Auto elettriche sotto la lente: producono quattro volte meno CO₂ di quelle a benzina. Ma solo in certi casi

[sbaffo]

Originariamente inviato da softkarma

Le accise sulla corrente elettrica ci sono già, e sono anche più alte di quelle sui carburanti:

https://www.qualenergia.it/articoli/...uto-elettrica/

Semplicemente l'auto elettrica essendo estremamente più efficiente riesce a farti risparmia anche PAGANDO accise molto più alte.

Seconda cosa è impossibile distinguere la ricarica dell'auto da un qualsiasi altro tipo di consumo elettrico, e non puoi controllare le case degli italiani uno per uno andando a controllare se usa una wallbox o si attacca ad una presa.

Così come non puoi alzare il prezzo dell'energia a tappeto, avresti un aumento diretto dell'inflazione in quanto la corrente la usiamo per qualsiasi cosa, senza contare che le aziende già pagano la corrente più alta d'Europa.

ma sei daltonico? dal tuo link, eppure è scritto chiaro che le accise sono quelle in blu:

Originariamente inviato da softkarma

Citi uno studio del 2018? Stiamo parlando di 6-7 anni fa, e i dati all'interno in alcuni punti sono di 10 anni fa.

Prendo questo pezzo: "freshwater eutrophication and ecotoxicity impacts of using BEVs are higher than those for ICEVs due to emissions to water from mining the coal required for electricity production (Hawkins et al., 2013). This result implies that reducing the use of coal for electricity generation would significantly reduce these impacts of BEVs."

Quindi citi uno studio che si basa su dati di 12 anni fa?

Continuo un po' a caso perché non ho voglia di leggere tutto il pappone:

"Driving energy consumption varies across different electric vehicles sizes by around a factor of 1.4, between 15 and 21 kWh/100 km for mini- and luxury cars, respectively (Ellingsen et al., 2016)"

Nel 2016 che auto elettriche esistevano? Questi dati da dove li hanno presi? Le auto elettriche moderne oltre ad essere molto più leggere sono anche molto più efficienti, certo non se guardiamo ai cassoni elettrici Stellantis ma questo è un altro capitolo.

Se trovo tempo da buttare me lo leggerò, ma è evidente che ormai è tutto obsoleto.

Cito quello che dice la EEA, che nello studio successivo non porta nulla di nuovo anzi sottace questo. Anche se fossero un po' diminuite, dal triplo potranno essere scese al doppio ad essere ottimisti, di certo non si sono invertite le posizioni, anche perchè il grosso dipende dalle discariche del mining e raffinazione (acque reflue, processi chimici di separazione, ecc.) che non sono cambiati molto, come le miniere del congo, dell'indonesia ecc. (guarda il servizio di Report sull'indonesia, oppure anche su Toms c'è un video del direttore, vedi https://www.hwupgrade.it/forum/showt...998331&page=12 )
Dell'inquinamento (non co2) e di quel grafico ne abbiamo già discusso allo sfinimento con kont3 nel thread originale (qui il rimando da cui arrivi all'origine), è inutile che leggi tutto il pappone, quel grafico è a pag.58 e c'è poco da dire, è lapidario. Confesso che sono rimasto stupito anche io, non avevo idea che fosse così nera la situazione, credevo come te che le bev fossero poco peggio e col tempo sarebbero migliorate, ma partendo da 3x ce ne vuole purtroppo... Se ne trovi uno nuovo ben venga.

Ma visto che non sei capace neanche di leggere quelli che posti tu ho poche speranze....

Chissà come mai un altro account dormiente si è svegliato e si mette a discutere e "approfondire" (meglio dire improvvisare) quando tutti i nomi noti si ritirano sconfitti, dev'essere un argomento che resuscita anche i morti...
Per ora mi sforzo di credere che sia in buona fede, è uscito dal coma e non ha visto tutte le altre discussioni, perciò gli ho risposto gentilmente con spiegazioni consone e link, ma se mi fa perdere altro tempo bye-bye.

[softkarma]

Originariamente inviato da azi_muth

Dimentichi (o ignori di proposito) che gli impianti fotovoltaici non producono energia di notte e d'inverno producono molto inferiori di quelle nominali.
Si chiama fattore di capacità

Con il risultato che se big oil chiude il gas, crolla la società perchè tutti i sistemi critici si basano sulla capacità di centrali a gas e non esitono stoccaggi di rete stagionali.
Più rinnovabili metti e più si garantisce lunga vita alle energie fossili.
Anche per questo big oil investe nelle rinnovabili

Riduci tutto al fotovoltaico, ma è solo una delle tecnologie verdi. Ci sono anche Eolico, e in particolare dovremmo investire molto di più in Eolico Offshore (ma con questo governo dove vogliamo andare), e idroelettrico che possono sopperire alle alla mancanza del fotovoltaico di notte. Nel fine settimana utilizziamo i pompaggi a tutto cannone grazie agli eccessi di produzione fotovoltaica, dai grafici terna convogliamo fino a 3,5GW di potenza che è di tutto rispetto.

Ci sono anche Geotermia e altre ma sono marginali, anche se nutro speranze nei nuovo geotermico ma è ancora sperimentale.

Quindi no, installare più rinnovabili non garantisce lunga vita alle fossili ma ne diminuisce l'utilizzo. E' evidente che il Gas sarà ancora necessario per i prossimi anni, ma se riduciamo l'utilizzo della metà allora si genera un eccesso di domanda.

In realtà, non è "il solito discorso NoWatt". È un discorso che pesa le contraddizioni del modello energetico che stiamo costruendo. Ridurre tutto a “le fossili bruciano e spariscono, mentre le rinnovabili sono riciclabili” è un frame comodo, ma parziale.
Il litio si può riciclare? Certo. Ma oggi non si fa su scala significativa perchè NON CONVIENE.
I costi del riciclo sono spesso superiori al valore dei materiali recuperati.
In molti Paesi (inclusi quelli europei), non esiste una filiera industriale pienamente attiva per il trattamento di fine vita delle batterie di massa. L’estrazione di litio resta idro-esigente e impattante per le comunità locali.

