La Germania ama le pompe di calore: ci sono nel 70% delle nuove case. Italia in attesa di incentivi

[aqua84]

Originariamente inviato da Scruffy

la gente si lascia abbindolare dai costi che gli operatori ti chiedono.....

basta girare su internet e trovi tutto di ottima qualità direttamente dai fornitori a 1/4 del costo dei kit venduti chiavi in mano. ovviamente monterò tutto io.

pensa che per montare i soli pannelli (solo montaggio, pannelli e materiale li metto io) mi hanno chiesto dai 300 ai 600€ a kw. quindi avrei speso 2400-4800€ per il solo montaggio dei pannelli....

16 pannelli leapton 500watt (1500€), batteria 16kw con celle eve mb31 pagata 1430€ , bms jk, inverter easun 11kw 440€ (dicono che si possano bruciare i mosfet), ma so ripararlo in caso di guasto mettendo mosfet di migliore fattura. staffe, cavi ecc ecc altri 500€. cmq se prendi un luxpower sna12000 a 1300€vai sul sicuro.

edit: in inverno vedo quanto produco... se produco parecchio vedo se passare a pompa di calore per il riscaldamento. per acqua sanitaria ci sono gia scaldabagni ibridi, e se non si ha fretta consumano 200 watt scaldandoti 100lt di acqua in 8 ore.

Eh ok, ma come ti hanno già detto non è che la gente si fa abbindolare.
Ci sarà qualcosa in cui anche tu ne capisci poco/niente?? E ti devi fidare poi.

A parte quindi il montaggio in sé di tutto l impianto, fatto come si deve ovviamente, ma già solo il “basta girare su internet”, se non conosco le marche e non conosco la qualità ecc ecc, siamo punto e a capo.

Comunque, a parte questo, è molto interessante il tuo messaggio, anche xche spiega ancora una volta QUANTO ci mangiano sopra.

Certamente un impianto FV con 16kw di accumulo a 4500€ inizia a essere davvero conveniente. Hai già idea del costo dell elettricista poi?
Così da avere un costo totale.

[Ombra77]

pensa che per montare i soli pannelli (solo montaggio, pannelli e materiale li metto io) mi hanno chiesto dai 300 ai 600€ a kw. quindi avrei speso 2400-4800€ per il solo montaggio dei pannelli....

dato che ti occupi tu del montaggio risparmi una gran bella fetta, se vai a risparmio sui componenti in effetti è quasi fattibile.
Io ho preso un inverter Victron in Olanda, sinceramente vorrei una cosa che accendo e sta lì per un decennio senza tentennamenti, purtroppo non avendo la manualità ho speso ben di più pur essendo i componenti stati comprati separatamente.

[Max Power]

Originariamente inviato da demon77

Quindi dopo una certa soglia la pompa di calore diventa ANTIECONOMICA ripetto all cara buona caldaietta a GAS.

DOPO UNA CERTA SOGLIA:
appunto, soglia che in zone climatiche dalla E a scendere non vedranno mai, con un prodotto recente.

Ma in qualunque caso, la resa stagionale si ragiona in SCOP
E in commercio oggi non esiste prodotto con valore SCOP di 2,5 anche tenendo in considerazione la media temperatura.
Per la cronaca 2,5 è il valore di pareggio fra gas ed energia elettrica (che è leggermente variabile per ovvi motivi).

[Max Power]

Originariamente inviato da Scruffy

il io ho ancora i vecchi termosifoni in alluminio...

Un ingegnere farà la valutazione sulle dispersioni, con la firma energetica (e se è competente, anche il calcolo dinamico orario) e si andrà ad adeguare dove necessario.
I termosifoni si possono sostituire, e quelli in acciaio a parità di ingombro laterale hanno più potenza.

Ma praticamente la metà delle PDC per riscaldamento in Italia sono su termosifoni.
È così già ai tempi dell'R410 (ancora prima con l'R407, per chi installava Panasonic). Non serve l'R290 per forza, dipende.

Se proprio non è possibile scendere ai 40/45° di temperatura progetto, oggi ci sono PDC tripla A su 55°.

[Scruffy]

Originariamente inviato da aqua84

Eh ok, ma come ti hanno già detto non è che la gente si fa abbindolare.
Ci sarà qualcosa in cui anche tu ne capisci poco/niente?? E ti devi fidare poi.

A parte quindi il montaggio in sé di tutto l impianto, fatto come si deve ovviamente, ma già solo il “basta girare su internet”, se non conosco le marche e non conosco la qualità ecc ecc, siamo punto e a capo.

Comunque, a parte questo, è molto interessante il tuo messaggio, anche xche spiega ancora una volta QUANTO ci mangiano sopra.

