Italia, torna il nucleare: nasce Nuclitalia con Enel, Leonardo e Ansaldo Energia

[zephyr83]

Originariamente inviato da abbatheking

Non mi pare di aver letto risposte mentre in ben 2 ti abbiamo giustificato costi e tempi di Flamville.

in realtà non c'è stato alcun giustificativo su Flamville.

L'ammissibilità o meno è cosa diversa dalla logica introdotta da una modifica ma è anche inutile parlarne a quanto pare...

invece si perché la Consulta evita che avvenga quello di cui hai paura tu. se l'abrogazione modifica troppo la norma o rischiando creare confusione allora quel quesito referendario NON viene approvato. quindi ti preoccupi di una cosa che non avviene per i referendum ma, pensa un po', avviene per le leggi del parlamento quando sono scritte con i piedi e senza considerare la costituzione.

Ma a me non preoccupa affatto lo strumento referendario cosi come non preoccupa azi_muth che ha anche scritto che gli va bene così.
A me preoccupa che la gente voti, anche alle elezioni, certo, senza senno.

e questo è un concetto, lo stesso esposto più volte anche da azimuth, ben lontano da quello della democrazia. si vuol fare votare chi si ritiene idoneo. il problema è chi poi stabilisce questa idoneità.
lo strumento referendario in realtà vi preoccupa ma quello che proprio trovo assurdo è che voi abbiate tanta sfiducia nella popolazione e al contrario tanta fiducia nei politici! se posso capire la prima di certo non mi spiego la seconda. sto ancora aspettando un esempio di referendum che abbia fatto danni. si cita sempre quello sul nucleare che NON lo aboliva, quella scelta fu presa dalla politica. però ci sono TANTISSIMI casi di leggi fatte con i piedi, incostituzionali (addirittura abbiamo avuto una legge elettorale incostituzionale), leggi ad personam, politici indagati, corruzione dilagante e compagnia bella! eppure non vi fidate di quello che potrebbero scegliere i cittadini in un referendum ma vi fidate di quello che scelgono i politici solo perché eletti.
come detto prima non c'è un sistema perfetto, bisogna scendere a compromessi e ci sono tante cose migliorabili. alla fine abbiamo una classe politica che è eccessivamente tutelata, non scegliamo neanche veramente i nostri rappresentanti, possono fare quello che vogliono. sinceramente vista la situazione, la possibilità, tramite referendum, di correggere certe decisioni politiche continuo a considerarla una cosa da difendere.
per rimanere sempre in tema, leggo spesso qui critiche ai politici europei per la svolta "green" imposta parlando spesso di incapacità, indottrinamento e qualcuno ventilando anche corruzione dietro questa scelta (tutte cose che non dò per impossibili). scommetto che un bel referendum per abolire il divieto di motori a benzina/diesel sarebbe ben apprezzato e otterrebbe il risultato che pensiamo tutti.

Non è solo una questione di tasse ma di tutta una serie di diritti che va dal voto all'eleggibilità, ai ticket e quant'altro che io non condivido.

alla fine cambia davvero solo la possibilità di votare e come dicevo poter fare parte di una nazionale. sicuramente un passaporto italiano darebbe loro anche
dei vantaggi per poter viaggiare ma a quanto pare sono cose che non interessano veramente altrimenti ci sarebbero molte più richieste. per tutto il resto in Italia la cittadinanza non serve, scuola, sanità e lavoro non vengono preclusi. su questo la sinistra fa una battaglia ideologica poco sensata a mio avviso, dovrebbe al massimo snellire le pratiche ma sto discorso vale per qualsiasi documento rilasciato a chiunque,. è un problema burocratico atavico

Non ne ho idea. Io vedo che tante cose le avrebbe potute introdurre un governo di sinistra ma se ne é ben guardato per poi rompere le palle al prossimo e colpevolizzarlo (giustamente od ingiustamente) per non voler fare ciò che la sinistra prima non ha fatto. Parlo di salario minimo, diritti gay...
Dopodiché ribadisco che io non ho problemi col referendum in sé ma coi quesiti specifici.
Lo strumento referendario dovrebbe servire a dare un indirizzo sociale al governo, non di dettaglio su taluni temi. Va bene aborto, divorzio, fine vita... non va bene chiedere modifiche che richiedono una conoscenza tecnica della materia perché in tal caso le persone non potranno avere una chiara visione degli effetti e comunque potrebbe essere una visione viziata da informazioni incomplete, di parte o volutamente fuorvianti.

sul referendum ho risposto prima

Ed è una tutela minore rispetto a quella del Jobs Act che prevede fino a 36 mensilità invece che 24 della Fornero, ad esempio.

ma c'è il reintegro. poi uno può essere favorevole o meno ma non si creano nessuno problema, nessun conflitto, nessuna incongruenza,.si ritorna alla legge in vigore prima del Jobs act quindi si può votare senza patemi.

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

EDIT:
Poi, portare la Cina come esempio, quando la stessa é sulla traiettoria per diventare la prima produttrice d'energia nucleare al mondo, conferma come questo personaggio non sia manco in grado di fare una semplice ricerchina. Ma purtroppo non é da solo

lo diventerà ma per ora lo è già nell'energia rinnovabile. attualmente la cina produce circa il 5-7% di energia dal nucleare, mi dici quant'è la percentuale di rinnovabili? dai discorsi che fate sempre non si spiega come mai la Cina abbia così tanta energia prodotta da rinnovabili rispetto al nucleare, doveva essere il contrario a leggervi e invece.....
gongolate tantissimo perché sta investendo molto bel nucleare e tralasciate l'enorme investimento nelle rinnovabili, chissà come mai! Ve lo ripeto, siete una faccia della stessa medaglia di quelli che criticate e argomentate anche alla stessa maniera perché la vivete come una sfida e fate solo ragionamenti binari, o questo o quello!
ora partirai con la filippica sul fatto che stanno investendo molto nel nucleare perché le rinnovabili non bastano anche se non c'entra nulla con il discorso intavolato

[ZeroSievert]

Rieccolo quello che capisce fischi per fiaschi.