Molti progetti “free of rare earths” sono ancora sperimentali o limitati a pochi modelli.
La domanda di magneti permanenti è in forte crescita, non in calo: eolico offshore, auto, data center...
Cina, Myanmar e altri paesi con regole ambientali minime coprono il 90%+ della raffinazione mondiale. Questo crea dipendenza geopolitica e vulnerabilità strategica oltre ad essere poco etico perchè è un modo di delocalizzare l'inqunamneto prodotto da queste attività estrattive che è altamente impattante.
Le rinnovabili si spacciano come “circolari”, ma oggi la loro economia è ancora lineare.

• il vero riciclo di moduli FV è agli inizi, con grossi problemi di redditività.
  
• Le batterie esauste vengono spesso accumulate o esportate in Paesi con meno controlli.
  
• L’idea di “riciclaggio totale” è ancora promessa futura, non realtà industriale.

Il trattamento fine-vita delle batterie è ovviamente agli inizi, la creazione di una filiera puoi farla quando avrai del materiale da smaltire questo è evidente.
Ma c'è già il primo impianto da parte di Mercedes, tra l'altro con un processo poco impattante, ti metto il primo link che ho trovato:

https://www.truckitalia.com/mercedes...elle-batterie/

Il problema semmai è che le batterie stanno durando molto più del previsto, le batterie tesla (le più vecchie in circolazione) durano senza problemi oltre i 200mila km e quelle di nuova generazione ancora di più.
Si sta sviluppando anche una nuova filiera della RIPARAZIONE delle batterie, sostituendo solo i componenti guasti e non tutto il pacco. Seguo https://evclinic.eu/ ma immagino ci siano altre realtà, il problema sono le auto europee elettriche fatte male ma voglio dire... Se fai delle termiche di me*** non ti puoi aspettare che sulle elettriche facciano meglio.

Parallelamente ci sono progetti di riutilizzo di batterie a fine vita, ADR ha recentemente installato 10MWh di batterie di seconda vita:
https://www.repubblica.it/green-and-...umo-424028936/

Quindi non conviene perché le batterie possono dare molto molto di più di quello che i noWatt pensano. Ma è inevitabile andare verso il riciclo, laddove non fosse possibile basta fare una legge e obbligare le aziende (così come oggi non puoi buttare i calcinacci dalla finestra in strada).

Sui motori senza terre rare gli sviluppi sono meno recenti, semplicemente perché prima che Trump facesse incazzare la Cina non c'era un'emergenza. Oggi c'è un'emergenza, e le soluzioni arriveranno in brevissimo tempo (come ha sempre fatto l'industria). Ho già letto di motori senza terre rare utilizzati come secondari, arriverà in breve anche per quello principale.

In ultimo meglio se non apri il capitolo dipendenze geopolitiche o delocalizzazione dell'inquinamento, altrimenti bisognerebbe tirar fuori tutte le guerre ed i morti fatti in nome del petrolio. L'ultima è in corso, con Israele che ha concesso diritti di estrazione di idrocarburi al largo di Gaza.

[softkarma]

Originariamente inviato da sbaffo

ma sei daltonico? dal tuo link, eppure è scritto chiaro che le accise sono quelle in blu:

So sempre tasse, le puoi chiamare come ti pare.

Cito quello che dice la EEA, che nello studio successivo non porta nulla di nuovo anzi sottace questo. Anche se fossero un po' diminuite, dal triplo potranno essere scese al doppio ad essere ottimisti, di certo non si sono invertite le posizioni, anche perchè il grosso dipende dalle discariche del mining e raffinazione (acque reflue, processi chimici di separazione, ecc.) che non sono cambiati molto, come le miniere del congo, dell'indonesia ecc. (guarda il servizio di Report sull'indonesia, oppure anche su Toms c'è un video del direttore, vedi https://www.hwupgrade.it/forum/showt...998331&page=12 )
Dell'inquinamento (non co2) e di quel grafico ne abbiamo già discusso allo sfinimento con kont3 nel thread originale (qui il rimando da cui arrivi all'origine), è inutile che leggi tutto il pappone, quel grafico è a pag.58 e c'è poco da dire, è lapidario. Confesso che sono rimasto stupito anche io, non avevo idea che fosse così nera la situazione, credevo come te che le bev fossero poco peggio e col tempo sarebbero migliorate, ma partendo da 3x ce ne vuole purtroppo... Se ne trovi uno nuovo ben venga.

Ma visto che non sei capace neanche di leggere quelli che posti tu ho poche speranze....

Linki uno studio fatto 7 anni fa su dati vecchi anche di 12, i dubbi te li ho già esposti prima ma te li ripeto.
- Uno studio come quello che stiamo commentando parla (nel secondo scenario, non il primo) di un inquinamento dimezzato rispetto alle Termiche, non del 3x
- Il tuo studio si basa su energy mix europeo vecchio di 10 anni, direi che non ha neanche senso discuterne
- L'impatto ambientale dell'estrazione di petrolio non è minore dei materiali per costruire le batterie, nello studio inoltre non specifica che tipo di batterie sono prese in considerazione. Ad oggi la quota di LFP (estremamente meno inquinanti e molto più duratura) è enorme, quindi di nuovo lo studio non è affidabile
- Nel 2018 i dati di durata e usura delle batterie erano limitati e relativi a tecnologie obsolete, oggi si è "scoperto" che le batterie arrivano senza problemi ai 10-15 anni e 200mila km

Linka se c'è quello nuovo e lo leggo.

Sia bene inteso, sostituire un'auto di 3 anni per una BEV in nome dell'ecologia è un'evidente cavolata. E' l'industria dell'auto che vuole rendere obsolete auto perfettamente in grado di lavorare 15 anni in nome del profitto, cambiando la forma dei fari BMW e compagnia vendono la stessa auto da 30 anni.

Chissà come mai un altro account dormiente si è svegliato e si mette a discutere e "approfondire" (meglio dire improvvisare) quando tutti i nomi noti si ritirano sconfitti, dev'essere un argomento che resuscita anche i morti...
Per ora mi sforzo di credere che sia in buona fede, è uscito dal coma e non ha visto tutte le altre discussioni, perciò gli ho risposto gentilmente con spiegazioni consone e link, ma se mi fa perdere altro tempo bye-bye.

Questa settimana sono in ferie con un po' di tempo, quello di cui mi sorprendo io invece è la sindrome di Stoccolma che vi porta a difendere un'industria (ndr: big oil) che ci sfrutta tutti i giorni con guadagni di 1 miliardo al giorno.
Per carità, magari lavorate per ENI o simili allora ci credo che difendete a spada tratta le auto termiche.. Pure il mio benzinaio mi ha attaccato una pippa sulle auto elettriche, ma lo capisco, cerca di arrivare alla pensione prima di chiudere.

