzate (nucleare, solare, eolico, idro, geo e quantita' limitate di biomassa per i picchi di richiesta).

EDIT:

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

EDIT 3:

Questo e' quello che mi produce una LLM per una totale compensazione di 1 GW di nucleare con solare + batterie



Cosi' a naso, ci vuole meno tempo a mettere su una centrale nucleare da 1 GW che 20 GW di solare + 300 GWh di accumuli (che manco arrivano alla stessa affidabilita' del nucleare). Ma ancora, il confronto a poco senso perche', tranne i fanatici, nessuno propone scenari 100% nucleare o 100% rinnovabili.

beh era solo un modo veloce per dimostrare la strada delle rinnovabili è preferibile, poi in italia ancora di più tenendo conto dei nostri iter burocratici. e non ho nulla contro il nucleare, si costruissero centrali in 1 anno in italia senza effetti collaterali bacerei per terra