Dico che non ha senso usare la politica energetica della Cina come argomento contro il nucleare perché ne sta costruendo parecchio e lui capisce che sono contro le rinnovabili o che nego che la Cina ne stia installando.


E poi ha pure il coraggio di dire che io (noi??) ragiono in maniera binaria

[Qarboz]

Originariamente inviato da maxsin72

Hey zero tituli, intanto anche in Cina solare ed eolico hanno superato il termico e non si tratta di sicuro di un paese con una spiccata sensibilità ecologista. se ci stanno puntando anche loro è perchè ne vale davvero la pena
Ma tu continua a vivere nel tuo mondo dove le marmotte incartano combustibile nucleare per le centrali atomiche pulite
https://www.ansa.it/sito/notizie/top...179d5d764.html

Se leggi bene, il link che hai postato parla di capacità di solare e eolico, non di produzione che è ben diverso.

Originariamente inviato da link

"Nel primo trimestre 2025, la nuova capacità di energia eolica e fotovoltaica ha toccato i 74,33 milioni di kilowatt, portando la capacità installata cumulativa a 1,482 miliardi di kilowatt", ha riferito l'organismo nazionale per l'energia cinese.

"Ha superato per la prima volta quella installata di energia termica (1,451 miliardi di kilowatt)", ha precisato una breve nota, senza definire i dettagli di energia termica

Significa che eolico e fotovoltaico possono fornire "1,482 miliardi di kilowatt" (occhio, non kWh) quando c'è sole e vento. Se spalmi il risultato sull'anno tenendo conto dei vari periodi che hanno insolazioni e condizioni meteo diverse, la produzione non raggiunge nemmeno lontanamente la metà delle fonti non rinnovabili + nucleare

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Rieccolo quello che capisce fischi per fiaschi.

Dico che non ha senso usare la politica energetica della Cina come argomento contro il nucleare perché ne sta costruendo parecchio e lui capisce che sono contro le rinnovabili o che nego che la Cina ne stia installando.


E poi ha pure il coraggio di dire che io (noi??) ragiono in maniera binaria

i tuoi discorsi di capiscono benissimo, sei tu che fai finta di non capire quello che cerco di farti notare. usi sempre due morali differenti quando parli di energia rinnovabile e nucleare e lo fai anche con l'esempio cinese. ancora non hai spiegato come mai non sono partiti prima con il nucleare anziché le rinnovabili visto che il primo dà più vantaggi e costa meno....

[azi_muth]

Per ritornare in topic:

La Cina è avanti anche nella realizzazione degli SMR.
Il primo reattore SMR commerciale (il PWR ACP-100)a superare la revisione generica della sicurezza dei reattori dell'AIEA nel 2016. La costruzione della prima unità dimostrativa è iniziata nel luglio 2021 presso la centrale nucleare di Changjiang nella provincia di Hainan, in Cina. Questo ha segnato il primo SMR commerciale onshore al mondo ad entrare nella fase di costruzione.
La costruzione oggi raggiunge un'altra milestone importante con l'installazione della prima pompa principale.
Il reattore dovrebbe entrare in funzione a fine 2026.

https://www.neimagazine.com/news/fir...0-smr/?cf-view

Sono avanti anche per quanto riguarda altre tipologie di SMR
HTGR (Reattori ad Alta Temperatura Raffreddati a Gas) con un prototipo nella Shindao Bay da 210 MWe connesso in rete connesso alla rete nel dicembre 2021 che è il primo reattore di IV generazione al mondo a entrare in operazione commerciale.

Poi c'è il Reattore sperimentale a sali fusi a base di Torio da 2MWe che si progetta di scalare.

Poi ci sono tutte le altre tipologie di reattori fullsize di III° generazione di cui ormai la cina ha sviluppato le proprie versioni
https://en.cnos.cn/czec_en/technolog...000/index.html

La Cina sul nucleare ha investito e sta investendo pesantemente segno che capisce la necessità di avere un mix equilibrato e versatile a seconda delle condizioni d'uso.

Senza poi togliere che la tecnologia nucleare rappresenta uno strumento di diplomazia e influenza geopolitica sul lungo periodo, che poi diciamolo è il VERO DRIVER della Cina verso rinnovabili e nucleare.
Non si tratta quindi solo di energia, ma di una leva strategica complessa perchè vincola il paese che acquista la tecnologia ad avere "buoni rapporti" con il fornitore per tempi molto lunghi.

Non è un caso che trump stia cercado di rimettere in modo l'industria nucelare USA i partciolare uscendo dallabirito di over regulation in cui ci siamo cacciati.
Un tre ordinei esecutivi del 23 maggio 2025 negli Stati Uniti introduce riforme radicali per la Nuclear Regulatory Commission (NRC), con l'obiettivo di accelerare lo sviluppo e la diffusione dell'energia nucleare. I punti salienti includono:

1)Tempistiche Stringenti: La NRC avrà scadenze fisse (18 mesi per nuovi reattori, 12 mesi per estensioni di licenza) per le sue decisioni.
2) Licensing Semplificato: Percorsi agevolati per i design già testati e standardizzazione del processo di licenza per gli SMR e micro-reattori, accelerando le approvazioni successive allo stesso design.
3) Rivalutazione Critica delle Normative: La NRC dovrà riesaminare le regolamentazioni che limitano le estensioni delle licenze.

La modifica più importante: la rivalutazione dei modelli di radioprotezione LNT e ALARA

4) L'ordine esecutivo richiede alla NRC di riconsiderare l'affidamento al modello Lineare Senza Soglia (LNT) per la radioprotezione e al principio ALARA (As Low As Reasonably Achievable). Il modello LNT, sebbene ancora usato, è contestato da parte della comunità scientifica che sostiene non ci siano prove di danno radiologico al di sotto dei 100 mSv. L'approccio ALARA, derivato da LNT, ha spinto a investimenti eccessivi per ridurre le radiazioni a livelli ben inferiori a quelli naturali, contribuendo significativamente all'aumento dei costi degli impianti nucleari in Occidente.