Dal canto mio le auto elettriche le amo per il semplice fatto che sono silenziose e non fanno puzza, purtroppo al momento sono obbligato all'utilizzo di un cassone diesel fino a scadenza contratto altrimenti sarei andato immediatamente su una tesla.

[azi_muth]

Originariamente inviato da softkarma

Riduci tutto al fotovoltaico, ma è solo una delle tecnologie verdi. Ci sono anche Eolico, e in particolare dovremmo investire molto di più in Eolico Offshore (ma con questo governo dove vogliamo andare), e idroelettrico che possono sopperire alle alla mancanza del fotovoltaico di notte. Nel fine settimana utilizziamo i pompaggi a tutto cannone grazie agli eccessi di produzione fotovoltaica, dai grafici terna convogliamo fino a 3,5GW di potenza che è di tutto rispetto.

Ci sono anche Geotermia e altre ma sono marginali, anche se nutro speranze nei nuovo geotermico ma è ancora sperimentale.

Quindi no, installare più rinnovabili non garantisce lunga vita alle fossili ma ne diminuisce l'utilizzo. E' evidente che il Gas sarà ancora necessario per i prossimi anni, ma se riduciamo l'utilizzo della metà allora si genera un eccesso di domanda.

Si parlava di fotovoltaico.

Riguardo all'eolico: si va meglio come capacity factor ma siamo ancora ben lontani da avere una forma di energia sostitutiva delle fonti fossili o del nucleare. Poi l'italia non è la Danimarca, la potenzialità dell'eolico sulla terraferma in Italia è limitato e quello offshore oltre ad essere limitato ad alcune zone nel sud Italia con tutti gli oneri connessi necessari alla costruzione dei cavidotti per portare l'energia dove si consuma è molto costoso. E poi l'eolico ha anche una vita limitata ogni venti- trent'anni va sostituito. Ci sono delle gare che stanno andando deserte persino dove c'è moltissimo vento figuriamoci in Italia.

L'unica rinnovabile rispettabile e paragonabile alle fonti fossili come capacity factor è l'idroelettrico, ma siamo già al massimo della capacità. E anche lo spazio realizzare pompaggi per gli accumuli oltre ad essere limitato è molto costoso.

Geotermia non ne parliamo percè anche qui si tratta di poca cosa rispetto a quello che servirebbe e costi elevati.

Il gas avrà vita lunghissima e le rinnovabili non risplvono il problema.
Prima fate n bagno di realtà e prima si potrà parlare di soluzioni.

Originariamente inviato da softkarma

Il trattamento fine-vita delle batterie è ovviamente agli inizi, la creazione di una filiera puoi farla quando avrai del materiale da smaltire questo è evidente.
Ma c'è già il primo impianto da parte di Mercedes, tra l'altro con un processo poco impattante, ti metto il primo link che ho trovato:

https://www.truckitalia.com/mercedes...elle-batterie/

e' tutto da dimostrare se sarà economicamente sostenibile su larga scala, anche perchè il processo non è semplice come il recupero delle batterie a piombo acido

Originariamente inviato da softkarma

Il problema semmai è che le batterie stanno durando molto più del previsto, le batterie tesla (le più vecchie in circolazione) durano senza problemi oltre i 200mila km e quelle di nuova generazione ancora di più.
Si sta sviluppando anche una nuova filiera della RIPARAZIONE delle batterie, sostituendo solo i componenti guasti e non tutto il pacco. Seguo https://evclinic.eu/ ma immagino ci siano altre realtà, il problema sono le auto europee elettriche fatte male ma voglio dire... Se fai delle termiche di me*** non ti puoi aspettare che sulle elettriche facciano meglio.

Parallelamente ci sono progetti di riutilizzo di batterie a fine vita, ADR ha recentemente installato 10MWh di batterie di seconda vita:
https://www.repubblica.it/green-and-...umo-424028936/


Quindi non conviene perché le batterie possono dare molto molto di più di quello che i noWatt pensano. Ma è inevitabile andare verso il riciclo, laddove non fosse possibile basta fare una legge e obbligare le aziende così come oggi non puoi buttare i calcinacci dalla finestra in strada.

e' tutto da dimostrare se sarà economicamente sostenibile la filiera, rispetto al nuovo, non è scontato

Originariamente inviato da softkarma

Sui motori senza terre rare gli sviluppi sono meno recenti, semplicemente perché prima che Trump facesse incazzare la Cina non c'era un'emergenza. Oggi c'è un'emergenza, e le soluzioni arriveranno in brevissimo tempo (come ha sempre fatto l'industria). Ho già letto di motori senza terre rare utilizzati come secondari, arriverà in breve anche per quello principale.

Visto che imaggiori player sono cinesi, non condivido il tuo ottimismo.
Non sono masochisti.

Originariamente inviato da softkarma

In ultimo meglio se non apri il capitolo dipendenze geopolitiche o delocalizzazione dell'inquinamento, altrimenti bisognerebbe tirar fuori tutte le guerre ed i morti fatti in nome del petrolio. L'ultima è in corso, con Israele che ha concesso diritti di estrazione di idrocarburi al largo di Gaza.

Si ma l rinnovabili non sono risolutive e non lo saranno per un pezzo.

[TorettoMilano]

@softkarma quanto da te scritto è stato già scritto e ripetuto negli anni da molti utenti (tra cui io), spesso proprio a chi sta rispondendo. vedi te quanto valga la pena continuare a dedicare energie

@azi_muth: grazie alle rinnovabili abbiamo benefici e grazie alle elettriche abbiamo benefici, non abbiamo ancora certezze su quali siano i risultati finali ma fortunatamente stiamo spingendo a mille (mondialmente) in questa direzione

[ndrmcchtt491]

Originariamente inviato da softkarma

- Nel 2018 i dati di durata e usura delle batterie erano limitati e relativi a tecnologie obsolete, oggi si è "scoperto" che le batterie arrivano senza problemi ai 10-15 anni e 200mila km

Va che le batterie al litio essitevano già 10 anni fà, la tecnologia è quella mica ci sono state rivoluzioni. Non le hanno inventate ieri le pile al litio, e acnhe se fosse ci vogliono anni e anni di test prima della industrializzazione.
Come la storia dei gas di scarico del tuo sosia, se non sapete di cosa parlate prima informatevi altrimenti diventa una barzelletta

Originariamente inviato da softkarma

Pure il mio benzinaio mi ha attaccato una pippa sulle auto elettriche, ma lo capisco, cerca di arrivare alla pensione prima di chiudere.Dal canto mio le auto elettriche le amo per il semplice fatto che sono silenziose e non fanno puzza, purtroppo al momento sono obbligato all'utilizzo di un cassone diesel fino a scadenza contratto altrimenti sarei andato immediatamente su una tesla.

