Rondo avvia la più grande batteria termica industriale al mondo: ecco come il sole alimenta un impianto giorno e notte

[azi_muth]

Nel frattempo Terna ha pubblicato una analisi che conferma quanto in molti sostengono da anni.

Ovvero che:

"il costo di integrazione del MWh marginale da FER cresce rapidamente, e oltre una certa soglia perde competitività rispetto alle tecnologie programmabili a basse emissioni, in particolare il nucleare."

Finalmente un'analisi di scenario localizzata del gestore italiano che lo mette nero su bianco.


Questo con buona pace di chi va a pontificare "Urbi et Orbi" sulla fattibilità economica del 100% rinnovabile.




fonte: Terna, Prospettive di sviluppo del sistema elettrico 2050

Costo dello scenario in funzione della quota rinnovabile

[...] Come già detto, la crescita della pendenza della curva è legata principalmente a due elementi: gli accumuli installati e la quota di overgeneration marginale. Gli accumuli installati generano un costo che aumenta all’aumentare delle FER installate riflettendo il crescente bisogno di capacità di accumulo per integrare la nuova produzione rinnovabile. L’overgeneration marginale rappresenta la quota di produzione non integrabile rispetto alla produzione FER marginale: man mano che vengono installate FER, la quota di produzione che il sistema riesce a integrare (rispetto a quella teorica aggiunta), anche inserendo elevati livelli di accumuli, è sempre minore e, di conseguenza, l’overgeneration aumenta.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Nel frattempo Terna ha pubblicato una analisi che conferma quanto in molti sostengono da anni.

Ovvero che:

"il costo di integrazione del MWh marginale da FER cresce rapidamente, e oltre una certa soglia perde competitività rispetto alle tecnologie programmabili a basse emissioni, in particolare il nucleare."

Finalmente un'analisi di scenario localizzata del gestore italiano che lo mette nero su bianco.


Questo con buona pace di chi va a pontificare "Urbi et Orbi" sulla fattibilità economica del 100% rinnovabile.




fonte: Terna, Prospettive di sviluppo del sistema elettrico 2050

Documento interessante, che tuttavia mi pare carente sotto due punti di vista:
1) le ipotesi si basano su accumuli utility-scale, cioè grandi accumuli centralizzati a livello di rete
2) conseguentemente non si tiene conto che nel 2050 (fra ben 1/4 di secolo) le auto elettriche saranno la norma così come accumuli fissi casalinghi
Il risultato è che IMHO vengono molto sovrastimati i costi di integrazione delle rinnovabili non programmabili, in quanto Terna ragiona in un'ottica (diciamo novecentesca) a scala industriale/centralizzata senza tener conto del fatto che in 1/4 di secolo cambieranno certamente in modo drastico anche le utenze finali, che diventano non solo produttori, ma anche accumulatori.

[softkarma]

Originariamente inviato da zappy

Documento interessante, che tuttavia mi pare carente sotto due punti di vista:
1) le ipotesi si basano su accumuli utility-scale, cioè grandi accumuli centralizzati a livello di rete
2) conseguentemente non si tiene conto che nel 2050 (fra ben 1/4 di secolo) le auto elettriche saranno la norma così come accumuli fissi casalinghi
Il risultato è che IMHO vengono molto sovrastimati i costi di integrazione delle rinnovabili non programmabili, in quanto Terna ragiona in un'ottica (diciamo novecentesca) a scala industriale/centralizzata senza tener conto del fatto che in 1/4 di secolo cambieranno certamente in modo drastico anche le utenze finali, che diventano non solo produttori, ma anche accumulatori.

Il documento è molto interessante, e dice la più grande delle verità. Fino al 75-80% di penetrazione FER il LCOE è più basso dello scenario nucleare basso. In Italia siamo intorno al 40-45% di rinnovabili, possiamo quasi raddoppiare senza necessità di nucleare.

Anche io non vedo menzionate ne le Comunità Energetiche rinnovabili, V2G ne le Virtual Power Plant VPP.

Eppure le prime sono delle realtà già esistenti in Italia (Enormemente osteggiate dal nostro governo), la seconda è una tecnologia emergente e le terze sono realtà già in molti stati (ENEL stessa ne stava testando una a Taiwan) con Tecnologia Tesla Powerwall che abbiamo già in Italia.

Altra cosa, l'utilizzo di un 10% di nucleare nel Mix energetico riduce BESS e rinnovabili di una frazione e comunque prevede backup a GAS. A fronte di 100 miliardi di investimenti per 4 reattori a me non sembra conveniente, continuiamo a prenderci quel 10% dal nucleare francese.

E' chiaro che una nazione non può fare affidamento su privati cittadini, ma ignorare completamente i cambiamenti in atto nel 2025 nel mercato elettrico rende previsioni a 25 anni comunque da prendere con le pinze.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Il documento è molto interessante, e dice la più grande delle verità. Fino al 75-80% di penetrazione FER il LCOE è più basso dello scenario nucleare basso. In Italia siamo intorno al 40-45% di rinnovabili, possiamo quasi raddoppiare senza necessità di nucleare.

Anche io non vedo menzionate ne le Comunità Energetiche rinnovabili, V2G ne le Virtual Power Plant VPP.

Eppure le prime sono delle realtà già esistenti in Italia (Enormemente osteggiate dal nostro governo), la seconda è una tecnologia emergente e le terze sono realtà già in molti stati (ENEL stessa ne stava testando una a Taiwan) con Tecnologia Tesla Powerwall che abbiamo già in Italia.

Altra cosa, l'utilizzo di un 10% di nucleare nel Mix energetico riduce BESS e rinnovabili di una frazione e comunque prevede backup a GAS. A fronte di 100 miliardi di investimenti per 4 reattori a me non sembra conveniente, continuiamo a prenderci quel 10% dal nucleare francese.

E' chiaro che una nazione non può fare affidamento su privati cittadini, ma ignorare completamente i cambiamenti in atto nel 2025 nel mercato elettrico rende previsioni a 25 anni comunque da prendere con le pinze.