In Europa il panorama degli SMR è vivace, ma condizionato ancora da investimenti che ruotano principalmente sui privati.
Nella partita del nucleare di IV c'è anche la "nostra" Nucleo con il suo reattore a piombo fuso che vede una collaborazioen forte di ENEA.
https://www.newcleo.com/

[maxsin72]

Originariamente inviato da zephyr83

lo diventerà ma per ora lo è già nell'energia rinnovabile. attualmente la cina produce circa il 5-7% di energia dal nucleare, mi dici quant'è la percentuale di rinnovabili? dai discorsi che fate sempre non si spiega come mai la Cina abbia così tanta energia prodotta da rinnovabili rispetto al nucleare, doveva essere il contrario a leggervi e invece.....
gongolate tantissimo perché sta investendo molto bel nucleare e tralasciate l'enorme investimento nelle rinnovabili, chissà come mai! Ve lo ripeto, siete una faccia della stessa medaglia di quelli che criticate e argomentate anche alla stessa maniera perché la vivete come una sfida e fate solo ragionamenti binari, o questo o quello!
ora partirai con la filippica sul fatto che stanno investendo molto nel nucleare perché le rinnovabili non bastano anche se non c'entra nulla con il discorso intavolato

Stai sprecando il tuo fiato perchè il soggetto a cui ti rivolgi ragiona a senso unico: lui ha ragione e chi ha un punto di vista differente dal suo viene deriso a prescindere.
Per il resto sono assolutamente d'accordo con te ed hai espresso dei concetti che sono anche quelli alla base del mio intervento relativo alla Cina ma ovviamente per il nostro simpatico nuclerista nulla conta che la Cina stia investendo così massicciamente sulle rinnovabili.

[azi_muth]

Originariamente inviato da maxsin72

Stai sprecando il tuo fiato perchè il soggetto a cui ti rivolgi ragiona a senso unico: lui ha ragione e chi ha un punto di vista differente dal suo viene deriso a prescindere.
Per il resto sono assolutamente d'accordo con te ed hai espresso dei concetti che sono anche quelli alla base del mio intervento relativo alla Cina ma ovviamente per il nostro simpatico nuclerista nulla conta che la Cina stia investendo così massicciamente sulle rinnovabili.

Qual'è la percentuale di energia prodotta dalle rinnovabili in Cina e qual'è la percentuale in Italia?
E' vero che la Cina sta passando da un modello a incentivi pubblici a uno privatistico basato sul mercato?
Se questo è vero quale impatto avrà sull'aumento delle quote di energia prodotto dalle rinnovabili?
Perchè è molto più importante focalizzarsi sull'energia prodotta (output effettivo) piuttosto che sull'energia installata (potenza nominale)?
Perchè quando si parla di energia effettivamente prodotta bisogna considerare la corrispondenza tra Domanda e Offerta ovvero il bilanciamento della rete?
Perchè il bilanciamento di rete ha importanti conseguenze anche economiche?

[maxsin72]

Originariamente inviato da azi_muth

Qual'è la percentuale di energia prodotta dalle rinnovabili in Cina e qual'è la percentuale in Italia?
E' vero che la Cina sta passando da un modello a incentivi pubblici a uno privatistico basato sul mercato?
Se questo è vero quale impatto avrà sull'aumento delle quote di energia prodotto dalle rinnovabili?
Perchè è molto più importante focalizzarsi sull'energia prodotta (output effettivo) piuttosto che sull'energia installata (potenza nominale)?
Perchè quando si parla di energia effettivamente prodotta bisogna considerare la corrispondenza tra Domanda e Offerta ovvero il bilanciamento della rete?
Perchè il bilanciamento di rete ha importanti conseguenze anche economiche?

Il mio discorso è un altro: quando un colosso senza nessuno scrupolo di tipo ambientalista come la Cina investe massicciamente nelle rinnovabili vuol proprio dire che ne vale davvero la pena. Invece per qualche "nuclearista" integralista qui dentro le rinnovabili sono solo pupù.

[azi_muth]

Originariamente inviato da maxsin72

Il mio discorso è un altro: quando un colosso senza nessuno scrupolo di tipo ambientalista come la Cina investe massicciamente nelle rinnovabili vuol proprio dire che ne vale davvero la pena. Invece per qualche "nuclearista" integralista qui dentro le rinnovabili sono solo pupù.

Il tuo discorso è francamente semplicistico e scorretto a proposito di ragionamenti binari e da bar...

Nessuno qui mette in discussione l'importanza delle fonti rinnovabili: sono e resteranno una componente fondamentale della transizione energetica. Tuttavia, ciò che si vuole sottolineare è che, se siamo davvero seri nel voler decarbonizzare, dobbiamo includere anche il nucleare nel ventaglio delle soluzioni – come sta facendo in modo pragmatico e strategico la Cina.

Serve un approccio basato sui dati, sulla scienza e sulla razionalità, non su timori irrazionali o sull’isteria collettiva che ha spesso caratterizzato il dibattito occidentale negli ultimi decenni. Un approccio che, paradossalmente, non solo non ha ridotto le emissioni, ma ha finito per rafforzare l'uso degli idrocarburi, compromettendo gli stessi obiettivi climatici che si volevano perseguire.

Nonostante i progressi straordinari fatti in termini di sicurezza, il nucleare viene ancora percepito da molti come una minaccia, sulla base di incidenti del passato che, per contesto e tecnologia, appartengono a un'altra epoca. È come rifiutare di volare su un moderno Airbus A380 perché negli anni '80 sono caduti alcuni aerei Tupolev a elica sovietici. Un paragone che, oggettivamente, non regge.

Eppure, c'è sempre chi si affretta a screditare una delle fonti di energia più sicure, affidabili e a basse emissioni che abbiamo a disposizione. Ma se la nostra priorità è davvero quella di ridurre le emissioni e contrastare il cambiamento climatico, allora il nucleare merita di essere rivalutato con mente aperta e sguardo lucido.