Quindi ci stai dicendo che hai un auto a benzina o nafta ma che vorresti cambiare ma non puoi dopo che il contratto 20ennale è ancopra attivo... dai va.

[barzokk]

https://www.quattroruote.it/news/ind...een_deal_.html
"Le ricerche sull'elettrico sono di parte"
Mentre si moltiplicano gli studi sull’auto elettrica effettuati da enti europei, che evidenziano come sia necessario abbandonare il termico per proteggere l’ambiente, da Federauto arriva un altolà: l'associazione dei concessionari parla infatti di indagini che “si vestono dei panni della scienza per simulare obiettività, ma che rivelano solo mezze verità nascondendone altre”.

Consumatori disorientati. Questa “confusione sui dati del Green Deal disorienta i consumatori”, spiega l’associazione in una nota. I concessionari, pertanto ,accolgono “con favore la creazione di un organo di controllo, come richiesto dal Parlamento europeo, per fare chiarezza sulla modalità di finanziamento a favore delle organizzazioni autrici di tali ricerche”.

[softkarma]

Originariamente inviato da azi_muth

Si parlava di fotovoltaico.

Riguardo all'eolico: si va meglio come capacity factor ma siamo ancora ben lontani da avere una forma di energia sostitutiva delle fonti fossili o del nucleare. Poi l'italia non è la Danimarca, la potenzialità dell'eolico sulla terraferma in Italia è limitato e quello offshore oltre ad essere limitato ad alcune zone nel sud Italia con tutti gli oneri connessi necessari alla costruzione dei cavidotti per portare l'energia dove si consuma è molto costoso. E poi l'eolico ha anche una vita limitata ogni venti- trent'anni va sostituito. Ci sono delle gare che stanno andando deserte persino dove c'è moltissimo vento figuriamoci in Italia.

L'unica rinnovabile rispettabile e paragonabile alle fonti fossili come capacity factor è l'idroelettrico, ma siamo già al massimo della capacità. E anche lo spazio realizzare pompaggi per gli accumuli oltre ad essere limitato è molto costoso.

Geotermia non ne parliamo percè anche qui si tratta di poca cosa rispetto a quello che servirebbe e costi elevati.

Il gas avrà vita lunghissima e le rinnovabili non risplvono il problema.
Prima fate n bagno di realtà e prima si potrà parlare di soluzioni.

Ci sono numerosi progetti eolici offshore pronti in attesa delle aste del governo, vedi Barium Bay 1,1GW, Agnes 990MW di fronte Ravenna che hanno già la VIA mentre altri come il Med Wind in Sicilia 2.8GW ci stanno lavorando. I cavi Tyrrhenian Link insieme agli altri investimenti di Terna porteranno energia su campania e sardegna a rinforzo delle reti esistenti.

L'ultimo è promosso da Renexia che si sta impegnando per aprire una fabbrica di turbine in abruzzo.
Secondo te sarebbero arrivati così avanti senza la certezza di un ritorno economico? Poi dove sono queste gare deserte in italia, non è mai stata lanciata una gara per eolico offshore.

Med Wind da solo porterebbe più Eolico di tutto l'installato della puglia e con un capacity factor nettamente superiore grazie a turbine da 18MW.

Ritardare su questi progetti aumenta i consumi di gas in Italia, a beneficio dei produttori di Gas.

Anche sull'idroelettrico e i pompaggi c'è ancora molto da fare, ci sono progetti in corso anche nel centro-sud.

https://www.qualenergia.it/articoli/...solo-progetto/

Altra variabile che non consideri sono aziende e privati, ho fatto l'esempio di ADR che ha installato da sola 10MWh di accumulo ma è solo una delle tante. Se al mio impianto Fotovoltaico aggiungessi un accumulo sarei in grado di passare dal 50% di autoconsumo annuale all'80/85 non ho mai fatto i conteggi. Non lo faccio per pura convenienza economica, anche se mi è stato proposto un retrofit con inverter e accumulo da 16kWh a 8000€ che mi ha tentato abbastanza.

Ripeto, non serve arrivare al 100% rinnovabili, basta riuscire a ridurre i consumi di GAS per dare un messaggio forte ai produttori.

Qui il bagno di realtà dovresti farlo tu, cominciando a guardare i tetti delle aziende e dei privati intorno a te.

e' tutto da dimostrare se sarà economicamente sostenibile su larga scala, anche perchè il processo non è semplice come il recupero delle batterie a piombo acido

e' tutto da dimostrare se sarà economicamente sostenibile la filiera, rispetto al nuovo, non è scontato

Visto che imaggiori player sono cinesi, non condivido il tuo ottimismo.
Non sono masochisti.

Quindi Mercedes ha fatto un impianto senza un piano di rientro?
Quindi il progetto di accumulo con batterie di seconda vita di ADR è falso?

La Cina ha bloccato l'export di terre rare in risposta alle azioni fuori di testa di Trump, quindi SI sarà economicamente conveniente. I processi stanno migliorando, quando c'è necessità la ricerca si mette in moto.

La ricerca sui motori senza terre rare la stanno facendo le aziende occidentali, proprio per cercare di evitare l'utilizzo di tecnologia cinese che è purtroppo anni avanti alla nostra.

Si ma l rinnovabili non sono risolutive e non lo saranno per un pezzo.

Ribadisco, non serve il 100% rinnovabili ma una riduzione sistematica della produzione di energia tramite GAS. Questo ridurrebbe la pressione sul mercato per l'approvvigionamento e di conseguenza i prezzi.
Il problema principale è che il governo attuale sta andando nella direzione opposta, ha fatto installare l'inutile rigassificatore di Piombino e già pagato il secondo per una risorsa che NON CI SERVE!!!!

https://www.qualenergia.it/articoli/...o-12-percento/

Ecco perché rallentano sulle rinnovabili, perché altrimenti si vedrebbe l'enorme spreco di soldi pubblici di questi inutili progetti. Lo stesso ministro dice che dobbiamo comprare più GNL dagli stati uniti, che costa 5 volte quello che arriva tramite Pipeline. Ma perché?