Certamente un impianto FV con 16kw di accumulo a 4500€ inizia a essere davvero conveniente. Hai già idea del costo dell elettricista poi?
Così da avere un costo totale.

coem scritto il grosso della spesa sta nel montaggio dei pannelli e al costo dell'elettricista. poi se chiami un tizio per farti fare i calcoli della dispersione, uno per come fare impianto, uno per farlo dimensionare ecc ecc la cifra totale lievita ancora di piu.

in italia infatti si sta ampliando il mercato del fv fai da te( ovviamente per modo di dire) ossia andare a risparmiare il piu possibile.

esempio: su internet vendono batterie da 16kw a 2k. io ho speso 1430€ in totale prendendola da cina. spedizione in 1-2 mesi.... però risparmio gia 600€ sul solo accumulo.

pS: il box lo monto io , e ovviamente seguendo la guida devo stare attendo al 100000% e rispattare l'ordine delle celle , le polarità ecc ecc altrimenti brucio tutto
i pannelli stanno sui 100€ l'uno, quindi non è una grossa cifra. inverter vanno dai 500 ai 1400€ circa. dipende da potenza e marca.

Originariamente inviato da Ombra77

dato che ti occupi tu del montaggio risparmi una gran bella fetta, se vai a risparmio sui componenti in effetti è quasi fattibile.
Io ho preso un inverter Victron in Olanda, sinceramente vorrei una cosa che accendo e sta lì per un decennio senza tentennamenti, purtroppo non avendo la manualità ho speso ben di più pur essendo i componenti stati comprati separatamente.

ovvio avendo casa indipendente su un piano e mezzo circa non ho problemi a salire io stesso sul tetto. ci son stato gia diverse volte per altri lavori fai da te ( montaggio motore parabola, montaggio tiraggio forzato camino e riparazione tegole rotte dal tempo). nei prox giorni risalgo e inizio a prendere le misure, vedere dove far pasare cavi ecc ecc. per la lavorazione mi affido anche ad amici che hano attrezzatura per hobbismo (uno ha punta trapano da 1mt per forare i muri).

Originariamente inviato da Max Power

Un ingegnere farà la valutazione sulle dispersioni, con la firma energetica (e se è competente, anche il calcolo dinamico orario) e si andrà ad adeguare dove necessario.
I termosifoni si possono sostituire, e quelli in acciaio a parità di ingombro laterale hanno più potenza.

Ma praticamente la metà delle PDC per riscaldamento in Italia sono su termosifoni.
È così già ai tempi dell'R410 (ancora prima con l'R407, per chi installava Panasonic). Non serve l'R290 per forza, dipende.

Se proprio non è possibile scendere ai 40/45° di temperatura progetto, oggi ci sono PDC tripla A su 55°.

gia un esterno che si occupa di solo progettazione gia comporta un ulteriore spesa. coem detto intanto voglio vedfere in inverno quanto si produce ; se produco 1kw al giorno , posso scordarmi fin da subito una pdc e tenere il gas

Originariamente inviato da blackshard

C'è un punto però: inverter ibrido e pannelli costano intorno ai 2500€, più altro materiale di fissaggio e varie possiamo arrivare a 3000€ - senza avere accumulo - di solo materiale per un impianto da 6kwh.

Se uno ha una abitazione indipendente dove il tetto è accessibile in maniera abbastanza agevole, quanto può mai costare la manodopera per l'installazione? Esagerando 10 giorni di lavoro (e sono davvero tanti...) possiamo fare un 3000€, e siamo a 6000€. Volendo tirare la pagnotta possiamo arrivare a 8000 o addirittura a 10000€ in totale, ma di più non è forse eccessivo?

dimentichi che chi fa impianti per guadagnare, ti mette i pannelli da 350€ l'uno, poi ottimizzatori, inverter da 2600€, accumulo da 7000€ ecc ecc e arrivi ad oltre 20k. io sto puntando al risparmio. non esiste poi il marchio per eccellenza. molti inverter con sbalzi ecc ecc possono bruciarsi.

Originariamente inviato da Piedone1113

Riscaldamento a pavimento o a sofitto funzionano per irragiamento IR, e non per moto convettivo.
A menoria quello a soffitto è poco meno efficiente a parità di masse radianti ( intorno al 5%), da valutare quanta massa radiante puoi ancorare al soffitto.

r290 però può raggiungere i 75° di mandata. se lo fai lavorare a 50-55 dovresti avere ottimi consumi.
anche con riscaldamento a soffitto dei rifare tutte le tubature ecc ecc ed il costo diventa esoso.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Scruffy

r290 però può raggiungere i 75° di mandata. se lo fai lavorare a 50-55 dovresti avere ottimi consumi.
anche con riscaldamento a soffitto dei rifare tutte le tubature ecc ecc ed il costo diventa esoso.