La Cina investe nel nucleare non tanto per motivi ambientali, quanto per questioni di sovranità energetica e stabilità geopolitica. Il nucleare le consente di ridurre vulnerabilità strategiche legate alla dipendenza da combustibili fossili esteri. In questo senso, l’ambiente è quasi un effetto collaterale positivo, ma non il vero motore della scelta. Il loro “valerne la pena” è prima di tutto politico, il nostro, come europei, è puramente "etico", ma nonostante questo al dilà di quello che si scrive non è vero che siamo dietro se si guarda all'energia prodotta da rinnovabili e nucleare rispetto a quella da energie fossili.

Comunque non ti farebbe male buttare quelle domande in qualsiasi AI vedrai che avrai un quadro un po' diverso rispetto a quello che ritieni di avere ora.

[maxsin72]

Originariamente inviato da azi_muth

Il tuo discorso è francamente semplicistico e scorretto a proposito di ragionamenti binari e da bar...

Io mi asterrei dallo sparare giudizi come fai tu perchè questo si che è semplicistico e da bar, io non mi sono permesso di giudicare quello che scrivi con la modalità da te utilizzata.

Originariamente inviato da azi_muth

Nessuno qui mette in discussione l'importanza delle fonti rinnovabili: sono e resteranno una componente fondamentale della transizione energetica.

Forse tu non lo fai ma qui c'è chi sostiene che le rinnovabili siano un pericolo per l'integrità e il corretto funzionamento della rete energetica

Originariamente inviato da azi_muth

Tuttavia, ciò che si vuole sottolineare è che, se siamo davvero seri nel voler decarbonizzare, dobbiamo includere anche il nucleare nel ventaglio delle soluzioni – come sta facendo in modo pragmatico e strategico la Cina.

Serve un approccio basato sui dati, sulla scienza e sulla razionalità, non su timori irrazionali o sull’isteria collettiva che ha spesso caratterizzato il dibattito occidentale negli ultimi decenni. Un approccio che, paradossalmente, non solo non ha ridotto le emissioni, ma ha finito per rafforzare l'uso degli idrocarburi, compromettendo gli stessi obiettivi climatici che si volevano perseguire.

Nonostante i progressi straordinari fatti in termini di sicurezza, il nucleare viene ancora percepito da molti come una minaccia, sulla base di incidenti del passato che, per contesto e tecnologia, appartengono a un'altra epoca. È come rifiutare di volare su un moderno Airbus A380 perché negli anni '80 sono caduti alcuni aerei Tupolev a elica sovietici. Un paragone che, oggettivamente, non regge.

Ribadisco che, francamente, per quanto il nucleare con gli anni sia diventato molto più sicuro, per me non lo sarà mai abbastanza e, in ogni caso, costruire una centrale ha tempi lunghi e costi molto elevati. E' per questo che farei investimenti non sulla costruzione di nuove centrali nucleari ma su sistemi di accumulo dell'energia rinnovabile prodotta in eccesso nei momenti di picco.

Originariamente inviato da azi_muth

Eppure, c'è sempre chi si affretta a screditare una delle fonti di energia più sicure, affidabili e a basse emissioni che abbiamo a disposizione. Ma se la nostra priorità è davvero quella di ridurre le emissioni e contrastare il cambiamento climatico, allora il nucleare merita di essere rivalutato con mente aperta e sguardo lucido.

Il nucleare non sarà mai completamente pulito e sicuro e dire questo non significa parlarne male ma solo avere consapevolezza della natura intrinseca di questo tipo di energia.

Originariamente inviato da azi_muth

La Cina investe nel nucleare non tanto per motivi ambientali, quanto per questioni di sovranità energetica e stabilità geopolitica. Il nucleare le consente di ridurre vulnerabilità strategiche legate alla dipendenza da combustibili fossili esteri. In questo senso, l’ambiente è quasi un effetto collaterale positivo, ma non il vero motore della scelta. Il loro “valerne la pena” è prima di tutto politico, il nostro, come europei, è puramente "etico", ma nonostante questo al dilà di quello che si scrive non è vero che siamo dietro se si guarda all'energia prodotta da rinnovabili e nucleare rispetto a quella da energie fossili.

Comunque non ti farebbe male buttare quelle domande in qualsiasi AI vedrai che avrai un quadro un po' diverso rispetto a quello che ritieni di avere ora.

La Cina persegue semplicemente il suo massimo vantaggio economico e, in tutto questo,è interessante vedere che abbia massicciamente puntato anche sulle rinnovabili. Sono inoltre convinto che nei prossimi anni emergeranno sistemi di accumulo per le rinnovabili molto efficaci, del resto anche chi era scettico sulle auto elettriche non può che constatare che i miglioramenti sono stati continui e che stanno arrivando soluzioni tecniche sul mercato che le renderando versatili in termini di autonomia e ricarica come quelle a motore termico, eppure per anni tutti a dire peste e corna delle elettriche.


PS se cerchi in rete "nucleare pulito" escono fuori per primi i risultati sulla fusione nucleare.

[azi_muth]

Originariamente inviato da maxsin72

Io mi asterrei dallo sparare giudizi come fai tu perchè questo si che è semplicistico e da bar, io non mi sono permesso di giudicare quello che scrivi con la modalità da te utilizzata.

Devo fare l'elenco o veramente non ti rendi conto di quello che scrivi?

Chi è che parla di pupù e esordisce con "zero tituli"?

Realmente chi usa questi termini fa discorsi da bar che fa polemica o pretendiamo che così si comporta un dottorando in fisica al MIT?