Follow. The. Money.

[softkarma]

Originariamente inviato da ndrmcchtt491

Va che le batterie al litio essitevano già 10 anni fà, la tecnologia è quella mica ci sono state rivoluzioni. Non le hanno inventate ieri le pile al litio, e acnhe se fosse ci vogliono anni e anni di test prima della industrializzazione.
Come la storia dei gas di scarico del tuo sosia, se non sapete di cosa parlate prima informatevi altrimenti diventa una barzelletta

Questa è purtroppo grave ignoranza, le batterie LFP sono sempre state snobbate dai produttori occidentali. La Cina invece ci ha investito in modo spropositato aumentando il valore di wh/kg in questi 10 anni, tanto che ora le migliori si avvicinano alle NCM. CATL produce batterie LFP da 200wh/kg mentre BYD con le sue Blade 160 wh/kg (ma aspetto i dati della nuova generazione), le NCM migliori sono sui 250 wh/kg.

Il prezzo è sceso in modo brutale, il prezzo al kWh delle LFP è sotto i 60$.

Quindi tecnicamente SI esisteva la tecnologia, nella pratica stai paragonando una panda degli anni '70 ad una panda uscita ieri dalla linea di produzione e ne condivide giusto il nome.

Se Tesla, Ford e tutte le case occidentali si stanno ri-orientando su questa chimica il motivo è questo.

Quindi ci stai dicendo che hai un auto a benzina o nafta ma che vorresti cambiare ma non puoi dopo che il contratto 20ennale è ancopra attivo... dai va.

Trattasi di contratti NLT o noleggio lungo termine, te lo spiego perché evidentemente non li conosci: le aziende prendono auto a noleggio che assegnano ai dipendenti, nel mio caso mi è stata assegnata un'auto diesel lasciata da un collega e me la debbo tenere per altri 2 anni e mezzo. I 20 anni dove li hai letti?

[softkarma]

Originariamente inviato da barzokk

https://www.quattroruote.it/news/ind...een_deal_.html
"Le ricerche sull'elettrico sono di parte"
Mentre si moltiplicano gli studi sull’auto elettrica effettuati da enti europei, che evidenziano come sia necessario abbandonare il termico per proteggere l’ambiente, da Federauto arriva un altolà: l'associazione dei concessionari parla infatti di indagini che “si vestono dei panni della scienza per simulare obiettività, ma che rivelano solo mezze verità nascondendone altre”.

Consumatori disorientati. Questa “confusione sui dati del Green Deal disorienta i consumatori”, spiega l’associazione in una nota. I concessionari, pertanto ,accolgono “con favore la creazione di un organo di controllo, come richiesto dal Parlamento europeo, per fare chiarezza sulla modalità di finanziamento a favore delle organizzazioni autrici di tali ricerche”.

Le auto elettriche non hanno bisogno di manutenzione programmata, Tesla ti fa cambiare il filtro abitacolo con un video su YouTube, si rompono molto molto meno e richiedono di riformare tutto il personale.

Quindi non puoi lucrare sulle manutenzioni, devi spendere per riformare le persone (se ci riesci) e perdi gli interventi in officina.

Secondo te federauto potrebbe MAI essere pro elettrico?

[sbaffo]

Ussignur quante minchiate tutte insieme , erano anni che non ne sentivo così tante.

Originariamente inviato da softkarma

So sempre tasse, le puoi chiamare come ti pare.

come no, adesso gli oneri di sistema sono tasse.
se ti sente Notturnia ti sbrana .
Gli oneri di sistema sono tutte quelle spese che servono per reggere i sistemi di distribuzione, bilanciamento, ecc. e per non far crollare la rete come in spagna grazie alle fer senza adeguati "contrappesi". Più aumentano le fer non programmabili più aumentano gli oneri di sistema, ma voi Wattari vivete nel mondo dei sogni, come si evince dalla frase sopra che denota comprensione zero della realtà.

Linki uno studio fatto 7 anni fa su dati vecchi anche di 12, i dubbi te li ho già esposti prima ma te li ripeto.

I tuoi dubbi sono legittimi, ma non valgono nulla se non trovi uno studio più recente che lo contraddica. La stessa EEA non lo ha portato nei report successivi, ha solo insabbiato quello, suppongo che non ci siano grandi buone notizie altrimenti le avrebbe tirate fuori, no?

- Uno studio come quello che stiamo commentando parla (nel secondo scenario, non il primo) di un inquinamento dimezzato rispetto alle Termiche, non del 3x

E qui ancora una volta non hai capito un'acca:
-lo studio della news parla di CO2, gas a effetto serra (GreenHouse Gas=ghg), che è un clima-alterante cioè aumenta la temperatura terrestre e impedisce di restare nei parametri di +1.5° e del Fit for 55, ma NON è considerato inquinate cioè tossico/velenoso.
- il grafico che ti ho messo parla invece degli inquinanti/veleni (human toxicity) che sono cosa bendiversa dalla CO2, l'avevo anche specificato.
Sono due cose totalmente diverse, se ne parla da anni, ma tu dov'eri?
Sono proprio le basi, se confondi le due cosa è inutile andare avanti.
Lo dico senza cattiveria, quando si iniziò a parlarne anche qui circa 5 anni fa anche io li confondevo, ma ormai se ne è parlato per anni e sono cose assodate, non si può ricominciare per te che ti svegli dal coma.

Visto il livello non dovrei andare avanti a rispondere, ma lo faccio per metterti sulla buone strada. Ti consiglio di leggere il forum per qualche mese per rimetterti in pari, poi in autunno ti leggi quello che ti ho mandato in pvt, adesso ti confonderebbe soltanto, poi a gennaio ricominci a postare.