100 miliardi (25 miliardi per reattore) considerando il caso peggiore in assoluto (ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).
Ma se costruisci 4 reattori in serie e adotti una politica sensata puoi avere meno della meta'. Cosa su cui la politica europea e italiana sembrano iniziare a convergere.

es. Barakah e' una centrale di 4 reattori ed e' costata in totale ~24 miliardi di euro per 1.3 GW x 4. E non e' neanche il caso migliore visto che la Cina riesce a costruire reattori con costi ancora piu' bassi. E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.

E se vogliamo mettere i puntini sulle I, i casi peggiori avvengono anche sulle rinnovabili (vedi energiewende.. dove tutta questa convenienza delle rinnovabili sul nucleare, anche quello piu' costoso, non si e' vista) ergo non usiamo due pesi e due misure pls

Per il resto... molto dubbioso che affidare la produzione "al privato cittadino" costi di meno. I fatti mostrano che il "privato cittadino" non muove un dito a meno di non avere pesanti incentivi statali.. e a volte non e' neanche sufficiente. E per spese gigantesche (vedi 110% al modico costo di 130-160 miliardi) l'esperienza insegna che si ottengono ritorni che chiamarli mediocri e' fargli un complimento..

Oltretutto non sta neanche scritto da nessuna parte che non e' possibile costruire contemporaneamente rinnovabili e nucleare anche se per quest'ultimo si parla "solo" () di un 20%. Anzi, prima inizi meglio e'.

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

100 miliardi considerando il caso peggiore in assoluto (ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).
Ma se costruisci 4 reattori in serie e adotti una politica sensata puoi avere meno della meta'. Cosa su cui la politica europea e italiana sembrano iniziare a convergere.

es. Barakah e' una centrale di 4 reattori ed e' costata in totale ~24 miliardi di euro per 1.3 GW x 4. E non e' neanche il caso migliore visto che la Cina riesce a costruire reattori con costi ancora piu' bassi. E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.

E se vogliamo mettere i puntini sulle I, i casi peggiori avvengono anche sulle rinnovabili (vedi energiewende) ergo non usiamo due pesi e due misure pls

Per il resto... molto dubbioso che affidare la produzione "al privato cittadino" costi di meno. I fatti mostrano che il "privato cittadino" non muove un dito a meno di non avere pesanti incentivi statali.. e a volte non e' neanche sufficiente. E per spese gigantesche (vedi 110% al modico costo di 130-160 miliardi) l'esperienza insegna che si ottengono ritorni che chiamarli mediocri e' fargli un complimento..

Oltretutto non sta neanche scritto da nessuna parte che non e' possibile costruire contemporaneamente rinnovabili e nucleare anche se per quest'ultimo si parla "solo" () di un 20%. Anzi, prima inizi meglio e'.

Ecco che arriva il proNuke a pontificare sui costi della costruzione di centrali in Cina e negli Emirati Arabi Due paesi in cui la manodopera costa poco grazie allo sfruttamento. Dove non sei costretto a fare concessioni ai territori per installare una centrale, ti basta fucilare tutti i NIMBY.
(Ricordiamo come il Qatar ha costruito lo stadio dei mondiali?)

Parliamo di realtà, di centrali nucleari a tecnologia francese costruiti in Europa. Con quelli facciamo i conti, poi se vuoi parliamo.

(ovvero industria che ha perso competenze, centrale sovra-ingegnerizzata, sovra-regolamentazione, etc.).

Ma questa è l'Italia, siamo bravissimi in aggiungere minchiate per far lievitare i costi senza motivo (ovvero per far guadagnare aziende di consulenza e costruttori). Come farebbe Accenture & Co a venderti 100 milioni di Euro in fotocopie insulse scritte da un LLM in uno stato normale?

Il privato cittadino fa quello che ritiene più conveniente, in Italia non installa il fotovoltaico per la marea di fake news che legge in giro nonostante un onesto bonus 50%. Quando espongo i conti e i guadagni del mio impianto poi si meravigliano

Metti nelle case degli italiani 2 Milioni di accumuli da 10kWh e avrai 20 GWh di potenza disponibile nel momento peggiore per la rete elettrica italiana... la fascia 18-20.

Poi ovviamente non parliamo del 110%, è stata la più grande truffa nella storia italiana a danno dei cittadini. In un paese con ZERO controlli come si poteva pensare che andasse bene? L'unico modo era fare in modo che il privato sorvegliasse i conti in modo da evitare le truffe, invece tutto in mano alle ditte e vai con ristrutturazione al triplo del prezzo (per i fortunati a cui hanno davvero fatto i lavori invece di intascare i soldi e sparire con la casa mezza distrutta).

Molto meglio il voucher che hanno fatto con le auto elettriche, il bonus è in mano mia ma non copre tutto il valore così posso mettere in concorrenza marche e concessionari.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Ecco che arriva il proNuke a pontificare sui costi della costruzione di centrali in Cina e negli Emirati Arabi Due paesi in cui la manodopera costa poco grazie allo sfruttamento. Dove non sei costretto a fare concessioni ai territori per installare una centrale, ti basta fucilare tutti i NIMBY.
(Ricordiamo come il Qatar ha costruito lo stadio dei mondiali?)

Ed ecco che arriva il NoNuke che, dopo aver detto una scemenza, passa alla provocazione.

Non ti piace Barakah (posto che anche li non puoi costruire una centrale come se fosse un condominio qualunque dal primo analfabeta che trovi per strada)? Ok!

Ti sei perso questa riga:

E se si vogliono prendere casi europei, per le future centrali polacche e ceche si parla comunque di 8-10 miliardi di euro per reattore. Siamo comunque a meno della meta' della stima che hai fatto tu.

https://www.world-nuclear-news.org/a...ar-power-plant
https://www.world-nuclear-news.org/a...uclear-project

Ovvero meno della meta' (40%-30%) della stima da 100 miliardi di euro che hai tirato tu fuori dal cilindro. Anche in Polonia e Rep. Ceca pianificano di usare gli schiavi ?

Parliamo di realtà, di centrali nucleari a tecnologia francese costruiti in Europa. Con quelli facciamo i conti, poi se vuoi parliamo.

E chi lo avrebbe detto che si deve necessariamente usare tecnologia francese ? I reattori cechi saranno coreani (come quelli di Barakah). Quelli polacchi, statunitensi.