Originariamente inviato da maxsin72

Forse tu non lo fai ma qui c'è chi sostiene che le rinnovabili siano un pericolo per l'integrità e il corretto funzionamento della rete energetica

Che è diverso da quello che hai capito.
C'è anche però il sottointeso SENZA i necessari meccanismi di stabilizzazione,che costano miliardi e che spesso sono causa del mantenimento di emissioni elevate ( centrali di backup a gas e smart grids...come in Spagna...visto che gli accumuli sono ancora poco fattibili e quando si fanno a carissimo prezzo al massimo possono durare qualche ora).
Che è scontato per chi ragiona tecnicamente di questo problema, ma capisco che per chi non è pratico siano cose che vadano ribadite.
Tra l'altro questa era la posizione ufficiale del gestore elettrico prima del black out.
Il perchè non è difficile capirlo.

Originariamente inviato da maxsin72

Ribadisco che, francamente, per quanto il nucleare con gli anni sia diventato molto più sicuro, per me non lo sarà mai abbastanza e, in ogni caso, costruire una centrale ha tempi lunghi e costi molto elevati. E' per questo che farei investimenti non sulla costruzione di nuove centrali nucleari ma su sistemi di accumulo dell'energia rinnovabile prodotta in eccesso nei momenti di picco.
Il nucleare non sarà mai completamente pulito e sicuro e dire questo non significa parlarne male ma solo avere consapevolezza della natura intrinseca di questo tipo di energia.

Francamente è una opinione sbagliata e non giustificata.
Il genere di opinione che dicevo prima. Appunto.
Detto questo liberissimo di credere quello che vuoi.
Anche che domani mattina avremo gli accumuli a idrogeno stagionali che costeranno meno del nucleare come energia per il baseload. Su che basi, oltre a una pia convinzione, non saprei visto che il nucleare esiste oggi.
L'accumulo stagionale chissà. Nel frattempo il tempo che abbiamo per agire sulle emissioni è praticamente finito.
Possiamo aspettare? Io penso di no.
Poi fai tu, ma se non ce ne frega nulla delle emissioni a questo punto meglio tornar al carbone. Ne abbiamo ancora moltissimo, le centrali costano poco e non dobbiamo chiedere a nessuno.

Originariamente inviato da maxsin72

La Cina persegue semplicemente il suo massimo vantaggio economico e, in tutto questo,è interessante vedere che abbia massicciamente puntato anche sulle rinnovabili. Sono inoltre convinto che nei prossimi anni emergeranno sistemi di accumulo per le rinnovabili molto efficaci, del resto anche chie era scettico sulle auto elettriche non può che constatare che i miglioramenti sono stati continui e che stanno arrivando soluzioni tecniche sul mercato che le renderando versatili in termini di autonomia e ricarica come quelle a motore termico, eppure per anni tutti a dire peste e corna delle elettriche.

Vantaggio economico. Un paese che ha scritto in costituzione di essere uno "Stato socialista sotto la dittatura democratica del popolo guidato dalla classe operaia e basato sull'alleanza tra operai e contadini".
Pensare la Cina in termini economici è un errore da occidentali.

Ma si aspettiamo il prossimo breakthrough tecnologico che tanto abbiamo tempo. In fondo abbiamo passato così gli ultimi 30 anni...in fondo che è successo di grave...

[maxsin72]

Originariamente inviato da azi_muth

Devo fare l'elenco o veramente non ti rendi conto di quello che scrivi?

Chi è che parla di pupù e esordisce con "zero tituli"

Realmente chi usa questi termini fa discorsi da bar o pretende di essere un dottorando al MIT?

Vedo che leggi solo quello che ti va di leggere: mi hanno preso in giro, dato del pagliaccio e del pallone gonfiato, quindi di cosa parli?

Originariamente inviato da azi_muth

Che è diverso da quello che hai capito.
C'è anche però il sottointeso SENZA i necessari meccanismi di stabilizzazione,che costano miliardi e che spesso sono causa del mantenimento di emissioni elevate ( centrali di backup a gas e smart grids...come in Spagna...visto che gli accumuli sono ancora poco fattibili e quando si fanno a carissimo prezzo al massimo possono durare qualche ora).
Che è scontato per chi ragiona tecnicamente di questo problema, ma capisco che per chi non è pratico siano cose che vadano ribadite.
Tra l'altro questa era la posizione ufficiale del gestore elettrico prima del black out.
Il perchè non è difficile capirlo.

Francamente è una opinione sbagliata e non giustificata.
Il genere di opinione che dicevo prima. Appunto.
Detto questo liberissimo di credere quello che vuoi.
Anche che domani mattina avremo gli accumuli a idrogeno stagionali che costeranno meno del nucleare come energia per il baseload. Su che basi, oltre a una pia convinzione, non saprei visto che il nucleare esiste oggi.
L'accumulo stagionale chissà. Nel frattempo il tempo che abbiamo per agire sulle emissioni è praticamente finito.
Possiamo aspettare? Io penso di no.
Poi fai tu, ma se non ce ne frega nulla delle emissioni a questo punto meglio tornar al carbone. Ne abbiamo ancora moltissimo, le centrali costano poco e non dobbiamo chiedere a nessuno.

Per le prime centrali atomiche di nuova generazione in Italia si parla del 2050, tra 25 anni, è roba già vecchia e stramorta https://www.monetaweb.it/investiment...entro-il-2050/ Che poi sicuramente, viste le italiche abitudini, andranno aggiunti come minimo altri 10 anni.
Nel frattempo il nucleare a fissione sicuro non esiste e non esisterà nemmeno in futuro https://it.wikipedia.org/wiki/Reatto...IV_generazione
In definitiva a mio parere il nucleare a fissione è una scelta sbagliata e senza futuro.

Originariamente inviato da azi_muth

Vantaggio economico. Un paese che ha scritto in costituzione di essere uno "Stato socialista sotto la dittatura democratica del popolo guidato dalla classe operaia e basato sull'alleanza tra operai e contadini".
Pensare la Cina in termini economici è un errore da occidentali.

Ma si aspettiamo che abbiamo tempo. In fondo abbiamo passato così gli ultimi 30 anni...in fondo che è successo di grave...

Il regime cinese è una dittatura con un sistema economico di tipo capitalistico,da quello che scrivi mi sembra che tu non ne abbia capito per niente le implicazioni.