Ora continuiamo a rispondere alle tue sparate a caso:

- Il tuo studio si basa su energy mix europeo vecchio di 10 anni, direi che non ha neanche senso discuterne
- L'impatto ambientale dell'estrazione di petrolio non è minore dei materiali per costruire le batterie, nello studio inoltre non specifica che tipo di batterie sono prese in considerazione. Ad oggi la quota di LFP (estremamente meno inquinanti e molto più duratura) è enorme, quindi di nuovo lo studio non è affidabile
- Nel 2018 i dati di durata e usura delle batterie erano limitati e relativi a tecnologie obsolete, oggi si è "scoperto" che le batterie arrivano senza problemi ai 10-15 anni e 200mila km

come detto non c'entra l'energy mix (co2), tanto più europeo, con l'inquinamento da mining nel terzo mondo;
l'impatto dell'estrazione del petrolio ne parla da qualche parte (già discusso con kont3 ), che sia uguale lo dici solo tu, e anche il resto sono tue illazioni come al solito, e nemmeno pertinenti (fai la solita confusione).

Linka se c'è quello nuovo e lo leggo.

Appunto, nel successivo report EEA (c'è da qualche parte nel pvt che ti ho mandato) non solo non c'è nulla di nuovo ma è pure sparito questo, è rimasto solo un accenno.
Sei tu che devi trovarlo per contestare questo.

Sia bene inteso, sostituire un'auto di 3 anni per una BEV in nome dell'ecologia è un'evidente cavolata. E' l'industria dell'auto che vuole rendere obsolete auto perfettamente in grado di lavorare 15 anni in nome del profitto, cambiando la forma dei fari BMW e compagnia vendono la stessa auto da 30 anni.

Qui siamo d'accordo, anzi rincaro la dose: tutto fa brodo soprattutto se puoi chiedere incentivi per vendere di più invece di fare sconti. Paga pantalone e sono tutti contenti.

Questa settimana sono in ferie con un po' di tempo, quello di cui mi sorprendo io invece è la sindrome di Stoccolma che vi porta a difendere un'industria (ndr: big oil) che ci sfrutta tutti i giorni con guadagni di 1 miliardo al giorno.
Per carità, magari lavorate per ENI o simili allora ci credo che difendete a spada tratta le auto termiche...

Perchè invece le compagnie elettriche sono onlus vero?
Mi sa che ti sei perso questa notizia fresca fresca :
"Il prezzo dell’energia è stato manipolato per due anni: stangate alle famiglie, 5 miliardi di utili per i produttori"
https://www.dday.it/redazione/53573/...r-i-produttori
mi sa che quello che lavora per gli inFERvorati sei tu...

Originariamente inviato da barzokk

https://www.quattroruote.it/news/ind...een_deal_.html
"Le ricerche sull'elettrico sono di parte"
Mentre si moltiplicano gli studi sull’auto elettrica effettuati da enti europei, che evidenziano come sia necessario abbandonare il termico per proteggere l’ambiente, da Federauto arriva un altolà: l'associazione dei concessionari parla infatti di indagini che “si vestono dei panni della scienza per simulare obiettività, ma che rivelano solo mezze verità nascondendone altre”.

Consumatori disorientati. Questa “confusione sui dati del Green Deal disorienta i consumatori”, spiega l’associazione in una nota. I concessionari, pertanto ,accolgono “con favore la creazione di un organo di controllo, come richiesto dal Parlamento europeo, per fare chiarezza sulla modalità di finanziamento a favore delle organizzazioni autrici di tali ricerche”.

Ne abbiamo avuto le prove proprio qui con gli studi fuffa che abbiamo smascherato insieme negli ultimi mesi, questo è solo l'ultimo di una lunga serie.
Guardacaso erano tutti fatti da organizzazioni con nomi pomposi e no-profit, ma con stipendi a 5 zeri , e sono addirittura più favorevoli e non di poco degli studi fatti dai produttori ev puri come Volvo, Polestar, Rivian...
sui finanziamenti il metodo Timmermans docet

Originariamente inviato da softkarma

Le auto elettriche non hanno bisogno di manutenzione programmata, Tesla ti fa cambiare il filtro abitacolo con un video su YouTube, si rompono molto molto meno e richiedono di riformare tutto il personale.

Quindi non puoi lucrare sulle manutenzioni, devi spendere per riformare le persone (se ci riesci) e perdi gli interventi in officina.

Secondo te federauto potrebbe MAI essere pro elettrico?

Questo è un'altro luogo comune già ampiamente discusso e smentito, quasi tutte le statistiche di affidabilità mettono le tesla in fondo classifica (non c'è solo il motore che si può guastare eh), e pure Hertz e Sixt ne sanno qualcosa dei costi di riparazione esorbitanti, tanto che hanno fermato gli ordini e svenduto le loro Tesla da un pezzo

Ora basta sparate per favore, io non sono in vacanza e vorrei godermi il weekend.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da sbaffo

cut

Io ci ho rinunciato, troppa gente ha smesso di usare la propria testa ed andare dietro ai proclami delle sirene.
Il classsico riproporsi storico che avviene ormai da innumerevoli anni.
Mi ricordano tanto le leggi raziali del ventennio avvallate da studi di luminari universitari, l'ascesa del nazismo in Germania che adossava tutte le colpe agli ebrei, i proclami pro nucleari in america dove si decantavano le bibite con isotopi radiattivi , la caccia alle strega di ( in ordine) radio, tv, videogiochi, internet, IA avvallate da studi di rinomati psicolgi e sociologi.
Purtroppo se la gente non sa nemmeno fare due più due non puoi averci in dibattico costruttivo.
Stavo per rispondere, ma quando ho letto che gli oneri di sistema sono diventati magicamente accise, e che le accise sono tasse...
Inutile, lavare la testa al somare si perde acqua tempo e sapone, ma se acqua e sapone puoi ricomprarli, il tempo non te lo resstituisce nessuno.

[TorettoMilano]

nel mentre si discute del nulla in cina spingono a mille anche lato camion elettrici (+175%)

https://www.reuters.com/sustainabili...na-2025-07-11/

The surge in electric heavy trucks was a surprise and has become a new factor accelerating China’s oil consumption to peak, most likely this year," said Ye Lin, vice president at Rystad Energy, who had previously expected a 2026 peak

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da sbaffo

ma sei daltonico? dal tuo link, eppure è scritto chiaro che le accise sono quelle in blu:

Grazie per avermi anticipato...
Inoltre, dalla sua risposta, risulta evidente che ignori il fatto che lo Stato, fra qualche tempo nemmeno così lontano, debba comunque recuperare le accise perse sui carburanti che, come dimostrato dal grafico, sono ampiamente superiori a quelle applicate sulla corrente elettrica.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nel mentre si discute del nulla in cina spingono a mille anche lato camion elettrici (+175%)

https://www.reuters.com/sustainabili...na-2025-07-11/

Se per te accise e tasse sono il " nulla "....