A casa ho il pavimento in marmo, hai presente quanto costa smantellarlo e rifarlo?
Praticamente con il solo costo del pavimento farei ribassamento ed impianto di riscaldamento a soffitto.
In fondo i lavori sui muri riguarderebbero soltando il locale pompa ( con tracce che salgono fino a soffitto se proprio, altrimenti pure esterne).
Proprio a voler rifare l'impianto completo anche per i sanitari mi toccherebbe rifare i ssoli rivestimenti nei bagni.
Per la cronaca ho il camino ventilato con caldaia a metano.
Spesa totale per il riscaldamento quest'inveno meno di 350€.

[blackshard]

Originariamente inviato da Scruffy

dimentichi che chi fa impianti per guadagnare, ti mette i pannelli da 350€ l'uno, poi ottimizzatori, inverter da 2600€, accumulo da 7000€ ecc ecc e arrivi ad oltre 20k. io sto puntando al risparmio. non esiste poi il marchio per eccellenza. molti inverter con sbalzi ecc ecc possono bruciarsi.

No figurati, non lo dimentico... da che mondo è mondo chi fa' impianti si prende anche la briga di comprare materiale e tutto il resto, e il servizio lo paghi.

Quello che volevo dire è che se uno è un minimo smarzo, il materiale se lo trova da se e se si fa fare solo l'installazione, i costi finali si abbattono.

Piuttosto, per curiosità, che modello di inverter EASun hai preso? Mi pare che i loro modelli non immettono in rete (io ho un SAJ di cui non mi fido moltissimo e tenere un backup mi farebbe stare più tranquillo...)

[Max Power]

Originariamente inviato da Scruffy

gia un esterno che si occupa di solo progettazione

"solo"

Praticamente ti dice cosa devi fare per evitare le cazzate del fai da te, che è sempre incompatibile con i lavori da termotecnico

Originariamente inviato da Scruffy

intanto voglio vedfere in inverno quanto si produce ;

Allora ti fai fare una simulazione di produzione, ne trovi anche online

Originariamente inviato da Scruffy

r290 però può raggiungere i 75° di mandata.

i 75° sono in biglietto da visita...

Originariamente inviato da Scruffy

se lo fai lavorare a 50-55 dovresti avere ottimi consumi.

È tutto da vedere...



Gli ingredienti per l'effetto Dunning-Kruger, ci sono tutti

Comunque PDC su termosifoni si possono fare se ci sono le condizioni un esempio piuttosto fresco:

https://youtu.be/xGXMLuKG0as?si=_hdqNguOgUyfBshz

D'ogni modo se vuoi buttarti nel fai da te, puoi chiedere sul forum di energeticambiente

[Max Power]

Originariamente inviato da Piedone1113

A casa ho il pavimento in marmo

Solo un pazzo, vorrebbe demolire finiture di pregio.

Originariamente inviato da Piedone1113

Per la cronaca ho il camino ventilato con caldaia a metano.
Spesa totale per il riscaldamento quest'inveno meno di 350€.

Allora il grosso l'ha fatto il camino e di certo non hai una casa da 250 mq in zona climatica F con più di 3000 gradi giorno.

A meno che tu abbia una segheria, e ti scaldi con lo scarto

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Max Power

Solo un pazzo, vorrebbe demolire finiture di pregio.



Allora il grosso l'ha fatto il camino e di certo non hai una casa da 250 mq in zona climatica F con più di 3000 gradi giorno.

A meno che tu abbia una segheria, e ti scaldi con lo scarto

140 mq.
Sud Italia, dove teoricamente le PDC rendono meglio, ma che a conti fatti non recuperi l'investimento nemmeno in 20 anni ( per 3 mesi di "freddo" ...
Prima del camino usavo solo caldaia a condensazione con spese di riscaldamento tra le 800/900 euro annui.
Non ho una segheria, ma da potature recupero tra i 2 e i 6 MC di legna da ardere ( su un consumo che varia da 9 a 12 MC annui).
Una PDC nella mia zona anche a consumo zero ( tutta autoprodotto ) avrebbe un risparmio teorico di 800/900€ annui.

[Max Power]

Originariamente inviato da Piedone1113

140 mq.
Sud Italia

In questo caso si può optare per prodotti che di certo, non sono costosi e il fotovoltaico rende un botto...