[azi_muth]

Originariamente inviato da maxsin72

Per le prime centrali atomiche di nuova generazione in Italia si parla del 2050, tra 25 anni, è roba già vecchia e stramorta https://www.monetaweb.it/investiment...entro-il-2050/ Che poi sicuramente, viste le italiche abitudini, andranno aggiunti come minimo altri 10 anni.
Nel frattempo il nucleare a fissione sicuro non esiste e non esisterà nemmeno in futuro https://it.wikipedia.org/wiki/Reatto...IV_generazione
In definitiva a mio parere il nucleare a fissione è una scelta sbagliata e senza futuro.

Sono le stesse cose che si dicevano 25 anni fa eppure se avessimo oggi quelle centrali che gente come te non ha voluto probabilmente non saremmo nell'emergenza attuale.
Faccio notare che il nulceare di III esiste già da oggi, non è una novità e già incorpora tutti le feature di sicurezza tali da impedire situazioni di fusione del nocciolo perchè sono passivi.
Gli SMR cinesi a acqua pressurizzata sono praticamente reattori di III generazione scalati.
Verrebbe da chiedersi perchè allora i cinesi perdano tempo con il nucleare se fosse così facile.
Oppure perchè aziende attive nelle AI stanno investendo pesantemente in SMR.

Forse c'è qualcosa che ti sfugge.

I tempi dipendono dalla volontà politica.
La volontà politica dipende anche da gente come te.
Purtroppo.

Originariamente inviato da maxsin72

Il regime cinese è una dittatura con un sistema economico di tipo capitalistico,da quello che scrivi mi sembra che tu non ne abbia capito per niente le implicazioni.

Credo sia tu a non aver capito le "implicazioni".
Se pensi che la Cina sia uno stato capitalista che insegue più le ragioni dell'economia che della politica, stai sbagliando di grosso.
In Cina l'economia è uno strumento della politica, come è tipico di uno stato socialista.
Non il contrario.

[maxsin72]

Originariamente inviato da azi_muth

Sono le stesse cose che si dicevano 25 anni fa eppure se avessimo oggi quelle centrali che gente come te non ha voluto probabilmente non saremmo nell'emergenza attuale.
Faccio notare che il nulceare di III esiste già da oggi, non è una novità e già incorpora tutti le feature di sicurezza tali da impedire situazioni di fusione del nocciolo perchè sono passivi.
Gli SMR cinesi a acqua pressurizzata sono praticamente reattori di III generazione scalati.
Verrebbe da chiedersi perchè allora i cinesi perdano tempo con il nucleare se fosse così facile.
Oppure perchè aziende attive nelle AI stanno investendo pesantemente in SMR.

Forse c'è qualcosa che ti sfugge.

I tempi dipendono dalla volontà politica.
La volontà politica dipende anche da gente come te.
Purtroppo.



Credo sia tu a non aver capito le "implicazioni".
Se pensi che la Cina sia uno stato capitalista che insegue più le ragioni dell'economia che della politica, stai sbagliando di grosso.
In Cina l'economia è uno strumento della politica, come è tipico di uno stato socialista.
Non il contrario.

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.
E no, la Cina non è uno stato socialista, il Cile di Allende era uno stato socialista e democratico perchè non c'è socialismo senza democrazia. Che poi molte dittature si siano definite socialiste è un altro paio di maniche: è stato solo il tentativo da parte di quelle dittature di darsi un'aurea democratica. La Cina è una dittatura ed è ovvio che scelte politiche ed economia vadano di pari passo, io non ho mai detto nulla di differente.
Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.
in Italia purtroppo invece ora sta prevalendo la volontà politica di gente come te che ci sta facendo fare un salto indietro verso tecnologie morte, sporche e pericolose.

«Noi partiamo da diverse posizioni ideologiche. Per voi essere un comunista o un socialista significa essere totalitario, per me no... Al contrario, io credo che il socialismo liberi l'uomo.»

(Salvador Allende, risposta al giornalista Joseph Novitski durante l'intervista al New York Times del 4 ottobre 1970)

[abbatheking]

Originariamente inviato da maxsin72

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.

E hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?
Magari con un bel confronto tra emissioni totali tra diverse tecnologie?

Originariamente inviato da maxsin72

Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.

Ma se non si fanno scrupoli di carattere ambientale, perché non usano 100% carbone? Costa molto meno di qualunque altra fonte.
Ti stupisci davvero che il paese monopolista su silicio investa in pannelli fotovoltaici?

[abbatheking]

Originariamente inviato da zephyr83

in realtà non c'è stato alcun giustificativo su Flamville.

https://it.wikipedia.org/wiki/Centra...di_Flamanville
"Nel sito è in fase di ultimazione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+."
Questo è il giustificativo. E' il primo della sua specie e, come per ogni altra tecnologia, è normale che subisca ritardi ed aumenti di costo.

Originariamente inviato da zephyr83

invece si perché la Consulta evita che avvenga quello di cui hai paura tu. se l'abrogazione modifica troppo la norma o rischiando creare confusione allora quel quesito referendario NON viene approvato. quindi ti preoccupi di una cosa che non avviene per i referendum ma, pensa un po', avviene per le leggi del parlamento quando sono scritte con i piedi e senza considerare la costituzione.

Ah sì? Peccato che uno dei quesiti (sul reintegro sotto i 15 dipendenti) renderebbe la norma incostituzionale perché è già stato affermato dalla corte che il solo numero di dipendenti non può dare indicazioni sulla dimensione di un'azienda.