[abbatheking]

Originariamente inviato da softkarma

Questa è la semplice verità, ma fa male e non avendo argomenti la si butta sul sarcasmo...

Il prezzo della corrente si compone in un modo sofisticato ben spiegato qui:

https://www.qualenergia.it/pro/artic...o-rinnovabili/

Se è troppo complicato vai qui:
https://octopusenergy.it/blog/prezzo-marginale-energia

Con un governo ostile alle tecnologie rinnovabili è evidente che non ci scosteremo molto dalla dipendenza dal GAS che in questo momento fa il prezzo.

Le aziende che possono investire in termini di soldi e spazio si installano un campo fotovoltaico e lavorano a costi dell'energia ridotti, se aggiungi batterie di accumulo e mezzi elettrici hai un risparmio enorme rispetto alla "old economy".
Esempio, uno dei tanti si intende:
https://www.solareb2b.it/vp-solar-hu...ar-bess-cuneo/
Fotovoltaico da 6MWp, accumulo da 8,8MWh, Pompe di Calore da 2,5MW e ottengono un risparmio dell'80% dei costi del Gas.

Questo è quello che intendo con togliersi il guinzaglio.

Stesso vale per chi può installare fotovoltaico a casa e ricaricare l'auto elettrica, gratis. Gratis perché con i risparmi in bolletta e la vendita di energia il fotovoltaico si ripaga da solo, e in pochissimi anni.

Nei link si parla anche di quando il rinnovabile tocca i 1000€/MWh in paesi a forte penetrazione di FER perché per tutti gli accumuli che puoi installare non bastano neanche al 10% del necessario? E diventano oneri di sistema (e non accise) come ha fatto notare Sbaffo?

Inoltre oggi i ritorni degli impianti rinnovabili sono praticamente azzerati (da un lato giustamente) ed è sempre più sconveniente installare piccoli impianti.
Conviene un sistema privato giusto perché ti svincola dall'acquisto di energia ma se lo fai per investimento inizia a convenire dal MW in su (tant'è che nel link che hai proposto si parla di 6 MW). Io mi ero informato per un 100 kW e sarei andato forse in pareggio al momento di buttare i pannelli.
Il fatto è che non tutti possono cacciare un milioncino per un impianto da 1 MW e se lo fai in società sei punto a capo, dividi le spese ma anche i guadagni.

Originariamente inviato da softkarma

Le auto elettriche non hanno bisogno di manutenzione programmata, Tesla ti fa cambiare il filtro abitacolo con un video su YouTube, si rompono molto molto meno e richiedono di riformare tutto il personale.

Quindi non puoi lucrare sulle manutenzioni, devi spendere per riformare le persone (se ci riesci) e perdi gli interventi in officina.

Secondo te federauto potrebbe MAI essere pro elettrico?

Il filtro abitacolo te lo puoi cambiare tu anche sulla tua diesel; in realtà anche il filtro aria ed il filtro gasolio. Passi giusto per il filtro olio che richiede quanto meno un cric od una pompetta a vuoto (che non consiglio).

Per il resto, è vero che hai meno manutenzione ma costa comunque cara per le maggiori procedure di messa in sicurezza.
Quello che non si considera quasi mai è che oggi ci sono poche EV in giro e quindi poche EV incidentate ma quando si diffonderanno vedrai che prezzi per sistemarle... specialmente se devi mettere in sicurezza l'impianto a 400/800 V e devi ricoprire tutta l'auto di teli isolanti e te di guanti dielettrici.
Solo di manodopera ti trovi un paio d'ore in più.

[azi_muth]

Originariamente inviato da softkarma

Ci sono numerosi progetti eolici offshore pronti in attesa delle aste del governo, vedi Barium Bay 1,1GW, Agnes 990MW di fronte Ravenna che hanno già la VIA mentre altri come il Med Wind in Sicilia 2.8GW ci stanno lavorando. I cavi Tyrrhenian Link insieme agli altri investimenti di Terna porteranno energia su campania e sardegna a rinforzo delle reti esistenti.

L'ultimo è promosso da Renexia che si sta impegnando per aprire una fabbrica di turbine in abruzzo.
Secondo te sarebbero arrivati così avanti senza la certezza di un ritorno economico? Poi dove sono queste gare deserte in italia, non è mai stata lanciata una gara per eolico offshore.

Med Wind da solo porterebbe più Eolico di tutto l'installato della puglia e con un capacity factor nettamente superiore grazie a turbine da 18MW.

Ritardare su questi progetti aumenta i consumi di gas in Italia, a beneficio dei produttori di Gas.

Il Decreto FER 2 approvato nel giugno 2024 (entrato in vigore il 13 agosto 2024), prevede una tariffa incentivante di riferimento per l’eolico offshore in Italia di 185 €/MWh per una durata di 25 anni, valido per tutte le gamme di potenza degli impianti.

I progetti di eolico floating costano fino al 50% in più...

Per comparazione il costo on-shore dell'eolico è di 72,9 €/MWh e il prezzo dell'energia finale è intorno ai 118 €/MWh

Ma a questo devi sempre aggiungere i costi di rete per "stabilizzare" l'energia rinnovabile. Costi che non ricadono sui produttori ma sui consumatori tramite gli oneri di rete che in Italia sono già elevati.

Finchè lo stato e i consumatori pagano prezzi assurdi per l'energia, in modo garantito e per più anni, è ovvio che i privati ci si buttino a pesce...

Sono andate deserte diverse gare in Nord Europa, dove c'è sicuramente molto più vento che da noi e quindi la possibilità che l'eolico sia remunerativo, perchè hanno TOLTO gli incentivi statali, come per altro dovrebbe GIUSTAMENTE essere perchè altrimenti si tratta di energia sovvenzionata a suon di miliardi che non è conveniente perchè alza le bollette.

Originariamente inviato da softkarma

Anche sull'idroelettrico e i pompaggi c'è ancora molto da fare, ci sono progetti in corso anche nel centro-sud.

https://www.qualenergia.it/articoli/...solo-progetto/

Costerà tantissimo ma non risolve il problema base: l’accumulo stagionale dell’energia.