E anche rimanendo sui design francesi, la Francia ha deciso di semplificare il design di EPR (EPR2) esattamente perche' hanno visto che il progetto era inutilmente complesso e sovra-ingegnerizzato. Quindi la tua stima, ammettendo anche che non si possa scendere sotto i 25 miliardi di euro x EPR (falso, visto che OL3 non e' costato questa cifra), si riferisce a reattori che manco verranno piu' utilizzati in progetti futuri.

Ma questa è l'Italia, siamo bravissimi in aggiungere minchiate per far lievitare i costi senza motivo (ovvero per far guadagnare aziende di consulenza e costruttori). Come farebbe Accenture & Co a venderti 100 milioni di Euro in fotocopie insulse scritte da un LLM in uno stato normale?

Lo stesso discorso lo puoi fare con le rinnovabili. Com'e' che molti no-nuke sono bravissimi a 'gonfiare' i costi delle fonti energetiche che non piacciono(nucleare) e a 'sgonfiare' quelli delle fonti che piacciono(rinnovabili) ? Ripeto: se si sta a guardare allo storico dei costi dei piani italiani e tedeschi per l'installazione di rinnovabili, non e' che questa incredibile economicita' rispetto al nucleare, anche quello piu' costoso, esca fuori. Anzi..

https://www.euractiv.com/news/blacko...-energiewende/

Il privato cittadino fa quello che ritiene più conveniente, in Italia non installa il fotovoltaico per la marea di fake news che legge in giro nonostante un onesto bonus 50%. Quando espongo i conti e i guadagni del mio impianto poi si meravigliano

Eeeeeh, sarai piu' intelligente tu che ti devo dire . A me sembra un bel giro di parole per dire che molte di queste mirabolanti tecnologie che hai citato nella realta' dei fatti non convengono ai piu' a meno di incentivi pubblici giganteschi (e 50% per farti fare il ganzo con gli amici lo e' gia' per me... onesto un piffero). E pensare che in altre news c'e' chi frigna perche' in USA il governo federale ha dato un prestito per riavviare Three Miles Island. Prestito per cui lo stato ci guadagnara' pure dagli interessi.

Metti nelle case degli italiani 2 Milioni di accumuli da 10kWh e avrai 20 GWh di potenza disponibile nel momento peggiore per la rete elettrica italiana... la fascia 18-20.

20 GWh non bastano assolutamente per gli accumuli stagionali . E immagino che anche qui paghi pantalone per un vantaggio privato spesso a beneficio delle fasce di popolazione piu' ricche e usando tecnologia quasi al 100% extra-europea/extra-occidenteale

Poi ovviamente non parliamo del 110%, è stata la più grande truffa nella storia italiana a danno dei cittadini. In un paese con ZERO controlli come si poteva pensare che andasse bene? L'unico modo era fare in modo che il privato sorvegliasse i conti in modo da evitare le truffe, invece tutto in mano alle ditte e vai con ristrutturazione al triplo del prezzo (per i fortunati a cui hanno davvero fatto i lavori invece di intascare i soldi e sparire con la casa mezza distrutta).

Molto meglio il voucher che hanno fatto con le auto elettriche, il bonus è in mano mia ma non copre tutto il valore così posso mettere in concorrenza marche e concessionari.

Il 110% mostra che non e' semplice verificare che su una miriade di progetti microscopici non ci siano truffe anche palesi. Da questo punto di vista molto meglio pochi grandi progetti.

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ed ecco che arriva il NoNuke che, dopo aver detto una scemenza, passa alla provocazione.

Non ti piace Barakah (posto che anche li non puoi costruire una centrale come se fosse un condominio qualunque dal primo analfabeta che trovi per strada)? Ok!

Ti sei perso questa riga:



https://www.world-nuclear-news.org/a...ar-power-plant
https://www.world-nuclear-news.org/a...uclear-project

Ovvero meno della meta' (40%-30%) della stima da 100 miliardi di euro che hai tirato tu fuori dal cilindro. Anche in Polonia e Rep. Ceca pianificano di usare gli schiavi ?

Sono stime, anche OL3 era stimata 3 miliardi e hanno superato gli 11 (e si tratta di un progetto che andato ancora benino a differenza di Flamanville3). Parliamo di progetti reali in Europa, io conosco solo i disastri Francesi.

La manodopera in Polonia e Rep. Ceca costa molto meno, e non conosco le misure di sicurezza sul lavoro e costi accessori. Ma dobbiamo parlare dell'Italia, dove un operaio costa 3-5 volte al mese con le tasse, che senso ha parlare di costi di nazioni con un divario abissale di stipendi? O vuoi far venire operai cinesi e pagarli 300€ al mese in nero?

E chi lo avrebbe detto che si deve necessariamente usare tecnologia francese ? I reattori cechi saranno coreani (come quelli di Barakah). Quelli polacchi, statunitensi.

E anche rimanendo sui design francesi, la Francia ha deciso di semplificare il design di EPR (EPR2) esattamente perche' hanno visto che il progetto era inutilmente complesso e sovra-ingegnerizzato. Quindi la tua stima, ammettendo anche che non si possa scendere sotto i 25 miliardi di euro x EPR (falso, visto che OL3 non e' costato questa cifra), si riferisce a reattori che manco verranno piu' utilizzati in progetti futuri.

Quindi vorresti dire alla nazione che ci vende il 10% dell'energia elettrica, e dovrà farlo per i prossimi 20 anni, che la centrale nucleare la fai fare ad americani o coreani? Ma vivi in Italia o parli pensando di vivere nel paese delle meraviglie?

Lo stesso discorso lo puoi fare con le rinnovabili. Com'e' che molti no-nuke sono bravissimi a 'gonfiare' i costi delle fonti energetiche che non piacciono(nucleare) e a 'sgonfiare' quelli delle fonti che piacciono(rinnovabili) ? Ripeto: se si sta a guardare allo storico dei costi dei piani italiani e tedeschi per l'installazione di rinnovabili, non e' che questa incredibile economicita' rispetto al nucleare, anche quello piu' costoso, esca fuori. Anzi..

https://www.euractiv.com/news/blacko...-energiewende/

I tedeschi hanno scelto di spegnere il nucleare, non approvo la scelta perché ritengo che il nucleare costruito nel secolo scorso sia conveniente ma avevano una scelta da fare:
18-20mila impiegati della filiera lignite contro la manciata di impiegati della filiera nucleare

Non c'è stata scelta, la lignite non si poteva spegnere senza un periodo di transizione.