È una situazione ottimale per la PDC, ma piuttosto è maggiormente significativo il raffrescamento, e qui torna di nuovo utile il fotovoltaico.

[Scruffy]

Originariamente inviato da blackshard

No figurati, non lo dimentico... da che mondo è mondo chi fa' impianti si prende anche la briga di comprare materiale e tutto il resto, e il servizio lo paghi.

Quello che volevo dire è che se uno è un minimo smarzo, il materiale se lo trova da se e se si fa fare solo l'installazione, i costi finali si abbattono.

Piuttosto, per curiosità, che modello di inverter EASun hai preso? Mi pare che i loro modelli non immettono in rete (io ho un SAJ di cui non mi fido moltissimo e tenere un backup mi farebbe stare più tranquillo...)

ho preso un easun smg 2 11kw, però coem dicevo nel thread avevo letto che potevano saltare i mosfet. qualcuno ha anche detto che nella versione 2025 avevano risolto sta cosa,a ma non ne sono sicuro. se hai meno pannelli puoi prendere un luxpower sna6000 e spendi circa 660€.

https://www.youtube.com/watch?v=YgtBBDRfx7s questo usa il mio stesso inverter. ovviamente questi inverter non immettono in rete, a meno che non ci fosse qualche guasto. in genere c'è chi usa il dry contact o chi usa un ats per separare enel inverter in caso di problemi.

per il fatto easun io l'ho preso da powland, quelli che parlavano di problemi, lo avevano preso da aliexpress.

Originariamente inviato da Max Power

"solo"

Praticamente ti dice cosa devi fare per evitare le cazzate del fai da te, che è sempre incompatibile con i lavori da termotecnico



Allora ti fai fare una simulazione di produzione, ne trovi anche online



i 75° sono in biglietto da visita...



È tutto da vedere...



Gli ingredienti per l'effetto Dunning-Kruger, ci sono tutti

Comunque PDC su termosifoni si possono fare se ci sono le condizioni un esempio piuttosto fresco:

https://youtu.be/xGXMLuKG0as?si=_hdqNguOgUyfBshz

D'ogni modo se vuoi buttarti nel fai da te, puoi chiedere sul forum di energeticambiente

per quanto concerne una pdc , io mi riferisco sempre a quanta corrente poi produrrò in inverno. se produco parecchio, che ho qualche spreco poco importa....

quest'inverno ho acceso il riscaldamento una 20ina di giorni ed ho pagato oltre 300€ di gas. mi son messo con una stufetta in camera e in cucina avevo camino acceso.

per ora metto 16 pannelli, poi in base a come va posso ancohe ricorprire tutto il tetto.

certo progettare ecc ecc fa molto, ma preferisco spendere quei soldi di progetto ed altro in altre cose ( sanitario in pdc ... ventilconvettori ed altro.


edit: batterie e box da polonia (consegna in meno di una settimana) 16pcs eve mb31 314ah total cost is 1088usd with delivery. 1 set this 48v diy kit with wheels, total cost is 529usd with delivery. totale 1617 dollari spedizione, dogana ec ecc tutto compreso.

ci sono diversi venditori di celle e box dalal cina. alcuni da 7 anni, altri da meno, ma guardando video su yt, capisci se ti mandano delle celle decenti o scadenti.
un negozio vantava di inviare celle eve certificate. 4 celle 380€, mentre io 4 celle le ho pagate 200 dollari. dove sta la differenza ? quelel certificate sono certificate per essere utilizzate in auto, dove è rischiesta una certificazione molto avanzata. se la usi in casa come accumulo puoi prendere anche celle di minor qualitàò e risparmiare.

per il fv ongrid, molti hanno problemi. in estate quando c'è tanta corrente, la tensione sale fino a far spegnere inverter. se sei off-grid non hai di questi problemi. il fv ora sta esplodendo di richieste. i pannelli vanno via in poichi giorni.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Max Power

In questo caso si può optare per prodotti che di certo, non sono costosi e il fotovoltaico rende un botto...

È una situazione ottimale per la PDC, ma piuttosto è maggiormente significativo il raffrescamento, e qui torna di nuovo utile il fotovoltaico.

Il fotovoltaico rende un botto d'estate, d'inverno non raggiungiamo il pareggio senza PDC.
D'estate clima monosplit settati a 27gradi ( basta soprattutto avere una bassa umidità e non si soffre passare dai 40/43 gradi esterni ai 27 interni).
Gruppi motore esposti a sud, o schermati con tenda.
La PDC con irraggiamento a pavimento o soffitto non ha senso ed è antieconomico in caso di ristrutturazione ( mentre per nuove costruzioni incide poco di più sui costi equivalenti ma con notevoli vantaggi)

[blackshard]

Originariamente inviato da Scruffy

ho preso un easun smg 2 11kw, però coem dicevo nel thread avevo letto che potevano saltare i mosfet. qualcuno ha anche detto che nella versione 2025 avevano risolto sta cosa,a ma non ne sono sicuro. se hai meno pannelli puoi prendere un luxpower sna6000 e spendi circa 660€.