Originariamente inviato da zephyr83

e questo è un concetto, lo stesso esposto più volte anche da azimuth, ben lontano da quello della democrazia. si vuol fare votare chi si ritiene idoneo. il problema è chi poi stabilisce questa idoneità.
lo strumento referendario in realtà vi preoccupa ma quello che proprio trovo assurdo è che voi abbiate tanta sfiducia nella popolazione e al contrario tanta fiducia nei politici! se posso capire la prima di certo non mi spiego la seconda. sto ancora aspettando un esempio di referendum che abbia fatto danni. si cita sempre quello sul nucleare che NON lo aboliva, quella scelta fu presa dalla politica. però ci sono TANTISSIMI casi di leggi fatte con i piedi, incostituzionali (addirittura abbiamo avuto una legge elettorale incostituzionale), leggi ad personam, politici indagati, corruzione dilagante e compagnia bella! eppure non vi fidate di quello che potrebbero scegliere i cittadini in un referendum ma vi fidate di quello che scelgono i politici solo perché eletti.
come detto prima non c'è un sistema perfetto, bisogna scendere a compromessi e ci sono tante cose migliorabili. alla fine abbiamo una classe politica che è eccessivamente tutelata, non scegliamo neanche veramente i nostri rappresentanti, possono fare quello che vogliono. sinceramente vista la situazione, la possibilità, tramite referendum, di correggere certe decisioni politiche continuo a considerarla una cosa da difendere.
per rimanere sempre in tema, leggo spesso qui critiche ai politici europei per la svolta "green" imposta parlando spesso di incapacità, indottrinamento e qualcuno ventilando anche corruzione dietro questa scelta (tutte cose che non dò per impossibili). scommetto che un bel referendum per abolire il divieto di motori a benzina/diesel sarebbe ben apprezzato e otterrebbe il risultato che pensiamo tutti.

E invece è proprio questo il fondamento di una democrazia. Votare con cognizione di causa non è una possibilità, è un dovere morale del cittadino.
Sono 50 anni che i cittadini votano di pancia e si vedono i risultati.
Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società.
La questione qui è un'altra: si sta chiedendo ad ogni cittadino (che per di più vota di pancia ma è solo un'aggravante) di comprendere termini tecnici e situazioni fuori dalla sua portata. E' come chiedere ad un idraulico quanto debba lievitare la pizza. Non è impossibile che lo sappia ma non è tenuto a saperlo.
Quindi, per quanto anche secondo me il green deal sia una follia, preferirei di gran lunga redirezionare le decisioni europee eleggendo parlamentari che meglio rappresentino la mia posizione rispetto ad un eventuale referendum in cui voterebbe gente che ancora oggi pensa che le batterie delle auto elettriche non durino più di 4 o 5 anni. Proprio perché sarebbe un voto di pancia.
Esattamente come lo sono stati i 2 referendum sul nucleare: la gente ha votato di pancia senza conoscere l'argomento.
Questa non è democrazia, è oclocrazia.

Originariamente inviato da zephyr83

ma c'è il reintegro. poi uno può essere favorevole o meno ma non si creano nessuno problema, nessun conflitto, nessuna incongruenza,.si ritorna alla legge in vigore prima del Jobs act quindi si può votare senza patemi.

Non è una questione di conflitti o problemi. La questione è che tu vai a votare pensando di ottenere A, propagandata dai promotori, e, invece, ottieni B, soluzione possibilmente peggiorativa rispetto ad A.
E quali siano gli effetti nel mondo del lavoro è un'incognita ma, difficilmente, ci sarebbero vantaggi, come propagandato.
Questa, ad esempio, è la posizione di Azione che cerca di spiegare cosa farebbero, agli effetti, le modifiche proposte.
https://www.azione.it/la-nostra-posi...l8-e-9-giugno/

[maxsin72]

Originariamente inviato da abbatheking

E hai studi a sostegno che il nucleare non sia pulito e sia obsoleto?
Magari con un bel confronto tra emissioni totali tra diverse tecnologie?

E' una fonte di energia illimitata e/o rinnovabile il nucleare? NO
Produce scorie pericolose e di difficile smaltimento e utilizza materiali radioattivi? SI

Non credo servano altre risposte

Originariamente inviato da abbatheking

Ma se non si fanno scrupoli di carattere ambientale, perché non usano 100% carbone? Costa molto meno di qualunque altra fonte.
Ti stupisci davvero che il paese monopolista su silicio investa in pannelli fotovoltaici?

Ripeto per l'ennesima volta che forse le rinnovabili sono davvero convenienti e che non è vero che il carbone è così economico perchè, oltre ai costi di estrazione, ci sono anche i costi dei problemi causati dal suo utilizzo.

[zephyr83]

Originariamente inviato da abbatheking

https://it.wikipedia.org/wiki/Centra...di_Flamanville
"Nel sito è in fase di ultimazione un terzo reattore, una unità EPR da 1 600 MW di potenza: è la seconda unità EPR in costruzione al mondo e il primo reattore francese di generazione III+."
Questo è il giustificativo. E' il primo della sua specie e, come per ogni altra tecnologia, è normale che subisca ritardi ed aumenti di costo.

no in realtà non è una giustificazione valida! anche in Cina costruiscono roba "nuova" eppure i tempi di realizzazione sono decisamente inferiori. se guardi un po' di report e semplici statistiche scoprirai il tempo di costruzione varia da Stato a Stato. quando sarà stai sicuro che noi contribuiremo ad alzare la media

Ah sì? Peccato che uno dei quesiti (sul reintegro sotto i 15 dipendenti) renderebbe la norma incostituzionale perché è già stato affermato dalla corte che il solo numero di dipendenti non può dare indicazioni sulla dimensione di un'azienda.