Eeeeeh, sarai piu' intelligente tu che ti devo dire . A me sembra un bel giro di parole per dire che molte di queste mirabolanti tecnologie che hai citato nella realta' dei fatti non convengono ai piu' a meno di incentivi pubblici giganteschi (e 50% per farti fare il ganzo con gli amici lo e' gia' per me... onesto un piffero). E pensare che in altre news c'e' chi frigna perche' in USA il governo federale ha dato un prestito per riavviare Three Miles Island. Prestito per cui lo stato ci guadagnara' pure dagli interessi.

Il fotovoltaico è così sconveniente che le aziende continuano a installare impianti da centinaia di KWp e accumuli, senza incentivi. Purtroppo hai ragione, sono più intelligente visto che sono stato in grado di fare i miei conti e ho fatto un investimento che si è già ripagato mentre continuo a sentire amici che hanno prima altre impellenti spese (minchiate al black friday, telefono nuovo, etc etc).

20 GWh non bastano assolutamente per gli accumuli stagionali . E immagino che anche qui paghi pantalone per un vantaggio privato spesso a beneficio delle fasce di popolazione piu' ricche e usando tecnologia quasi al 100% extra-europea/extra-occidentale

Ma tre righe sopra parli di fare Centrali Nucleari statunitensi e coreane e adesso il fotovoltaico extraeuropeo è cattivo? La coerenza dove l'hai lasciata?

Lo stato ha sempre dato incentivi e pagato per vantaggi privati, le stesse centrali nucleari le dovrà pagare al 100% con le nostre tasse.

Il 110% mostra che non e' semplice verificare che su una miriade di progetti microscopici non ci siano truffe anche palesi. Da questo punto di vista molto meglio pochi grandi progetti.

Pochi grandi progetti = poche grandi truffe

E' evidente che il nucleare è la nuova mangiatoia, laddove al contrario le rinnovabili creano posti di lavoro e ricchezza per il popolo che risparmia sulla corrente.

Il problema delle rinnovabili è che quando un privato come me autoproduce 3000kWh all'anno sono soldi che togli dalle tasche di ENEL e dei produttori di fossili.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Sono stime, anche OL3 era stimata 3 miliardi e hanno superato gli 11 (e si tratta di un progetto che andato ancora benino a differenza di Flamanville3). Parliamo di progetti reali in Europa, io conosco solo i disastri Francesi.

Ah. Quindi la Finlandia non sarebbe in Europa ? E Olkiluoto, nonostante i problemi, e' costato meno della meta' delle tue stime campate per aria.

La manodopera in Polonia e Rep. Ceca costa molto meno, e non conosco le misure di sicurezza sul lavoro e costi accessori. Ma dobbiamo parlare dell'Italia, dove un operaio costa 3-5 volte al mese con le tasse, che senso ha parlare di costi di nazioni con un divario abissale di stipendi? O vuoi far venire operai cinesi e pagarli 300€ al mese in nero?

Costa molto meno quanto? A me sembra che tu faccia confronti parecchio spannometrici. Prima ti lamentavi che non parlavo di progetti Europei. Adesso ti ho portato esempi europei e non ti vanno comunque bene. Bella arrampicata

Quindi vorresti dire alla nazione che ci vende il 10% dell'energia elettrica, e dovrà farlo per i prossimi 20 anni, che la centrale nucleare la fai fare ad americani o coreani? Ma vivi in Italia o parli pensando di vivere nel paese delle meraviglie?

Sento odore di complottismo qua . Ansaldo comunque e' uno dei piu' grandi partner di Westinghouse. Mi chiedo come secondo la tua logica la Francia non ci abbia ancora bombardato.
Caro Stregatto de noartri, sappi che la Francia ci vende l'elettricita' non per carita', ma perche' ci guadagna parecchi miliardi di euro ogni anno

I tedeschi hanno scelto di spegnere il nucleare, non approvo la scelta perché ritengo che il nucleare costruito nel secolo scorso sia conveniente ma avevano una scelta da fare:
18-20mila impiegati della filiera lignite contro la manciata di impiegati della filiera nucleare

Non c'è stata scelta, la lignite non si poteva spegnere senza un periodo di transizione.

Questa si chiama mancetta elettorale. E a farne le spese e' stato la competitivita' del sistema paese.

Il fotovoltaico è così sconveniente che le aziende continuano a installare impianti da centinaia di KWp e accumuli, senza incentivi. Purtroppo hai ragione, sono più intelligente visto che sono stato in grado di fare i miei conti e ho fatto un investimento che si è già ripagato mentre continuo a sentire amici che hanno prima altre impellenti spese (minchiate al black friday, telefono nuovo, etc etc).

Bello "l'investimento" con mamma stato che ti regala un bonus del 50%

Ma tre righe sopra parli di fare Centrali Nucleari statunitensi e coreane e adesso il fotovoltaico extraeuropeo è cattivo? La coerenza dove l'hai lasciata?

Tu hai lasciato qualche parola per strada. Dovresti leggere meglio, ho scritto extra-europeo/extra-occidentale. E anche se il Sud Corea non e' propriamente occidente, rientra comunque nella sfera d'influenza occidentale.

Come scritto prima. Ansaldo ha una partnership parecchio forte con Westinghouse visto che ha contribuito alla progettazione dell'AP1000. Da questo punto di vista e' molto piu' italiano l'AP1000 che l'EPR. E anche comprando la centrale dai coreani, puoi contrattare per costruire e progettare diverse infrastrutture usando aziende e manodopera locale. In Repubblica Ceca hanno fatto cosi'. E visto che l'Italia e' parecchio forte in settori necessari alla costruzione e gestione di impianti nucleari(Ansaldo, Technimont, Webuild, Cimolai.. etc), accordi in tal senso verrebbero sicuramente fatti.