Le soluzioni attualmente disponibili, incluse le batterie, l’idroelettrico a pompaggio e l’eolico offshore, sono efficaci nel bilanciare la produzione su orizzonti temporali di ore o pochi giorni, ma non sono adatte a immagazzinare energia su scala stagionale, cioè per affrontare periodi prolungati di bassa produzione rinnovabile (es. inverno, o lunghi periodi di scarsa ventosità e irraggiamento).

Originariamente inviato da softkarma

Altra variabile che non consideri sono aziende e privati, ho fatto l'esempio di ADR che ha installato da sola 10MWh di accumulo ma è solo una delle tante. Se al mio impianto Fotovoltaico aggiungessi un accumulo sarei in grado di passare dal 50% di autoconsumo annuale all'80/85 non ho mai fatto i conteggi. Non lo faccio per pura convenienza economica, anche se mi è stato proposto un retrofit con inverter e accumulo da 16kWh a 8000€ che mi ha tentato abbastanza.

Ripeto, non serve arrivare al 100% rinnovabili, basta riuscire a ridurre i consumi di GAS per dare un messaggio forte ai produttori.

Qui il bagno di realtà dovresti farlo tu, cominciando a guardare i tetti delle aziende e dei privati intorno a te.

La Germania ha speso in rinovabili tra 236 e 300 miliardi di euro negli ultimi dieci anni per avere una capacità nominale di 200GW che è già un valore da coprire il 100% del fabbisogno tedesco. Eppure per la stabilità di rete contano sul carbone e gas e oggi sono uno dei paesi in Europa che produce più emissioni e con i prezzi più alti di Europa.
L'Italia sta seguendo la stessa traiettoria.

Prezzi alti, emissioni elevate, un sistema poco resiliente, dipendenza geopolitica elevata.

Originariamente inviato da softkarma

Quindi Mercedes ha fatto un impianto senza un piano di rientro?
Quindi il progetto di accumulo con batterie di seconda vita di ADR è falso?

Già perchè non è mai esistita un'azienda che sbaglia un investimento e altre che fanno investimenti per questioni d'immagine...

Originariamente inviato da softkarma

La Cina ha bloccato l'export di terre rare in risposta alle azioni fuori di testa di Trump, quindi SI sarà economicamente conveniente. I processi stanno migliorando, quando c'è necessità la ricerca si mette in moto.

La ricerca sui motori senza terre rare la stanno facendo le aziende occidentali, proprio per cercare di evitare l'utilizzo di tecnologia cinese che è purtroppo anni avanti alla nostra.

A vabbè vedremo intanto la realtà è questa...

Originariamente inviato da softkarma

Ribadisco, non serve il 100% rinnovabili ma una riduzione sistematica della produzione di energia tramite GAS. Questo ridurrebbe la pressione sul mercato per l'approvvigionamento e di conseguenza i prezzi.
Il problema principale è che il governo attuale sta andando nella direzione opposta, ha fatto installare l'inutile rigassificatore di Piombino e già pagato il secondo per una risorsa che NON CI SERVE!!!!

https://www.qualenergia.it/articoli/...o-12-percento/

Vedi caso Germania 60% dell'energia da rinnovabili ma non si possono abbandonare le energie fossili.

Serve energia stabile per mantenre i servizi esseniali e le rinnovabili non la producono anzi creano enormi problemi nelle reti che diventano costi che si scaricano sui consumatori.
Finchè non si risolve questo problema impianti come quelli di Piombino non solo servono ma sono assolutamente necessari, visto che il nucleare non piace agli "ambientalisti"

Originariamente inviato da softkarma

Ecco perché rallentano sulle rinnovabili, perché altrimenti si vedrebbe l'enorme spreco di soldi pubblici di questi inutili progetti. Lo stesso ministro dice che dobbiamo comprare più GNL dagli stati uniti, che costa 5 volte quello che arriva tramite Pipeline. Ma perché?

Follow. The. Money.

In Italia 60-70% del GNL viene da Qatar e Algeria.
Gli USA forniscono il 30%-35% del gas GNL, ma in termini totali le quantità sono così piccole che sono paragonabili a quelle dei Russi che ancora arrivano via tubo.

Il GNL si compra in base ai prezzi spot ( che sono quelli che offrono il mercato in quel momento) e non si paga un prezzo ad un fornitore ma a tutti i fornitori in quel momento.
Il prezzo del GNL in Europa attualmente è tra i 43-45 €/MWh.
Il prezzo è più elevato ma siamo al 20-30% in più di quello via tubo che sta intorno ai 35 €/MWh.

Verifica meglio le tue fonti.
Di complottisti disinformati siamo già al completo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Se per te accise e tasse sono il " nulla "....

mi riferivo in generale tutti i discorsi sullo screditare elettriche e rinnovabili tra qui riportare articoli vecchissimi in cui il mix di rinnovabili era minore, le auto meno efficienti, le batterie peggiori. non mi riferivo solo alle lezioni di burocratese

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nel mentre si discute del nulla in cina spingono a mille anche lato camion elettrici (+175%)

https://www.reuters.com/sustainabili...na-2025-07-11/

Ma sta installando molte centrali, e non solo rinnovabili, ma anche nucleari ed anche carbone.
Se tanto ti da tanto dovresti capire che è un fattore economico per svincolarsi dal petrolio ( punto debole cinese) e non per l'ambiente ( anche se è un effetto collaterale a lungo termine quando si avrà nel 2060 la neutralità co2, come da programma).
Ma a differenza dell'Europa ( e dell'Italia in particolare) se portano un elettrodotto in un parco naturale gli ambientalisti aiutano a disboscare ( con le buone o le cattive), mentre da noi anche un lampione trova le opposizioni degli ecofanatici..

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

@azi_muth: grazie alle rinnovabili abbiamo benefici e grazie alle elettriche abbiamo benefici, non abbiamo ancora certezze su quali siano i risultati finali ma fortunatamente stiamo spingendo a mille (mondialmente) in questa direzione

Mi hai sbloccato un ricordo...

[cit.] "Chi vive sperando, muore cagando"

Lorusso, Isoletta dell'Egeo che non conta un cazzo, 1941.

Da Mediterraneo, premio Oscar per il miglior film straniero nel 1992
https://www.youtube.com/watch?v=PQf4qHPbvYI