ah no? eppure com'è che finora c'era questo limite di dipendenti?
[quote]
E invece è proprio questo il fondamento di una democrazia. Votare con cognizione di causa non è una possibilità, è un dovere morale del cittadino.
Sono 50 anni che i cittadini votano di pancia e si vedono i risultati.
Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società.
La questione qui è un'altra: si sta chiedendo ad ogni cittadino (che per di più vota di pancia ma è solo un'aggravante) di comprendere termini tecnici e situazioni fuori dalla sua portata. E' come chiedere ad un idraulico quanto debba lievitare la pizza. Non è impossibile che lo sappia ma non è tenuto a saperlo.
Quindi, per quanto anche secondo me il green deal sia una follia, preferirei di gran lunga redirezionare le decisioni europee eleggendo parlamentari che meglio rappresentino la mia posizione rispetto ad un eventuale referendum in cui voterebbe gente che ancora oggi pensa che le batterie delle auto elettriche non durino più di 4 o 5 anni. Proprio perché sarebbe un voto di pancia.
Esattamente come lo sono stati i 2 referendum sul nucleare: la gente ha votato di pancia senza conoscere l'argomento.
Questa non è democrazia, è oclocrazia.
[quote]
ma proprio no altrimenti era giusto vietare il voto in passato alle donne e alla maggior parte della popolazione poco istruita! comunque a me non pare che i politici siano tecnici ed esperti! Salvini che cacchio ne sa di infrastrutture? come fa un ministro o un qualsiasi parlamentare a sapere cose così tecniche su qualsiasi argomento? è impossibile! si deve affidare a qualcun altro ma anche qui, che competenze ha un ministro per affidarsi a tizio anziché Caio? così diventano pochissimi quelli in grado di votare ed essere votati. però anche in caso di tecnici i disastri non mancano, vedi lo sciagurato governo Monti su cui riponevo tante speranze miseramente deluse.
mentre per tornare in ambito europeo, le ultime elezioni dovevano dare una indicazione chiara eppure alla fine è rimasto tutto uguale

Non è una questione di conflitti o problemi. La questione è che tu vai a votare pensando di ottenere A, propagandata dai promotori, e, invece, ottieni B, soluzione possibilmente peggiorativa rispetto ad A.
E quali siano gli effetti nel mondo del lavoro è un'incognita ma, difficilmente, ci sarebbero vantaggi, come propagandato.
Questa, ad esempio, è la posizione di Azione che cerca di spiegare cosa farebbero, agli effetti, le modifiche proposte.
https://www.azione.it/la-nostra-posi...l8-e-9-giugno/

ma questo avviene anche con le elezioni politiche.
Azione, cioè Calenda, tornato a braccetto con Renzi ovviamente è di parte, non è che può auto sconfessarsi! nel link stranamente non dice che la Consulta è intervenuta varie volte proprio sulle leggi fatte da quel governo! già nel primo punto la consulta è intervenuta nella stessa direzione in cui vuole andare il referendum, pensa un po'! scusa ma quelle scuse non reggono, secondo loro i lavoratori preferiscono il risarcimento anziché il reintegro ma mica diventa obbligatorio come lo fanno intendere se passa il SI. inoltre si parla di licenziamenti illegittimi! se l'azienda è in crisi e a rischio chiusura la motivazione è più che legittima. sono motivazioni tirate per i capelli. questi non sanno manco fare le leggi che deve intervenire continuamente la Consulta e poi si permettono di dire agli altri come votare!

[azi_muth]

Originariamente inviato da maxsin72

Abbiamo 2 modi di vedere diametralmente opposti ma è un dato oggettivo che il nucleare non sia per niente pulito. E oltre a non essere pulito è anche obsoleto proprio perchè non pulito.

Mi piacerebbe capire quali siano i dati oggettivi.

Originariamente inviato da maxsin72

E no, la Cina non è uno stato socialista, il Cile di Allende era uno stato socialista e democratico perchè non c'è socialismo senza democrazia. Che poi molte dittature si siano definite socialiste è un altro paio di maniche: è stato solo il tentativo da parte di quelle dittature di darsi un'aurea democratica. La Cina è una dittatura ed è ovvio che scelte politiche ed economia vadano di pari passo, io non ho mai detto nulla di differente.

"Non c'è socialismo senza democrazia" è una frase di Lenin che però riteneva che la dittatura del proletariato non fosse la negazione della democrazia, ma la massima forma di democrazia per la classe operaia.

Ci sono storicamente decine di correnti all'interno del socialismo che a volte s'intrecciano e dipingono un proprio modello di società in vari modi democratici e non. Per Marx il comunismo era la fase finale e più avanzata di una società socialista.

La Cina definisce il proprio sistema "Socialismo con caratteristiche cinesi", dove uno degli elementi distintivi è proprio l'economia socialista di mercato. Il mercato è visto come uno strumento per raggiungere obiettivi socialisti, non un fine in sé. E la dittatura del proletariato un modo di rimanere aderente ai principi marxisti leninisti.

Comunque tu voglia vederla è un regime dove l'economia è un mezzo della politica non un fine.

Originariamente inviato da maxsin72

Che in Cina usino il nucleare poi mi pare ovvio: come ho già scritto più volte, non si sono mai fatti scrupoli di carattere ambientale o di pericolo legato a fonti di energia come quella a fissione nucleare. E' proprio per questo che un uso così massiccio di rinnovabili da parte loro mi ha stupito perchè vuol dire che davvero convengono.

Lo hai scritto ma visto che non capisci la natura del regime di pechino è naturale anche che ti stupisca il fatto che abbiano adottato le rinnovabili.
L’approccio della Cina alle energie rinnovabili (e al nucleare) non può essere compreso solo in chiave ambientale o economica. Va letto in chiave strategico-geopolitica. E il fatto che il regime sia autoritario è parte integrante di questa strategia, non un ostacolo.

Originariamente inviato da maxsin72

in Italia purtroppo invece ora sta prevalendo la volontà politica di gente come te che ci sta facendo fare un salto indietro verso tecnologie morte, sporche e pericolose.

A proposito di pregiudizio irrazionale.

Originariamente inviato da maxsin72

«Noi partiamo da diverse posizioni ideologiche. Per voi essere un comunista o un socialista significa essere totalitario, per me no... Al contrario, io credo che il socialismo liberi l'uomo.»

(Salvador Allende, risposta al giornalista Joseph Novitski durante l'intervista al New York Times del 4 ottobre 1970)

E capirai questa è solo una delle decine di variazioni e interpreazioni che ha il socialismo.
Non è nemmeno tra le principali o più importanti.
Se ci mettiamo a fare cherrypicking e non si capisce come pensiero politico nel suo complesso e dalle sue origini non puoi capire la Cina.