E se proprio devo scegliere, meglio mandare i soldi in Corea del Sud o negli States che la Cina

Lo stato ha sempre dato incentivi e pagato per vantaggi privati, le stesse centrali nucleari le dovrà pagare al 100% con le nostre tasse.

Se proprio devo decidere, preferisco pagare per un bene pubblico proprieta' dello stato che dare mancette regressive a qualche privato con zero beneficio personale o ambientale.

Pochi grandi progetti = poche grandi truffe

E' evidente che il nucleare è la nuova mangiatoia, laddove al contrario le rinnovabili creano posti di lavoro e ricchezza per il popolo che risparmia sulla corrente.

Il problema delle rinnovabili è che quando un privato come me autoproduce 3000kWh all'anno sono soldi che togli dalle tasche di ENEL e dei produttori di fossili.

Aahhahahaha. Certo. Il paladino della giustizia che si e' fatto pagare il proprio impianto al 50% dallo stato e fa pure le prediche su cosa conviene alla cosa pubblica e su cosa sarebbe una mangiatoia. Ma taci va

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ah. Quindi la Finlandia non sarebbe in Europa ? E Olkiluoto, nonostante i problemi, e' costato meno della meta' delle tue stime campate per aria.

L'esempio di OL3 è per farti comprendere che le stime sono poco affidabili, da 3 a 11 è il triplo. Se applichiamo la stessa logica alle tue centrali da 10 si va a 30.

Costa molto meno quanto? A me sembra che tu faccia confronti parecchio spannometrici. Prima ti lamentavi che non parlavo di progetti Europei. Adesso ti ho portato esempi europei e non ti vanno comunque bene. Bella arrampicata

Non ho i numeri reali, ma recupera il servizio di Report sullo stabilimento Stellantis in Serbia di report. Stipendio Italiani che insegnano il lavoro -> 2000€, stipendio Serbi ->600€, stipendio filippini immigrati -> meno dei serbi, ricordo 300€ ma potrei sbagliare.
Per analogia mi aspetto cifre simili visto che in Polonia ci sono numerosi aziende automotive.

Sento odore di complottismo qua . Ansaldo comunque e' uno dei piu' grandi partner di Westinghouse. Mi chiedo come secondo la tua logica la Francia non ci abbia ancora bombardato.
Caro Stregatto de noartri, sappi che la Francia ci vende l'elettricita' non per carita', ma perche' ci guadagna parecchi miliardi di euro ogni anno

Non è complottismo, ma politica. EDF sta con le pezze al culo, è stata nazionalizzata e i suoi reattori di ultima generazione sono stati un disastro con costi e tempi triplicati. Vedi sopra.
Quindi secondo te la politica ti farebbe costruire reattori USA o Coreani?

La Francia ci vende corrente perché ci guadagna, ma in 20-25 anni di tempo necessario a costruire delle centrali Italiane sei certo che non troveranno altri sbocchi o che semplicemente spengono le più vecchie e ci daranno il benservito?

Questa si chiama mancetta elettorale. E a farne le spese e' stato la competitivita' del sistema paese.

Questo si chiama non mandare per strada 18mila famiglie.

Bello "l'investimento" con mamma stato che ti regala un bonus del 50%

Te lo ripeto le aziende lo fanno senza incentivi con ritorni a 2-4 anni.

Per i discorso bonus l'Italia vive di mancette, le mie tasse finanziano bonus asili nido, bonus psicologo, un sistema sanitario di cui non usufruisco visto che le visite a 18 mesi non le faccio e mille altri bonus. Se vuoi togliamo tutto, anche la sanità pubblica e poi ne riparliamo.

Tu hai lasciato qualche parola per strada. Dovresti leggere meglio, ho scritto extra-europeo/extra-occidentale. E anche se il Sud Corea non e' propriamente occidente, rientra comunque nella sfera d'influenza occidentale.

Mettere la Corea nella sfera d'influenza occidentale, si certo.

Continua ad arrampicarti sugli specchi.

Come scritto prima. Ansaldo ha una partnership parecchio forte con Westinghouse visto che ha contribuito alla progettazione dell'AP1000. Da questo punto di vista e' molto piu' italiano l'AP1000 che l'EPR. E anche comprando la centrale dai coreani, puoi contrattare per costruire e progettare diverse infrastrutture usando aziende e manodopera locale. In Repubblica Ceca hanno fatto cosi'. E visto che l'Italia e' parecchio forte in settori necessari alla costruzione e gestione di impianti nucleari(Ansaldo, Technimont, Webuild, Cimolai.. etc), accordi in tal senso verrebbero sicuramente fatti.

E se proprio devo scegliere, meglio mandare i soldi in Corea del Sud o negli States che la Cina

Il discorso sulla politica te l'ho fatto prima, siamo in un momento in cui gli Stati Uniti hanno detto all'Europa "attaccatevi al tram" e tu ti vuoi ancora legare a tecnologia USA

Dobbiamo fare l'opposto, renderci indipendenti. Costruire un reattore USA vuol dire anche fare affidamento sulle filiere USA per il rifornimento di combustibile nucleare, perché come sopra mica lo puoi chiedere ai Francesi, e questo non è il momento storico giusto.
In questo ultimo anno di presidenza Trump hai vissuto in una grotta?

Se proprio devo decidere, preferisco pagare per un bene pubblico proprieta' dello stato che dare mancette regressive a qualche privato con zero beneficio personale o ambientale.

Ma anche no, tutti i beni dello stato sono gestiti una porcheria o regalati ai privati.

Prendi le autostrade, costruite con miliardi italiani e di proprietà dello stato, regalati in gestione a zero euro con il concessionario Benetton che ha fatto zero manutenzione e pensava solo ad incassare. Risultato? Ponte di Genova.

Cosa succederà secondo me? Appalto multimiliardario per ingrassare aziende tipo Webuild, poi concessione a zero euro ad aziende tipo ENEL che incasserà a spese dei cittadini. E ti lamenti dei 4 spiccioli per incentivi FV..

Versione più reale: appalto multimilionario di progettazione ad aziende tipo Webuild, il governo annuncerà i siti dove costruire le centrali, i comitati Nimby bloccheranno tutto fino a quando il governo perderà le elezioni e cambierà. Il nuovo governo annullerà l'appalto e pagheremo molti milioni di penali.