Grazie dei consigli, in effetti luxpower sembra più serio, tuttavia entrambi non sono certificati CEI 0-21, quindi mi sa' che legalmente comunque non possono immettere in rete... che poi, a dirla tutta, andrebbe anche bene in caso di backup temporaneo.

[Max Power]

Originariamente inviato da Piedone1113

d'inverno non raggiungiamo il pareggio senza PDC

Con esposizione a Sud, anche in zona climatica F, di media c'è un contributo veramente importante ben più del 50% anche a dicembre/gennaio. Senza avere chissà quale impianto.

È chiaro, se hai una PDC da 16kW, con una mandata bella alta e un FV da 3 kW di installato...

[demon77]

Originariamente inviato da Max Power

Con esposizione a Sud, anche in zona climatica F, di media c'è un contributo veramente importante ben più del 50% anche a dicembre/gennaio. Senza avere chissà quale impianto.

È chiaro, se hai una PDC da 16kW, con una mandata bella alta e un FV da 3 kW di installato...

*con involucro A++ ampia vetratura e compatibilmente con il numero di giornate di bel tempo durante l'inverno.

Quindi teoricamente si ma praticamente molto meno.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Max Power

Con esposizione a Sud, anche in zona climatica F, di media c'è un contributo veramente importante ben più del 50% anche a dicembre/gennaio. Senza avere chissà quale impianto.

È chiaro, se hai una PDC da 16kW, con una mandata bella alta e un FV da 3 kW di installato...

Un mio amico ha abitazione nuova, cappotto termico, 16kw pannelli e 8 accumulo.
Tutto elettrico, 140 ( o 160) mq esposizione a sud e d'inverno deve comunque prelevare da rete ( da 50 a 80 € mese nei 3 mesi invernali).
Teoricamente è come dici tu, praticamente...
Ripeto, in caso di adeguamento la PDC al sud è un non senso ( a livello economico), con costruzioni nuove è un altro paio di mani.

[blackshard]

Originariamente inviato da Piedone1113

Un mio amico ha abitazione nuova, cappotto termico, 16kw pannelli e 8 accumulo.
Tutto elettrico, 140 ( o 160) mq esposizione a sud e d'inverno deve comunque prelevare da rete ( da 50 a 80 € mese nei 3 mesi invernali).
Teoricamente è come dici tu, praticamente...
Ripeto, in caso di adeguamento la PDC al sud è un non senso ( a livello economico), con costruzioni nuove è un altro paio di mani.

Aver pagato 200€ di elettricità in tre mesi con la casa da 140mq riscaldata e tutte le utenze a carico mi pare un risultato più che dignitoso.

Poi bisogna vedere quanto è costo fisso di quei 50/80€ al mese e quanta è elettricità vera.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da blackshard

Aver pagato 200€ di elettricità in tre mesi con la casa da 140mq riscaldata e tutte le utenze a carico mi pare un risultato più che dignitoso.

Poi bisogna vedere quanto è costo fisso di quei 50/80€ al mese e quanta è elettricità vera.

Alla fine nel computo totale non li tira fuori affatto dato che riceve da 350 a 450€ annui dalla cessione di elettricità in rete.
Ma appunto, costruire una casa in full elettric è una questione diversa che adeguarla:
Se fai tutto nuovo diciamo che il riscaldamento a pavimento ti costa 20K ( non so perchè non ne sono interessato per ora), mentre adeguare il lavoro ti viene quasi il doppio, e quei 20k di diferenza non li recuperi in 20 anni rispetto all'impianto tradizionale che avevi questo perchè nonostante la resa maggiore del solare che c'è al sud il clima è tale che il riscaldamento incide molto meno che a Nord sul budget annuale.
Su un impianto nuovo invece la differenza tra caldaia a gas o pdc è minima con impianto a pavimento con in più il vantagggio di avere in un unico impianto la gestione caldo freddo che pareggia quasi il conteggio.

[Ultravincent]

Io ho un impianto fotovoltaico 6kw che d'estate produce 35kWh al giorno ma d'inverno 5-15kWh a seconda della giornata. Bastano per gli elettrodomestici attuali ma sicuramente non per una pompa di calore.
Per pompa di calore penso serva un impianto da minimo 10kw.