Aahhahahaha. Certo. Il paladino della giustizia che si e' fatto pagare il proprio impianto al 50% dallo stato e fa pure le prediche su cosa conviene alla cosa pubblica e su cosa sarebbe una mangiatoia. Ma taci va

Ancora con sta storia dei bonus? Tu non hai mai usufruito di nessun bonus o servizio fornito dallo stato? Ti sto dicendo che invece di curarti in ospedale pubblico pagato anche da me devi fare solo visite e cliniche private?

Io pago le tasse, tutte fino all'ultimo centesimo perché sono dipendente e pure parecchie quindi perché dovrei evitare di utilizzare quello che lo stato mi mette a disposizione. Ti ripeto, se vuoi togliamo tutto ma proprio tutto e ognuno paga il suo poi si ride

[amd-novello]

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

[maxsin72]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non e' una brutta soluzione, ma piacerebbe vedere il ROI e quanto a lungo riesce ad alimentare l'impianto.

Comunque, come gia' detto, e' una soluzione valida per la California o climi simili dove l'insolazione e' elevata e abbastanza costante per tutto l'anno.

Ennesima notizia che ti sbugiarda sul nucleare

[maxsin72]

Originariamente inviato da amd-novello

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

Mentre i pro nucleare che vogliono tonnellate di scorie altamente tossiche, radioattive e praticamente "eterne" nella loro pericolosità sono sanissimi

[softkarma]

Originariamente inviato da amd-novello

gli anti nucleare che vorrebbero kmq di pannelli e tonnellate di batterie sono da studiare da uno bravo

green!!!!

Ecco l'ennesimo pro nuke che non si è letto il report di Terna o non l'ha capito ma è subito pronto a dimostrare la sua ignoranza dell'argomento

Se lo leggessi vedresti che Terna stessa prevede Fotovoltaico e Pannelli, mi risparmio di farti i calcoli sulla superficie agricola necessaria per coprire il fabbisogno indicato da Terna.

Io sono assolutamente Pro Nuke, ma con i soldi tuoi e a casa tua, poi mi vendi la corrente e se il prezzo mi piace la compro.

[amd-novello]

Originariamente inviato da softkarma

Ecco l'ennesimo pro nuke che non si è letto il report di Terna o non l'ha capito ma è subito pronto a dimostrare la sua ignoranza dell'argomento

Se lo leggessi vedresti che Terna stessa prevede Fotovoltaico e Pannelli, mi risparmio di farti i calcoli sulla superficie agricola necessaria per coprire il fabbisogno indicato da Terna.

Io sono assolutamente Pro Nuke, ma con i soldi tuoi e a casa tua, poi mi vendi la corrente e se il prezzo mi piace la compro.

la differenza è che come nella setta anti vax gli anti nuke non permettono la coesistenza mentre nei pro nuke nessuno vuole escludere le rinnovabili

fatti due domande

[ZeroSievert]

Vabbe' ma stiamo parlando di una persona che afferma che la Corea del Sud non e' nella sfera d'influenza occidentale. E che dare bonus regressivi che servono solo a far intascare soldi ai privati che hanno villetta e tetto disponibile per il fotovoltaico cinese e' la stessa cosa di finanziare il servizio pubblico (scuole, ospedali etc.) che va a beneficio di tutti. Direttamente e indirettamente, in quanto avere una popolazione sana e istruita va a vantaggio di tutti. E magari pensa pure di essere una persona particolarmente progressista.

Evidentemente i fatti sono due. O manca la capacita' critica o l'onesta' intellettuale minima per intraprendere una conversazione. In ogni caso e' tempo perso discutere con lui.

...e ovviamente tranne il solito "gli italiani sono brutti, cattivi, disonesti e stupidi (tranne lui. Lui e' intelligente )" e qualche rozza considerazione sul costo del lavoro, mica poi e' riuscito a dare giustificazioni convincenti sulla stima che gli ho contestato inizialmente visto la sua palese inettitudine a parlare di certi temi.

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Vabbe' ma stiamo parlando di una persona che afferma che la Corea del Sud non e' nella sfera d'influenza occidentale.

Confondi essere clienti delle aziende in Corea con essere uno stato nella sfera di influenza occidentale.
Fino ad un anno fa ti avrei pure dato ragione, ma il voltafaccia di Trump ci sta dimostrando che basta un cambio di governo e lo stato che fino a ieri era tuo amico e alleato poi ti manda a quel paese.

Al momento l'Europa deve rendersi indipendente quanto più possibile da tecnologia extra-europee, non può legarsi a tecnologia ed approvvigionamenti esterni che una centrale nucleare richiede.
Discorso diverso sono i pannelli fotovoltaici, una volta installati lavorano senza nessun apporto per 25 anni quindi una volta venduti con la Cina non ci devi avere più nulla a che fare.

E che dare bonus regressivi che servono solo a far intascare soldi ai privati che hanno villetta e tetto disponibile per il fotovoltaico cinese e' la stessa cosa di finanziare il servizio pubblico (scuole, ospedali etc.) che va a beneficio di tutti. Direttamente e indirettamente, in quanto avere una popolazione sana e istruita va a vantaggio di tutti. E magari pensa pure di essere una persona particolarmente progressista.

Ed ecco il finto comunista che chi installa fotovoltaico ha la "villetta". Esistono una infinità di case normali che hanno un tetto di proprietà o un po' di giardino per mettere fotovoltaico.
Finanziare il fotovoltaico vuol dire aiutare le famiglie a risparmiare sulla bolletta, ma bisogna essere intelligenti per capirlo.

Evidentemente i fatti sono due. O manca la capacita' critica o l'onesta' intellettuale minima per intraprendere una conversazione. In ogni caso e' tempo perso discutere con lui.

E qui ti becchi un report, le offese te le puoi risparmiare.

...e ovviamente tranne il solito "gli italiani sono brutti, cattivi, disonesti e stupidi (tranne lui. Lui e' intelligente )" mica poi e' riuscito a dare giustificazioni convincenti sulla stima che gli ho contestato inizialmente visto la sua palese inettitudine a parlare di certi temi.

Continuo a ripeterti il costo delle centrali nucleari EDF:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centra..._Hinkley_Point

Hinkley Point C -> al momento la stima dei costi è 25-26 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/fran...umeri-AGpIv8tB

Flamanville 3 -> costo 13 miliardi, ma è iniziata la costruzione nel 2007 quando i costi e l'inflazione erano estremamente più bassi

Il progetto più recente di EDF è Sizewell C e siamo messi molto molto peggio:

https://nuclearpower-news.it/il-gove...re-sizewell-c/

Sizewell C -> costo stimato 38 miliardi di sterline, 43 miliardi di euro. Eppure dovrebbe avere tutte le "semplificazioni" del caso.

Ma continua pure a parlare di progetti economici irrealizzabili in Italia, sei tu che non mi sai fare esempi di progetti francesi al costo che hai nominato e ti ho abbondantemente spiegato perché è estremamente improbabile usare in Italia una tecnologia diversa.

[softkarma]

Originariamente inviato da amd-novello

la differenza è che come nella setta anti vax gli anti nuke non permettono la coesistenza mentre nei pro nuke nessuno vuole escludere le rinnovabili

fatti due domande

Te lo ripeto, non sono contro il nucleare. Ti sto dicendo fallo a casa tua con i tuoi soldi, oggi in Italia non è assolutamente conveniente rispetto a tecnologie di nuova generazione. Una centrale nucleare che arriva tra 20-25 anni (tra decidere dove farla, fare bandi e poi costruirla) non serve a nulla.

Le rinnovabili non producono scorie radioattive e vanno stoccate per generazioni, una centrale nucleare è un sito perso per decine d'anni. Vedi la centrale di Latina, ancora lì in piedi.

Il Fotovoltaico una volta rimosso non lascia alcuna traccia sul territorio mentre il ripristino di una zona montuosa dopo la rimozione di una pala eolica richiede un periodo breve-medio.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

E qui ti becchi un report, le offese te le puoi risparmiare.

E dove sarebbero le offese ? Se tu dici che dare bonus a chi ha il tetto per il fotovoltaico e' la stessa cosa di finanziare la sanita' pubblica o che la Corea non e' nella sfera di influenza occidentale la poca onesta' intellettuale, almeno su questi temi, e' conclamata. Se la cosa ti offende, porta argomentazioni meno pretestuose la prossima volta

Originariamente inviato da softkarma

Ancora con sta storia dei bonus? Tu non hai mai usufruito di nessun bonus o servizio fornito dallo stato? Ti sto dicendo che invece di curarti in ospedale pubblico pagato anche da me devi fare solo visite e cliniche private?

Originariamente inviato da softkarma

Mettere la Corea nella sfera d'influenza occidentale, si certo.

Continua ad arrampicarti sugli specchi.

E se siamo su questi livelli, vado a segnalare tutti i tuoi post precedenti visto che sono infarciti di provocazioni

Continuo a ripeterti il costo delle centrali nucleari EDF:
https://it.wikipedia.org/wiki/Centra..._Hinkley_Point

Hinkley Point C -> al momento la stima dei costi è 25-26 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/fran...umeri-AGpIv8tB

Flamanville 3 -> costo 13 miliardi, ma è iniziata la costruzione nel 2007 quando i costi e l'inflazione erano estremamente più bassi

Il progetto più recente di EDF è Sizewell C e siamo messi molto molto peggio:

https://nuclearpower-news.it/il-gove...re-sizewell-c/

Sizewell C -> costo stimato 38 miliardi di sterline, 43 miliardi di euro. Eppure dovrebbe avere tutte le "semplificazioni" del caso.

Ma continua pure a parlare di progetti economici irrealizzabili in Italia, sei tu che non mi sai fare esempi di progetti francesi al costo che hai nominato e ti ho abbondantemente spiegato perché è estremamente improbabile usare in Italia una tecnologia diversa.

E nessuna di queste arriva al costo di 25 miliardi di euro per reattore della tua stima farlocca. E, ad eccezione di Flamanville, le altre sono centrali bi-reattore e quindi il costo va diviso per 2. E questo nonostante siano costruite in paesi con il costo del lavoro piu' alto che in Italia (che in questo caso -stranamente- eviti di di tirare fuori ). Inoltre, sono costati/costeranno uno sfacelo perche', oltre ad utilizzare l'EPR prima versione (che dopo Sizewell non verra' MAI piu' costruito), in UK hanno deciso di richiedere ulteriori modifiche e sovra-regolamentare ulteriormente la costruzione di un reattore che era gia' di per se sovra-ingegnerizzato.

E, incredibile a dirsi, i costi sono esplosi. Tanto che in UK hanno deciso di fare una revisione e semplificazione dei loro regolamenti in materia nucleare in quanto, esattamente come ho scritto nei miei primi messaggi, il problema non e' tanto il nucleare, ma la sua sovra-regolamentazione e sovra-ingegnerizzazione.

Il report a sostegni di quello che ho scritto lo trovi qua: https://www.gov.uk/government/public...tory-taskforce


Infine, continui a dire l'Italia dovra' necessariamente comprare tecnologia francese nell'eventualita' del ritorno alla produzione di energia nucleare. Cosa falsa visto che svariati modelli di diversi produttori sono in progetto in Europa anche da parte di paesi dipendenti dalle importazioni elettriche francesi. Prima su tutte l'UK che, nonostante abbia importato circa 20 TWh dalla Francia, ha deciso che in futuro costruira' SMR autoctoni Rolls-Royce, in diretta competizione con gli SMR/reattori EDF. E hanno gia' proposto la commercializzazione di questo design fuori dall'UK, in Rep. Ceca. Evidentemente anche a Downing Street vivono nel paese delle meraviglie Con tutto l'eolico che l'Italia si sogna, vanno a costruire nucleare e pianificano di costruire reattori non-francesi

[softkarma]

Originariamente inviato da ZeroSievert

E dove sarebbero le offese ? Se tu dici che dare bonus a chi ha il tetto per il fotovoltaico e' la stessa cosa di finanziare la sanita' pubblica o che la Corea non e' nella sfera di influenza occidentale la poca onesta' intellettuale, almeno su questi temi, e' conclamata. Se la cosa ti offende, porta argomentazioni meno pretestuose la prossima volta








E se siamo su questi livelli, vado a segnalare tutti i tuoi post precedenti visto che sono infarciti di provocazioni



E nessuna di queste arriva al costo di 25 miliardi di euro per reattore della tua stima farlocca. E, ad eccezione di Flamanville, le altre sono centrali bi-reattore e quindi il costo va diviso per 2. E questo nonostante siano costruite in paesi con il costo del lavoro piu' alto che in Italia (che in questo caso -stranamente- eviti di di tirare fuori ). Inoltre, sono costati/costeranno uno sfacelo perche', oltre ad utilizzare l'EPR prima versione (che dopo Sizewell non verra' MAI piu' costruito), in UK hanno deciso di richiedere ulteriori modifiche e sovra-regolamentare ulteriormente la costruzione di un reattore che era gia' di per se sovra-ingegnerizzato.

E, incredibile a dirsi, i costi sono esplosi. Tanto che in UK hanno deciso di fare una revisione e semplificazione dei loro regolamenti in materia nucleare in quanto, esattamente come ho scritto nei miei primi messaggi, il problema non e' tanto il nucleare, ma la sua sovra-regolamentazione e sovra-ingegnerizzazione.

Il report a sostegni di quello che ho scritto lo trovi qua: https://www.gov.uk/government/public...tory-taskforce

Sizewell -> 43 diviso 2 sono 21,5 miliardi a reattore, vicino alla mia stima di 25. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che i reattori francesi triplicano i costi stimati.

Ma la stima considera anche oneri finanziari e tutte le opere di compensazione per il territorio su cui la costruisci?

Infine, continui a dire l'Italia dovra' necessariamente comprare tecnologia francese nell'eventualita' del ritorno alla produzione di energia nucleare. Cosa falsa visto che svariati modelli di diversi produttori sono in progetto in Europa anche da parte di paesi dipendenti dalle importazioni elettriche francesi. Prima su tutte l'UK che, nonostante abbia importato circa 20 TWh dalla Francia, ha deciso che in futuro costruira' SMR autoctoni Rolls-Royce, in diretta competizione con gli SMR/reattori EDF. E hanno gia' proposto la commercializzazione di questo design fuori dall'UK, in Rep. Ceca. Evidentemente anche a Downing Street vivono nel paese delle meraviglie Con tutto l'eolico che l'Italia si sogna, vanno a costruire nucleare e pianificano di costruire reattori non-francesi

Tutto sulla carta, nemmeno un prototipo di SMR in costruzione da parte di Rolls Royce e EDF. Sia costi che tempi sono tutte stime, che mi pare vengano tutte puntualmente smentite.
Per essere economicamente vantaggiosi gli SMR dovrebbero essere costruiti in serie, non siamo neanche alla fase prototipale.


Continui a parlare di futuro indefinito, di tecnologie nucleari in evoluzione ma su tempi pluridecennale. I pannelli fotovoltaici aumentano l'efficienza annualmente, le batterie riducono i costi allo stesso modo anno su anno.

Nel tempo che ci vuole a costruire una centrale, e ti vengo incontro dicendo solo 10 anni, le batterie di accumulo stazionarie costeranno probabilmente un terzo rispetto ad oggi.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da softkarma

Sizewell -> 43 diviso 2 sono 21,5 miliardi a reattore, vicino alla mia stima di 25. Se la storia ci ha insegnato qualcosa è che i reattori francesi triplicano i costi stimati.

Ma la stima considera anche oneri finanziari e tutte le opere di compensazione per il territorio su cui la costruisci?

Ok, quindi prendendo la centrale piú costosa al mondo

• Che ha un modello di reattore over-ingegnerizzato e che non verrà MAI piú utilizzato per nuovi progetti per questo motivo.
• Che, ha visto lievitare i costi a causa di una sovra-regolamentazione e della burocrazia. Problemi certificati dallo stesso governo UK nel report che ho messo sopra. Governo che ha già deciso che semplificherà le norme per non incorrere in problemi simili in futuro.
• In un paese dove il costo della manodopera é piú alto che in Italia (e questo me lo hai passato te ).

Si arriva vicino alla stima che hai fatto tu. Se questa non é la definizione di cherry-picking non so cosa altro sia . Che dici? Secondo te se cerco ne trovo di progetti di rinnovabili fallimentari che sono costati la stessa cifra o peggio ?

Tutto sulla carta, nemmeno un prototipo di SMR in costruzione da parte di Rolls Royce e EDF. Sia costi che tempi sono tutte stime, che mi pare vengano tutte puntualmente smentite.
Per essere economicamente vantaggiosi gli SMR dovrebbero essere costruiti in serie, non siamo neanche alla fase prototipale.


Continui a parlare di futuro indefinito, di tecnologie nucleari in evoluzione ma su tempi pluridecennale. I pannelli fotovoltaici aumentano l'efficienza annualmente, le batterie riducono i costi allo stesso modo anno su anno.

Nel tempo che ci vuole a costruire una centrale, e ti vengo incontro dicendo solo 10 anni, le batterie di accumulo stazionarie costeranno probabilmente un terzo rispetto ad oggi.

I primi SMR saranno prevalentemente una versione ridotta e semplificata dei grandi reattori PWR e BWR della corrente generazione. E il Rolls-Royce SMR rientra nella categoria. Non c'é bisogno di particolari studi o prototipi come nel caso della IV gen. Tanto é vero che hanno già deciso dove costruire la prima centrale multireattore.

https://www.world-nuclear-news.org/a...lls-royce-smrs

E altri reattori SMR sono pianificati e in procinto di essere costruiti. In particolarmente il BWRX-300 di General Electric

https://www.nucnet.org/news/go-ahead...ctors-5-4-2025
https://www.world-nuclear-news.org/a...t-smr-selected



Per il resto, se fosse così semplice e lineare come dici tu, non ci sarebbe mezza Europa a riconsiderare il nucleare in questo momento storico. Evidentemente tutta questa convenienza a fare 100% rinnovabili non la vedono.

https://www.euractiv.com/news/nuclea...e-energy-plan/